Глава СПЧ Валерий Фадеев - о проблемах с мигрантами и последствиях дела Долиной
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» и смотрит нашу трансляцию. Это программа «Национальный вопрос». С вами ведущие – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина. Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Так уж получается, что у нас уже стало доброй традицией приглашать в последние дни уходящего года для подведения итогов – что было сделано, что сделать не удалось, какие важные решения были приняты – думаю, наши зрители и слушатели уже поняли, что с нами в студии председатель Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев. Валерий Александрович, здравствуйте.
В. Фадеев:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Приветствуем вас, Валерий Александрович, ну и традиция есть встречи Совета с нашим президентом, Владимиром Путиным, для подведения итогов года. И вот совсем недавно такая встреча очередная прошла с вашим участием. И президент Владимир Путин нам говорил, что наши граждане доверяют вашей организации, обращаются к вашим сотрудникам, к волонтерам, иногда как к последней инстанции. Такой вопрос – какие проблемы больше всего волнуют людей, о чем чаще всего просят помочь, если выделать главное из всего того, что за год было?
В. Фадеев:
- Ну, здесь надо разъяснить, что в России несколько организаций. которые занимаются правами человека, защитой прав, и самая большая организация – это, конечно, уполномоченный по правам человека Татьяна Николаевна Москалькова. Там большой аппарат, в каждом регионе есть свой уполномоченный, и туда поступают десятки тысяч и даже больше обращений.
А. Баранов:
- Но к вам-то тоже?
В. Фадеев:
- У нас очень маленький аппарат, у нас задача другая. Мы консультативный орган при президенте России. К нам тоже поступают обращения и, конечно, коллеги откликаются на эти обращения, хотя, повторяю, мы по положению не обязаны это делать. Но когда приходят просьбы, письма, жалобы, какие-то несправедливости, конечно, откликаемся.
А. Баранов:
- В основном какие проблемы людей волнуют?
В. Фадеев:
- По СВО, конечно, много проблем. Причем, многие проблемы связаны с тем, что ситуация-то необычная и законодательство, особенно это было заметно в 2022-2023 годах, законодательство не вполне готово к таким сложным событиям. Нестыковок было очень много. Обращаются по детям, обращаются целые организации. Там где-то детский дом пытаются закрыть, там где-то школу пытаются закрыть, потому что детей мало и т.д.
А. Баранов:
- Помогаете?
В. Фадеев:
- Конечно. И я хочу сказать, что эффективность действий она очень высока. Все-таки это совет при президенте, и авторитет Совета для решения таких житейских, казалось бы, проблем, он высок.
Е. Афонина:
- Собственно, мы внимательно следили за тем, как проходило общение членов Совета при президенте по правам человека и развитию гражданского общества, и на некоторые моменты обратили внимание, в частности, на то, каким образом на те вопросы, которые задавали его коллеги реагировал и какой вопрос задавал режиссер Александр Сокуров и, честно говоря, как-то людей это не очень приятно удивило. Особенно в той части, которая касалась его реплики по поводу мест, которые в вузах отдают детям участников специальной военной операции. Мол, талантливым ребятам этих мест не хватает. Вот, Валерий Александрович, можно ли сказать, что это отражение так же определённых мыслей, которые есть у части нашего общества, и как воспринимать именно такую постановку вопроса?
А. Баранов:
- Нас прямо спрашивают наши слушатели – как нам относиться? Как к плюрализму мнений там у вас или как к недопустимой линии поведения в условиях военного времени? Вопрос острый, но он действительно волнует людей.
В. Фадеев:
- Президент ясно ответил на этот вопрос режиссера Сокурова. Он сказал, что и впредь такие льготы для детей бойцов офицеров, участвующих в СВО, конечно, будут оставаться. Это, безусловно, так. То, что часть интеллигенции поднимает такие вопросы, это означает, что они не понимают драматизма ситуации. Они все еще живут в парадигме какой-то мифической любви с западом. Ее и не было никогда, этой любви, а теперь тем более – мы воюем с целым западом. И мне кажется что у части российской интеллигенции этого понимания нет. И напротив, они полагают, что это Россия виновата в том, что произошло. Я не знаю конкретно, что думает Сокуров, но вот я отвечаю на ваш вопрос…
А. Баранов:
- А вы с ним не разговаривали после этого?
В. Фадеев:
- Нет. Он, видимо, разочаровался во мне. Когда я был назначен председателем этого Совета, мы много встречались. Я в Петербург ездил, я проявлял уважение, мы много что обсуждали, а потом он почувствовал во мне, видимо, не единомышленника. Я не предпринимал никаких усилий для того, чтобы вот эти отношения охладели, но вот есть это мировоззренческое расхождение и с этим ничего не сделаешь.
А. Баранов:
- Валерий Александрович, вы совершенно правы, мы за последние годы имели возможность убедить, что из себя представляют западные так называемые правозащитные структуры и как они относятся к России. Но есть и немало отечественных правозащитников, в том числе, тех самых иноагентов и, кстати, их Сокуров пытался защитить, которые сотрудничают с этими структурами. Они утверждают, что тоже борются за соблюдением гуманитарных норм, правил. Как здесь быть? Где та грань, которая отделяет честные помыслы от желания навредить властям? Вот вы говорили, что они до сих пор находятся в эйфории от запада, мне кажется, это четкий настрой на то, чтобы сделать хуже родной стране, в угоду западу?
В. Фадеев:
- Ну, что я могу, как я могу ответить на ваш вопрос, если вы в вопросе уже дали объяснение? Ну да, это так.
А. Баранов:
- Может быть, СПЧ выпустит какое-то заявление по этому поводу?
В. Фадеев:
- Какое заявление? По поводу чего? Мы собираем с 2022 года информацию об обстрелах мирных населенных пунктов, ресторанов, торговых центров в Донецкой республике, Луганской, в Запорожье, в Херсоне…
А. Баранов:
- В исторических регионах наших…
В. Фадеев:
- Да. И мы собираем эту информацию, и у нас информация уже более чем о 20 тысячах обстрелах, повторяю, мирных объектов, не военных. Там, где гибнут люди, страдают люди, дети гибнут. Мы эту информацию рассылаем в 1800 адресов. В том числе, в правозащитные организации, в парламенты, журналистам, в редакции ведущих газет европейских, в ООН отправляем, в посольства отправляем.
А. Баранов:
- Есть ответ какой-то?
В. Фадеев:
- Отклики есть, но их очень немного. Причем, из посольств есть отклики. Ватикан откликается, между прочим, потому что там, в Ватикане, по крайней мере, чуть более сложная позиция по отношению к этим событиям, чем в Евросоюзе. Чуть более сложная. Журналисты боятся откликаться. Редакции ведущих газет боятся откликаться, потому что там шаг влево, шаг вправо считается «расстрел», там не попрыгаешь. Но они ведь получают эти материалы, они смотрят. Они видят эти материалы. И мы продолжаем рассылать эти материалы, несмотря ни на что. От правозащитных организаций западных мы не получали никаких откликов. Но повторяю, они все равно их видят. И рано или поздно к этой теме мы вернемся и, думаю, что и с европейскими правозащитными организациями. Не скоро это произойдет, но я верю, что это произойдет.
Е. Афонина:
- Вот сейчас вы говорите, а я думаю – мы никак не можем здесь, внутри страны, объяснить некоторым, что ту деятельность, которую они ведут, мягко говоря, в условиях практически военного времени, наверное, не надо. И выказываться так не надо. Потому что выходит актер на презентации очередного фильма новогоднего, очередной серии, и на вопрос - будут ли смотреть ваши 115-ые палки-елки и т.д. – говорит: конечно, будут, всем же надоели фильмы про войну. И дальше ты сидишь и думаешь – и как на это реагировать? То ли пошутить хотел неудачно, то ли, простите меня…
А. Баранов:
- Пошутил на тему, что действительно думает, мне кажется.
В. Фадеев:
- Во-первых, я не знаю, о ком вы говорите, но, видимо, во-первых, он так думает. А во-вторых, подозреваю, что он глуповат. И если ты выходишь на публику, то вообще-то за языком надо следить. Даже если ты так думаешь, за языком надо следить. Это, конечно, глупость, абсолютная, понятная. Можно ли переубедить всех? Нет. Нельзя. И мы знаем опросы общественного мнения, у нас в стране огромная поддержка президента. Огромная. Во все времена. Она иногда была меньше, иногда больше, сейчас она на уровне процентов 80 держится. Но 20 процентов-то не поддерживают. Просто 80% это и так огромная цифра. А 20 процентов – это вообще много миллионов людей и среди них те, кто не разделяет политику президента. Кому не нравится Россия, кто считает, как это было и в 20 веке, и в 19 веке, что наша с вами страна какая-то второсортная, неправильная, а надо как в Швеции или как в Чехии. Помните, эти модные были разговоры – Россию сделать как Чехия. Да нельзя сделать Россию как Чехия. Россия раз в 10 или 15 больше, чем Чехия. Нам, что, теперь разделить страну на 15 маленьких Чехий? Не получится. Это невозможно. Потому что ужас будет. Гражданская война будет. Такие люди есть. Они не понимают истории, они не понимают, как живет страна, она не понимают, как… ну, в общем, ничего не понимают. Как говорила одна учительница русского языка, в годе надо было заниматься.
А. Баранов:
- Давайте сменим тему. Шоу Лурье против Долиной, да. А, точнее, заседание Верховного Суда известное смотрели тут на днях 150 тысяч человек онлайн. Вот вопрос такой – почему частный, казалось бы, случай стал тестом для судебной системы, и может ли обычный человек рассчитывать на такой индивидуальный подход?
В. Фадеев:
- Во-первых, это хорошо, что 150 тысяч человек смотрели заседание Верховного Суда, вместо того, чтобы смотреть какое-то очередное безобразие, типа, я даже не знаю, эти бесконечные уже платформы в интернете… Это лучше, что смотрят заседание суда. Это первое.
Во-вторых, вы говорите – может ли обычный человек? А вот эта Полина Лурье, разве она не обычный человек? Ну да, она несколько богаче, чем средний человек, раз могла купить квартиру за 112 миллионов.
А. Баранов:
- Ну да, поэтому я и спрашиваю…
В. Фадеев:
- Еще раз. Она же обычный человек?
А. Баранов:
- Обычный.
В. Фадеев:
- Вы хотите сказать, что денег больше, поэтому необычный? Нет.
А. Баранов:
- Ну, в общем разница-то есть. Ну а простой дядя с улицы или инженер из города может на такое рассчитывать?
В. Фадеев:
- Нет, еще раз. Эта Полина Лурье обычный человек, но богаче среднего человека, да. Это первое. Во-вторых, это решение суда оно ведь очень важное и, хотя у нас право не прецедентное, тем не менее, есть много подобных случаев, когда, ну, вы знаете, да, «Комсомольская правда» подробно освещала все эти печальные истории. Теперь есть возможный путь, когда решения будут пересматриваться. И будут деньги возвращаться, квартиры возвращаться. Ну, так же, как в случае, вот здесь, в этом резонансном случае. Это хорошо. Решение Верховного суда укажет справедливое решение этой проблемы.
Е. Афонина:
- Ну да, потому что звучат реплики – а кто же, собственно, защитит маленького человека?
А. Баранов:
- Ну, многие в защите-то нуждаются.
В. Фадеев:
- Ну, конечно, претензии к судебной системе есть. Они всегда есть и везде есть. Но нельзя говорить, что российский суд вот он прямо никогда не защищает так называемого маленького человека. Это не так. Это неправда.
Е. Афонина:
- Тем не менее, все-таки ведь немало случаев, когда наши родные российские суды выносят какие-то непонятно и неоправданно мягкие приговоры за преступления, например, на национальной почве. В том числе, которые совершают приезжие из других стран. Вот можно ли каким-то образом помогать тем людям, которые понимают, что против них не только своя же родная судебная система с непонятными решениями, но и члены диаспоры, которые могут купить лучших адвокатов, которые оказывают давление, которые приходят в суд чуть ли не там…
А. Баранов:
- Да чего там говорить – не только адвокатов могут купить, а прямо подкупить кое-кого, кто принимает решение в суде. Есть такие факты?
Е. Афонина:
- Вот как из этой ситуации выходить? И таких случаев очень много, к сожалению.
В. Фадеев:
- Ну, я полагаю, что таких случаев не очень много. Каждый случай оказывается резонансным и многие такие случаи обсуждают СМИ. Более того, по некоторым таким случаям какие-то решения иные принимаются и пересмотр, в том числе. Вот у меня где-то здесь было записано… ну, это не совсем дело, конечно, Совета по правам человека, мы вроде не должны настаивать на ужесточении решения. А вот недавний случай. Дворником был убит глухонемой. Дворнику дали год условно. Но дело-то пересмотрели. И он получил 8 лет.
Е. Афонина:
- Но при этом его подельник успел скрыться.
В. Фадеев:
- Да, успел скрыться, тем не менее, вот вы говорите, что сплошная несправедливость. Так от коллега в Совете по правам человека вмешалась в это дело и дело было пересмотрено.
А. Баранов:
- Это здорово. Хотя удивительно, что дали год условно первоначально. Что за судьи?
Е. Афонина:
- Валерий Александрович, вот как в случае с Долиной, ведь людей-то возмущает не то, что певица там, девушка, которая 112 миллионов может выложить… Люди смотрят и говорят – слушайте, а где же справедливость? Если вот так можно – три инстанции суда пройти и при этом разводят руками даже юристы и говорят – мы не понимаем, что происходит. Если понятно, что убили глухонемого, а на суде адвокат говорит, что глухонемой оскорблял этого мигранта, и у суда не возникает вопроса – как вообще это может быть?
А. Баранов:
- Хотя видео есть этого эпизода.
Е. Афонина:
- Что это? Вот как нам сохранить веру в то, что действительно есть возможность себя защитить?
В. Фадеев:
- Мы что сейчас обсуждаем?
Е. Афонина:
- Какие есть рычаги?
В. Фадеев:
- В этом конкретном случае справедливость, как вы сейчас ставите вопрос, восторжествовала. Но один убежал, а другой получил 8 лет. Значит, судебная система исправила свою ошибку. Теперь вы говорите – а как сделать так, чтобы справедливость наполнила наш мир?
Е. Афонина:
- Нет, нет, чтобы по закону было.
В. Фадеев:
- Такого не может быть. Я подозреваю, что даже при коммунизме, если он когда-нибудь будет, все равно будет несправедливость. Нет такого. Не будет рая на земле, понимаете.
Е. Афонина:
- Понимаем. Но есть буква закона.
В. Фадеев:
- Институты вроде нашего Совета по правам человека, уполномоченного по правам ребенка и призваны бороться с несправедливостью. Если бы несправедливости не было, зачем мы были бы нужны? Надо же трезво относиться к жизни. К сожалению, это так.
Е. Афонина:
- Это действительно так. И благодаря, кстати, и Марине Ахмедовой, и Кириллу Кабанову, сколько вот таких ситуаций становится сейчас просто известны многомиллионной аудитории их подписчиков! Они вскрывают самые сложные случаи…
В. Фадеев:
- Это называется Институт гражданского общества. И оказывается, что этот институт не всегда, но иногда или даже часто срабатывает. И слава богу.
Е. Афонина:
- К сожалению есть и другие ситуации, когда, казалось бы, что уж тут проще – защитить права русского человека, если эта права нарушаются? Например, в Польше задерживают весьма известного ученого, русского.
А. Баранов:
- Сотрудник Эрмитажа, ответственный работник, да.
Е. Афонина:
- Лекции приехал туда читать.
В. Фадеев:
- Знаменитый археолог, знаменитый человек, да.
А. Баранов:
- Значит, нанес ущерб, проводя раскопки в Керчи.
Е. Афонина:
- В Эстонии гражданин Российской Федерации получает 11 лет за то, что угрожал национальной безопасности Эстонии. Это наши родные люди. И? У нас есть рычаги, возможности какие-то воздействия?
А. Баранов:
- А то они ведь там заложниками практически становятся. Их права можно защитить?
В. Фадеев:
- Почти нет рычагов, давайте честно скажем. Возбуждено уголовное дело против этого знаменитого археолога. Польша фактически наш враг. Он зачем поехал в Польшу? Зачем он туда потащился? Он не знал, что против него возбуждено Украиной уголовное дело? Он знал. Это безответственное поведение. Поймите, конечно, это драма очень серьезная, и для семьи его драма – но зачем он туда поехал? Зачем он поехал к врагам? Зная, что против него возбуждено уголовное дело? Как мы теперь вытащим? Это очень сложно. МИД работает, я знаю, мы какие-то бумаги написали. Конечно, действия предпринимаются. Но это будет очень непросто – вытащить его оттуда. А Эстония, что, не враг? Такой же враг. Зачем он туда поехал?
Е. Афонина:
- Он там живет.
В. Фадеев:
- Ну, послушайте, это не первый случай. Это просто полунацистский режим. Те люди, которые позволяют себе даже не как-то жестко высказаться, но как-то высказаться не так, как у них принято теперь высказываться относительно России, им сразу дают сроки. Полунацистский режим, если не нацистский. А что мы можем сделать? Бомбить, что ли? Упаси, Господи. Вот тогда измениться ситуация? Она изменится, когда мы победим. Она будет меняться. Ну, тогда, видимо, и в Эстонии могут появиться другие лидеры, и общественное мнение может измениться. Но это займет годы. Это очень медленная ситуация. Но пока надо отдавать себе отчет, что ресурсов и рычагов такой работы с нашим противником у нас немного.
Е. Афонина:
- А рычаги воздействия на наших друзей, так скажем, у нас есть? Я сейчас говорю о наших ближайших соседях, о странах Средней Азии и т.д.?
А. Баранов:
- Членах ЕврАЗэЗ, ОДКБ? Союзники.
В. Фадеев:
- Ну, отчасти союзники. Но они суверенные государства, у них сложная тоже ситуация. Вы можете рассказать – а как вот поехали лидеры среднеазиатских государств встречаться с Трампом в Белом доме, все вместе? Да, это так. Это суверенные государства. Она ищут свою позицию, свою дорогу в этом бурно меняющемся мире. Они за свои народы отвечают. Это их ответственность. Надо с пониманием к этому относиться. А, может быть, это и обидно, но что ж делать? Нет Советского Союза. То, что происходит сейчас… ну, вспомните, 3-4 года назад говорили – Россия в изоляции! Сколько смаковали эту тему! А и тогда не было изоляции. Но тогда большинство стран так аккуратно к этому относилось. Не поддерживали напрямую запад, но и нас не поддерживали. Вот недавно президент Путин был в Индии. Торжественная встреча! Я уж не говорю про Китай! Теперь уже большинство стран фактически открыто говорят – да, мы на стороне России. Ну, не то чтобы помогают, но, по крайней мере, ждут, когда мы победим. Вот они чего ждут. Большинство мира ждет нашей победы!
Е. Афонина:
- Валерий Александрович, не случайно мы в начале нашего эфира сказали, что этот год действительно был очень важный, были приняты очень важные стратегии, просто предыдущий срок их заканчивался, поэтому и стратегия национальной политики, и миграционной политики – вот этого, кстати, ждали очень многие. И эта тема сейчас наиболее болезненна для определенной части людей, особенно тех, кто следит за теми трагедиями, которые порой происходят, или за теми бытовыми драмами, которые случаются. И вот одна из тех трагедий, которые уже имеют сейчас международный резонанс, это то, что произошло в подмосковной школе в Одинцовском округе Горки-2 и та реакция, которая последовала как раз от одной из стран, наших соседей…
А. Баранов:
- Да, от того государства, которое, как вы справедливо сказали, радеют за собственных граждан. Очень строго было сказано. Был вызван наш посол. Было сказано – немедленно наказать виновных, найти. Чуть ли не требование прозвучало. Но что-то я не слышал от представителей этой страны извинений или каких-то действий за то, что их граждане здесь предпринимают, вплоть до террористических актов массовых, имевших колоссальный резонанс. Нам обидно ведь. Как нам на это реагировать? Может быть, все-таки пожестче с ними? Как американцы делают?
В. Фадеев:
- Неужели вам действительно обидно?
А. Баранов:
- Обидно. Вот представьте, обидно. И не только мне.
В. Фадеев:
- Послушайте, вот при всем уважении к этим небольшим государствам, ну, чего нам обидно-то? Ну, перестаньте. Мы огромная, великая страна. Мало таких стран… государств…
А. Баранов:
- Почему мы извиняемся на уровне МИДа, а они нет?
В. Фадеев:
- Мы не извиняемся.
А. Баранов:
- Как? МИД выразил соболезнование.
В. Фадеев:
- Соболезнование. Потому что убили пацана. Ну да, чего б не выразить соболезнование? Он же таджик, этот пацан, оказался. Этот 15-летний подросток оказался нацистом. Как он оказался? Надо еще понять, как он оказался. В интернете чего он нахватался или у него наставники какие-то были – надо в этом разобраться. Нам нацисты не нужны.
А. Баранов:
- Нет, конечно. А за «Крокус» мы получили от них …
В. Фадеев:
- Он ведь нашел таджика и убил таджика. Значит, это наша проблема. За «Крокус» - да, они почти все сидят, я правильно понимаю?
А. Баранов:
- Нет. Я говорю от властей извинения? Мы не вызывали их послов сюда…
В. Фадеев:
- Вот еще раз. При всем уважении к этим странам, лично мне, как гражданину России и как представителю огромного великого народа, их извинения не нужны.
Е. Афонина:
- А близким и родным погибших…
А. Баранов:
- Хорошо, но на сайте их МИДа до сих пор висит сообщение об излишней жестокости при задержании.
В. Фадеев:
- Это их проблемы. Их проблемы.
А. Баранов:
- А нам обидно. Вот ей богу…
В. Фадеев:
- Давайте мы сами займемся безопасностью, займемся тем, как помочь жертвам терактов. Вот чем надо заниматься. Ну, вот еще раз. Сейчас мы нарвемся на какой-нибудь дипломатический скандал – мнение МИДа Таджикистана меня не интересует. Точка.
Е. Афонина:
- Хорошо. Валерий Александрович, но ведь эта ситуация подняла просто настоящую отвратительную пену в виде высказываний тех, кто живет здесь, в России. И требует чуть ли не начать физически воздействовать на русских людей. Эти требования звучат. И эти лица известны, их слова видят и слышат, благодаря, в том числе, соцсетям и мессенджерам. Это сейчас ни для кого не секрет. В таком случае, мы тоже должны сказать, ну, люди на эмоциях, как бы это их право таким образом реагировать? Или мы должны каким-то образом, как правовое гражданское общество эти слова оценивать соответствующе?
В. Фадеев:
- Ну, вы уже ответили. Если они нарушают закон, их надо наказать. Если нарушают закон серьезно, их надо осудить и посадить. В тюрьму посадить. Все должно быть по закону. Надо разобрать те материалы, о которых вы говорите. Материалы, которые появляются в интернете. Если там есть признаки преступления, значит, надо возбуждать уголовные дела. Что ж тут сложного-то? Заметим, что каждый из нас может подать заявление в Следственный комитет с требованием или просьбой возбудить уголовное дело. Подавайте эти заявления. Укажите на ролики, на оскорбление, на разжигание межнациональной розни. Пожалуйста. Это не стукачество. Это забота о стабильности государства и жизни общества. Мы должны подключаться. Хотите, мне сообщите и я могу на это обратить внимание. Но это другой аспект. Это другая тема. Вы ее правильно поднимаете, но это другая тема. Она важна.
Е. Афонина:
- Да, безусловно, и спасибо, что вы подсказали. Действительно, эмоции эмоциями и на это каким-то образом бурно реагировать – это одно. А взять и высказать свою позицию и соответствующим структурам об этом сказать – да. Но на одном из Telegram-каналов иноагентов такие действия там прямо постоянно – этот настучал на того-то, этот настучал на того… у них прямо лексикон такой – «настучал». Вот что за болезнь такая?
В. Фадеев:
- Я не читаю Telegram-каналы иностранных агентов. Ну, не читаю я, не интересуют меня иностранные агенты, тем более, которые живут за границей. Не интересуют. И вы не читайте. Как говорил профессор Преображенский? «Не читайте коммунистических газет перед обедом». Не надо их читать. Я вот тоже вашу газету открываю и сайт открываю, и там часто материалы о том, какие звезды куда уехали, и вот как они живут, и как им плохо. Вы не пишите про них. И про них забудут. Через полгода забудут. Вы зачем про них пишите? Вас действительно интересует судьба, извините, Аллы Пугачевой? Меня – нет. Зачем вы про нее пишите?
Е. Афонина:
- Согласна. Тем не менее, все-таки возвращаясь к этому резонансному случаю, к этой трагедии, о которой мы говорили, прозвучали и другие мнения. Смотрите, мол, подросткам, детям все запретили, Вотсап, Инстаграм, который принадлежит Мета (запрещенной в нашей стране) – запретили. Роблокс сначала запретили, а сейчас разблокировали как раз перед прямой линией президента. Говорят, что вот подросткам дышать невозможно, не дают им свободы. Везде зажимают. Куда подрастающему поколению податься? За свободой.
В. Фадеев:
- Ну, во-первых, проводить больше времени на воздухе. Гулять не пробовали? Вот ташкентский парень, я помню, летом там была жара до 40 градусов и солнце… и мы на жаре умудрялись летом, под солнцем, играть в футбол. Ну, подойдешь к крану, голову намочишь водой и опять на поле. Великолепно, прекрасно проводили время! Это во-первых. Ну, где-то меньше условий, где-то больше условий, но в футбол погонять можно везде. Правда, сейчас холодно – в хоккей погоняйте. Книжки можно читать. Во-вторых, в интернете есть много чего интересного и содержательного, помимо этого, прости, господи, Роблоха (вот вы говорите Роблокса, а я его называют Роблох). Много чего есть интересного, кроме этого Роблоха. И что за него уцепились, я не понимаю.
А. Баранов:
- Ну, есть молодежная мода.
В. Фадеев:
- Мода? А что, все запретили, что ли?
А. Баранов:
- Помните, были готты, были эти, как его… квадроберы…
В. Фадеев:
- А что еще запретили, что теперь жить невозможно?
А. Баранов:
- Нет, запрет всегда порождает протест.
Е. Афонина:
- Детишки, насколько я понимаю, впервые после блокировки Роблокса вышли, санкционированный, кстати, был такой митинг, немного их было, человек 10, но с плакатиками. Вот давненько такого не было, но, смотрите, это их заставило выйти с плакатиками. Неужели это действительно то, что по-настоящему… или это опять же кто-то решил, что пора их выводить?
В. Фадеев:
- Понимаете, вот мы говорили о Сокурове и о встрече Совета с президентом. Вот решил Сокуров, говорил о каких-то якобы неправильных решениях суда, о наступлении на интеллигенцию, и коллеги журналисты, не стану говорить кто, вспомнили двух дам, которые поставили спектакль – драматург и режиссер. И они были осуждены судом и сейчас в колонии.
Е. Афонина:
- Признаны террористами, по-моему…
В. Фадеев:
- Они в колонии. Два человека. Да, кого-то беспокоит судьба этих людей, этих женщин, не соглашается кто-то с решением суда, да, имеет право. Конечно. Но вот я докладывал на Совете президенту о том, что у нас, по крайней мере, два миллиона работников не находятся в поле Трудового кодекса. С ними заключают договоры гражданско-правовые, в которые можно вписать все, что угодно. Можно вписать телесные наказания, штрафы, бесконечные штрафы, которые были ограничены в Российской империи в 1886 году. Мы находимся сегодня до 1886 года, хотя у нас есть Трудовой кодекс. По крайней мере, два миллиона человек. Вот как живут эти два миллиона человек, мало кого интересует, как они работают, как их штрафуют, как их наказывают, как их выгоняют с работы. Легко. А судьба двух этих женщин, повторяю, это тоже важно. Интересует. Вот же где разделение-то проходит, понимаете. И наша творческая интеллигенция московская и наш с вами брат журналист равнодушно относятся к миллионам.
Е. Афонина:
- Валерий Александрович, спасибо вам огромное, мы обсуждаем очень серьезные и те темы, которые требуют именно вашего комментария, как человека, который понимает, что в этой ситуации можно сделать, а что остается, как вы сказали, благородно смотреть на то, как изменяется наша страна, например.
А. Баранов:
- Наша программа «Национальный вопрос», которая по воскресеньям выходит, редко какая программа остается без темы мигрантов. Потому что это действительно сильно волнует людей. Мы видим по интерактивной связи вопросы, реплики, выводы, которые люди делают иногда очень нелицеприятные. Несколько назад мы и подумать не могли, что будем обсуждать практически ежедневные намазы в публичных местах или защищать наше право устанавливать елки в подъездах на новый год. Так чьи права в этих случаях надо защищать и почему именно так развиваются события? Вот вы говорили – надо не поддаваться эмоциям, но именно это задевает людей, обижает людей и, как мы знаем не только по опыту нашей страны и из ее истории, но и по всем другим странам, эмоции выводят людей на улицы и переходят в патриотическую проблему вот эти конкретные случаи.
В. Фадеев:
- Про намазы или про елки?
А. Баранов:
- И то, и другое. Демонстративное нарушение традиционных прав, существующих в нашей стране людьми, приехавшими сюда ненадолго, притащивших сюда свои семьи и живущих так, как им кажется надо жить.
В. Фадеев:
- По большому счету, вот эти намазы, вы имеете в виду намазы в публичных местах, в метро там, на парковках…
Е. Афонина:
- Да, да, в парке «Зарядье»…
В. Фадеев:
- …останавливают автобусы, совершают намаз – это провокация. Вот эти люди неграмотные, вряд ли читавшие Коран, тем более какие-то богословские тексты, их фактически подталкивают к провокации. Вот что реально происходит. Нигде, ни в Коране, ни в других документах богословских, не написано, что надо останавливать автобус. Есть время совершения намаза, примерное время – до восхода солнца, после восхода, в середине дня, когда тень от предметов равна примерно двум высотам этого предмета – вот примерно в это время надо совершить намаз. Если вы наберете в смартфоне время совершения намаза, то вам тут же выдастся информация – часы и минуты. И еще раз – не требуют этого никакие богословские документы. И они смотрят в этот смартфон – там время 14 часов 33 минуты – и останавливают автобус, или в метро расстилают коврик и совершают молитву. Это выглядит как провокация. Тогда у меня вопрос – а почему богословы, муфтий не объяснят – вы не делайте этого. Никто вам не указывал, пророк Мухаммад не заповедовал этого, не надо этого делать, да. Правильно, российские граждане, жители городов воспринимают это негативно. С чего вдруг-то? А дальше следующий вопрос – прямо на грязном полу в метро расстелил коврик и в грязи здесь совершаешь молитву? Вообще молитва должна совершаться в чистоте - это требование как раз ислама – а не на грязном полу в метро. Я повторяю – а почему не расскажут муфтии-то об этом? Значит, они не хотят, чтобы правоверные мусульмане об этом знали? Тогда это уже другой коленкор и другой разговор.
А. Баранов:
- А я вам объясню. Вот на той передаче, где мне рассказывали об одном из таких случаев, в Ленинградской области, там, кстати, подошел русский парень и сделал замечание, и получил удар – этот совершавший намаз оказался бойцом смешанных единоборств – он его просто вырубил. И был представитель одного нашего северокавказского региона у нас онлайн, который сказал – слушайте, он гражданин России, он имеет право выразить свои убеждения, в том числе, религиозные. Вот и все.
В. Фадеев:
- Имеет право. Только, тем более, во время совершения молитвы надо же и о боге думать, а не по морде бить человека, который сделал замечание. Если он правильный муфтий, он должен будет сказать этому правоверному мусульманину – то, что ты сделал, это позор. Мы же с вами понимаем, что это позор, да? И он понимает, что это позор. Но он его оправдывает. Значит, тут какая-то другая цель.
А. Баранов:
- Да. Демонстрация своей силы.
В. Фадеев:
- Да, вот примерно это.
Е. Афонина:
- Ну, элементарно, вот если ты начинаешь смотреть, а как в принципе должен происходить намаз, там люди должны ноги помыть и руки до локтя. А теперь возникает вопрос – где это можно сделать на детской площадке, в транспорте (это я все перечисляю места, где были в последние дни сделаны такие публичные акции под названием намаз)? Ну, это же не про веру, это про политику. И тогда вопрос. Эти акции множатся день ото дня к чему? Вот какой вызов? Что этими акциями нам демонстрируют?
В. Фадеев:
- Есть и другие аспекты. Недавно в Татарстане наградили орденом…
А. Баранов:
- Да, об этом тоже мы говорили…
Е. Афонина:
- Конечно… Байрамова.
В. Фадеев:
- Да. как это вообще выглядит-то? Байрамова – по ней плачет несколько статей Уголовного кодекса. А она и была осуждена в свое время.
А. Баранов:
- Она рецидивистка. У нее пять ходок.
В. Фадеев:
- Конечно. Никак, кроме как политический вызов это не воспринимается. Ну а мы в свое время, когда фетву выпустили, ДУМ же выпустил фетву о том, что курьеры…
Е. Афонина:
- …не могут перевозить не халяльные продукты.
В. Фадеев:
- Мусульмане не могут перевозить свинину или вино. Ну, мы тогда посчитали, пять статей Конституции нарушено. Прокуратура обратила на это внимание. Они вынуждены были отозвать эту фетву. Это как? Разве это не политический вызов? Конечно, это политический вызов. Эта фетва никакого отношения к религии и к исламу не имеет. Более того, вот про елки. Вообще это богохульство. Вот я тоже размышлял над этим, и вот те люди, которые говорят, что надо елки запретить, наши рождественские елки, они богохульники. Потому что в Коране упоминается там больше 20 пророков и есть высочайшие пророки – Ной, Моисей, Иисус Христос. Значит, мусульмане не признают Иисуса Христа как Бога, но они признают его… Не мусульмане, это Аллах указал. Коран – это текст Аллаха, записанный пророком Мухаммадом, Аллах указал, что Иисус Христос высочайший пророк. Величайший пророк. Мы имеем право отметить день рождения величайшего пророка, который указан в Коране? Наверное, имеем. Коран с уважением относится к Иисусу Христу. Тогда они нам указывают – нет, вы не имеете права. Но как же так? В Коране написано. И то, что вы учите нас запретить елку и не отмечать праздник Рождества Христова, это богохульство, потому что вы выступаете против Корана и против пророка Мухаммада. Логично?
Е. Афонина:
- Безусловно.
А. Баранов:
- Да, но они, видимо, решили повторить то, что в западной Европе учиняют…
В. Фадеев:
- Теперь у меня вопрос. А почему то, что говорю я и понимаю я, не говорят муфтии и богословы современные? Почему они не укажут на это противоречие? Опять это политика. Это не религия, это политика. И мы не будем уставать, мы защищаем права, религиозные права, но только не надо смешивать одно с другим, и мы не устанем указывать на то, что это политика. И не надо здесь упрекать российские власти и общество, что мы выступаем против свободы совести. Это не так.
Е. Афонина:
- Ну, финальный вопрос. Все, наше время заканчивается, и мы не можем не спросить в завершение нашего эфира и уходящего года, за что вы можете похвалить себя, своих коллег? Что для вас в этом году произошло такого, что заставляет сказать – а вот тут мы молодцы.
В. Фадеев:
- А мы про образование не поговорили. И Совет очень плотно занимается, я очень плотно занимаюсь, и у нас очень серьезные сдвиги в сфере образования, очень серьезные. И поначалу и Министерство просвещения, и бюрократия воспринимали нас чуть ли не как противников. А в этом году у нас наладилось сотрудничество. И это очень важно. И возникает, рождается вот это общее для всех понимание, как двигаться дальше, куда двигаться. Потому что без этого понимания начинать какие-то реформы – только хуже делать. Сначала понимание. И вот оно рождается, это понимание и, я считаю, что это может дать огромный эффект. А образование – то, которое мы построим в ближайшие 10 лет - определит, какой будет страна в следующие 100 лет.
А. Баранов:
- Это верно.
Е. Афонина:
- Ну что, успеха вам, в первую очередь, всем нам. Огромное спасибо. С наступающим новым годом!
В. Фадеев:
- Спасибо и вас с наступающим!
Е. Афонина:
- С нами в студии был председатель Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев. И с вами так же были Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Спасибо.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
