Пять вопросов Зеленского к украинцам: что о них известно
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» и в Москве, и в других городах вещания. С вами ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. Коснемся темы Украины.
А. Баранов:
- Да, тут есть, что обсудить. Президент Владимир Зеленский вновь взорвал информационное пространство и у себя на родине, и, будучи с визитом в Великобритании, сделал очень много заявлений, выступил с инициативами. Так вот, одна из них касается так называемого референдума, который в ближайшие несколько недель должен быть вынесен на суд украинского общества. Он состоит из 5 вопросов. Причем президент, видимо, чтобы усилить интригу, озвучил их по одному – сначала один, через какое-то время другой. Правда, за него потом информационные агентства сделали всё это сразу.
Итак, эти 5 вопросов.
Е. Афонина:
- Во-первых, вопрос, который касается коррупции, вопрос, который касается легализации марихуаны… Ну, там есть действительно, о чем подискутировать, но нас сейчас из этих 5 вопросов волнует только один вопрос, который касается Донбасса. И ладно бы, Зеленский спросил: как вы думаете, можно ли достичь мира в Донбассе? Ну, какой-то серьезный вопрос. Так нет, разговор идет о создании некой свободной экономической зоны.
Когда Зеленский в интервью ВВС заявляет о том, что я уйду с поста президента Украины, если не прекращу вооруженный конфликт в Донбассе, то хочется спросить: чем, вот этим опросником, в котором 5 вопросов, и ни один из них, насколько мы понимаем, юридической силы не имеет вообще никакой?
А. Баранов:
- Нет, марихуана – это серьезно. Разброс большой – от мира в Донбассе до марихуаны. Это хорошо.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, юридической силы этот опросник не имеет никакой. Так вот, нас сейчас волнует единственное – что может принести мир в Донбасс. С нами на связи дипломатический советник главы Луганской народной республики Родион Мирошник.
А. Баранов:
- Родион Валерьевич, насколько мы понимаем, эта зона должна быть создана на территориях, подконтрольных ВСУ Украины?
Р. Мирошник:
- Вся загадка проведения этого опроса (это не референдум, конечно же, это опрос, он больше поход на экзитпол по технологии) – здесь очень размыты все вопросы, не только два вопроса: который касается Донбасса и использование Будапештского меморандума для обращения к другим государствам.
А. Баранов:
- Он сказал: надо ли выходить Украине из этого меморандума?
Р. Мирошник:
- Нет, они говорят: может ли Украина обратиться за помощью к гарантам. По сути, подразумевается, могут ли они попросить помощи у США и Великобритании. Так как меморандум был в 94-м году подписан, Украина считает, что у них право есть, то кто их ограничивает? Если бы были эти основания, меморандум не содержит таких норм, по которым бы Украина могла обратиться к странам и, по сути дела, это можно было бы квалифицировать как просьбу ввести, к примеру, свои войска или использовать какую-то военную силу, по мнению Украины, для защиты от нарушения ее территориальной целостности.
А. Баранов:
- Вообще-то Россия тоже гарант. Давайте российские введем.
Р. Мирошник:
- Хорошая мысль. ОДКБ очень хорошо бы подошло, и многократно на минских переговорах об этом говорили. Сама форма опроса, который там проходит, она очень проблематичная. Во-первых, никто не гарантирует ее прозрачности. То есть ее результаты в принципе неизвестно какие, никто их не контролирует, нет ни наблюдателей, ни технологии доказательства, что это действительно правдивые цифры, и в офисе президента не напишут то, что захотят. Во-вторых, вопрос финансирования. То есть она не финансируется из бюджета, она финансируется неизвестно откуда. Что смогли выдавить из себя слуги народа, это сказали, что это украинские деньги, а не извне. Слава богу, но, по сути, это коррупция со стороны президента. Потому что, по самым скромным подсчетам, проведение такого опроса будет стоить от 5 до 25 млн. долларов. Откуда они взялись, какой добрый дядя их выделил, и что ему за это будет, это очень серьезный вопрос, особенно на фоне того, когда Зеленский задает вопросы о коррупции.
А. Баранов:
- А зачем вообще понадобился Зеленскому этот странный опрос?
Р. Мирошник:
- Это абсолютно технологическая вещь. Главный посыл этого опроса – что вот я, Зеленский, до меня это никто не делал, обращаюсь к вам и в основном ориентируюсь на целевую аудиторию молодое поколение (это его аудитория). Никто у вас не спрашивал о том, как нам жить дальше, никто вам не задавал вопросов напрямую, а вот я, Зеленский, вам задаю. Приди, ответь на эти вопросы, а заодно и проголосуй, желательно за мою партию.
А. Баранов:
- Да, там же он совмещен с выборами в местные органы власти. Есть такое мнение, чтобы затянуть избирателей на участки, добавить эти вопросы, и на такой патриотической волне сказать: молодец, давайте мы проголосуем за Зеленского.
Р. Мирошник:
- А если говорить о содержательной части, то вопрос о свободной экономической зоне на территории Донбассе на фоне тупика в минском и нормандском процессе достаточно проблематично. То есть вообще непонятно, где это может быть. То есть не может существовать никакая экономическая зона без существования статуса этой территории, что это – автономия, особый статус, это отдельная территория. Тогда какое отношение к ней имеет вообще Украина? Здесь вопросов больше, чем ответов. Поэтому любой ответ на этот вопрос не будет иметь никаких последствий.
Е. Афонина:
- Зеленский не единожды заявлял: я - президент мира. И в данной ситуации он то же самое заявил в свою годовщину президентства, когда сказал о том, что я прекращу войну в Донбассе до окончания своего президентского срока…
А. Баранов:
- …или у Украины будет другой президент.
Е. Афонина:
- Он это действительно собирается сделать? И что такое прекращение конфликта в Донбассе, по Зеленскому?
Р. Мирошник:
- По-моему, вчера было опубликовано интервью одному из турецких агентств, в котором он подразумевает, что прекращение войны это деоккупация, это зачистка Донбасса, восстановление там украинского правового поля и т.д. То есть это зачистка, по сути дела, любыми методами выдавить оттуда тех людей, которые политически не согласны, которые не поддержали нынешнюю такую националистическую, прозападную политику, которая проводится сегодня в Киеве. Никаких других рецептов, которые хоть как-то отличались от Порошенко, у Зеленского нет. За полтора года его президентства произошла трансформация взглядов. Даже те 80 дней без обстрелов, которые сейчас, это вынужденная мера, на которую Украина пошла под давлением. Ей выкрутили руки, заставив подписать тот документ, который республике предлагали уже более двух лет.
Е. Афонина:
- Родион Валерьевич, идет определенная интеграция, встраивание жителей Донбасса в российские реалии. Давайте не будем забывать о хождении рубля на территории Донбасса, не будем забывать о российских паспортах, которые продолжают выдаваться, несмотря на коронавирус. Как можно представить себе ту самую интеграцию Донбасса на остальную Украину, если сейчас эта территория все больше и больше отходит юридически от юридической украинской основы?
Р. Мирошник:
- Она отходит не только юридически, но и ментально, и политически. И разрыв между элитами или между пониманием, ментальностью одной и другой территории кардинально отличается. Поэтому на территории Донбасса, ДНР и ЛНР более 70% населения, по социологии, не приемлют никакой украинский проект в принципе, даже самый лояльный. Потому что никакого доверия к украинской стороне на данный момент нет. Здесь есть главное упование в сторону России и возможности поиска формата взаимодействия с Российской Федерацией. Вы даже не представляете, насколько часто в Донбассе задумываются о том, когда Российская Федерация определится со своим отношением к Донбассу и к дальнейшему развитию событий. Потому что население Донбасса очень сильно истощено этой неопределенностью и стремлением получить защиту от Украины, от давления радикалов, от всех взглядов, которые там доминируют, конечно же, в лице России. Если вы упомянули о паспортах, то Украина недавно разродилась заявлением вице-премьера, который говорит, что те, кто получил паспорта (а их сегодня более 350 тысяч человек в Донецке и Луганске), будут иностранцами на своей земле. Да, они могут, конечно, уехать, но в принципе они будут иностранцами у себя дома, когда произойдет деоккупация. Понятно, что такие заявления явно не идут на пользу какому-то движению навстречу.
Е. Афонина:
- Мы же видим, к сожалению, на примере Карабахского конфликта, что те очаги политического напряжения, которые со временем теряют свою остроту, вспыхивают, как только появляется или внешняя сила, или еще один какой-то игрок, которому интересно такое развитие событий.
А. Баранов:
- Как вам кажется, могут ли у Зеленского сдать нервы, или в сговоре с кем-то из внешних игроков он попробует перевести в военное русло это пока политическое противостояние?
Р. Мирошник:
- С точки зрения экспертной, здесь вопрос времени. Когда именно украинские радикалы или когда именно зашкалит у Зеленского или его радикально настроенного окружения, чтобы вновь начать военные действия или сделать какую-то провокацию, чтобы заново начать…
А. Баранов:
- Вопрос времени? То есть вы уверены, что это случится, только неизвестно когда?
Р. Мирошник:
- Совершенно верно. А когда вы приводите пример Карабаха и замороженного конфликта, на самом деле нам гораздо больше нравится пример Крыма. Там мы как-то слабо видим варианты возникновения горячей напряженности на перешейке между Крымом и Херсонской областью. Поэтому такой вариант был бы для Донбасса гораздо более приятным.
Е. Афонина:
- С нами на связи политолог Владимир Рогов. Мы хотели бы обсудить еще одно заявление, которое прозвучало. В интервью ВВС президент Украины Владимир Зеленский рассказал о многом, в том числе об отношениях украинцев и русских.
А. Баранов:
- Он сказал, что практически не осталось ни одной семьи на Украине, где русских бы любили, и вообще, совместных семей практически не осталось, а подавляющее большинство украинцев испытывают к России не что иное, как ненависть.
Е. Афонина:
- Вот что он сказал буквально. «Никто не верил, у нас были семьи, которые состояли из людей из России и людей из Украины. Мы жили много лет в Советском Союзе, жили бок о бок, страны действительно уважали друг друга. Сейчас у нас война, сейчас у нас ненависть, сейчас украинцы не хотят общаться с русскими. Это свершившийся факт».
Вопрос нашим радиослушателям. Как вы считаете, есть ли эта ненависть, и взаимна ли она?
И этот же вопрос мы задаем политологу Владимиру Рогову. Владимир, на Украине сейчас семьи по политическим взглядам настолько однополярны, что это уже очевидно президенту Украины Зеленскому?
В. Рогов:
- Я не знаю, что очевидно президенту Зеленскому, но я бы на его месте не говорил об отношениях русских и украинцев, с учетом того, что все-таки он другой национальности (я здесь ни в коей мере не ставлю под вопрос), но как минимум странно говорить еврею о том, как относятся русские к украинцам. Это во-первых.
Во-вторых, меня очень сильно удивляют его заявления, с учетом того, что рост популярности партий, говорящих о необходимости восстановления отношений с Россией, улучшения этих отношений и так далее, идет намного быстрее, чем даже падение популярности партии Зеленского, «слуг не нашего народа», как их называют на тех территориях постукраинского пространства, которые формально подконтрольны Киеву. И вообще Володя из веселого клоуна превратился в такого злого клоуна, ему до законченности образа не хватает в руках какой-нибудь бензопилы или чего-то такого, вызывал доверие в законченности данного образа и восприятия.
Если мы посмотрим на отношения, то на самом деле даже в сентябре прошлого года свыше половины жителей территорий, подконтрольных Киеву, хорошо относились к России, то есть порядка 54%. Почему я беру прошлый год? Потому что за этот год еще большее количество людей начало относиться к России и к русским людям лучше. То есть мы видим, что какая бы пропаганда ни шла, запреты социальных сетей (прежде всего, российских – ВКонтакте и Одноклассники), тотальный контроль, тотальный прессинг и так далее, тем не менее, это не заставляет людей отказаться от своего русского имени.
Я напомню, часть моих предков, которые жили в моем родном Запорожье и имели отношение к казачеству, называли себя русскими рыцарями. Сейчас нам рассказывают, что они были украинскими казаками, еще кем-то. Подождите, у этих людей 200-300-400 лет назад была четкая самоидентификация – руськи людыны, руськи люды, то есть немножко с другим говором, с местным акцентом, с тем языком, который позднее начали называть украинской мовой, таким южнорусским наречием. Тем не менее, эти люди всегда олицетворяли и идентифицировали себя именно с русским миром и русскими людьми.
То, что Зеленский делает… Я надеюсь, что его будет ждать не только страшный суд, но и человеческий суд, с учетом всех последних событий, с учетом того обмана и с учетом тех преступлений, которые совершаются при непосредственном участии Володи.
Е. Афонина:
- Нам дозвонился Александр из Владимирской области.
Александр:
- Знаете, у меня много родственников, друзей на Украине. У людей, у кого одно или два высших образования, тот, кто родился во времена СССР, вообще все нормально, люди прозрели после нескольких лет, сказали: да, нам агитационную работу ведут, чтобы русские и украинцы ненавидели друг друга. А молодое поколение там действительно агрессивно настроено, очень сильно агитация и пропаганда поработала над тем, что Россия действительно там воюет. Я думаю, что будет долгий процесс возврата, как говорится, мыслями, а не то, что мы единый народ.
Е. Афонина:
- Там действительно доходит до абсурда. Когда считают, что и Крымский мост – голограмма, и огромный развлекательный центр, построенный в Москве, это всё картинка, этого нет. Нам это смешно со стороны воспринимать, а люди искренне верят – что бы ни сделала Россия, все это во зло Украине, и все это вранье чистой воды.
А. Баранов:
- Вот что говорят наши слушатели. Константин пишет: «У нас в России живут многие миллионы украинцев. И что-то не видно ненависти украинцев и русских между собой. Скорее всего, это выдумал Зеленский».
Е. Афонина:
- Следующий телефонный звонок. Валерий из Красноярска.
Валерий:
- Я согласен, что Зеленский выше клоуна не подпрыгнул. Но раз уж он обращается к народу, не лучше ли спросить, хочет народ жить под флагом Бандеры, Шухевича и национализма? Это было бы более честно по отношению к народу.
Е. Афонина:
- Валерий, здесь есть еще один очень важный момент. Давайте не будем забывать, что речь идет о стране, в которой очень сильно влияние неких радикальных политических сообществ (назовем это так, обтекаемо). Я думаю, что никто, наверное, не хочет, чтобы ему проломили голову за его высказывания, которые не идут в общей линии высказываний и президента Украины, и этих самых радикалов. Вам не кажется, что люди просто боятся говорить правду?
Валерий:
- Конечно, боятся. И не скажут никогда правду. Тем более что нет никакой уверенности в честности этих опросов.
Е. Афонина:
- Нам дозвонилась Татьяна из Красноярска.
Татьяна:
- Я хочу рассказать. Мне сейчас 60 лет. Когда мне было 14 лет, я была в Киеве у тети. И тогда меня называли кацапка, всячески унижали. Это было 100 лет назад. И тогда они уже ненавидели русских и плохо относились.
А. Баранов:
- Ну, не все, наверное, все-таки.
Татьяна:
- Ну, в основном.
А. Баранов:
- Вам просто не повезло. Я тоже был на Украине. С юмором, может быть, говорили, но это не ненависть вовсе была, подтрунивание какое-то, и то далеко не все.
Е. Афонина:
- Я в связи с этим вспоминаю события 14-го года. Помните этот страшный военный водораздел, которым стали события, которые происходили в Славянске. И до сих пор у меня воспоминания о том, как журналисты спасали из Славянска мальчику Женечку Езекяна. Ему было несколько месяцев от роду, он не мог обходиться без искусственной вентиляции легких, его надо было срочно на большую землю отправлять. И когда благодаря журналистам мама этого мальчика позвонила своему отцу в Киев, тот сказал, что ты путинская подстилка, ты всё врешь, то, что вас бомбят и обстреливают, это неправда, это вранье. Я не знаю, может быть, после событий 14-го года в головах действительно что-то произошло? Может быть, морок спал? А может быть, наоборот, все только усложнилось?
А. Баранов:
- Неожиданно пришли очень положительные новости из Одессы. Руководство города приняло решение вернуть название проспект Жукова улице, которая была недавно переименована в улицу Небесной сотни. И было возвращено название Чапаевской дивизии, той самой дивизии, которая защищала Одессу в 41-м году от немецко-румынской тогда оккупации. Может быть, действительно что-то происходит. Хотя я не исключаю, что скоро придут эти медноголовые с факелами и будут кричать «Слава Украине, героям слава», сдерут эти названия. Но в той самой Одессе, о которой мы все помним, о пожаре 2 мая 14-го года в Доме профсоюзов, вот такие происходят события.
Е. Афонина:
- Еще один звонок давайте выслушаем. Александр из Нижнего Тагила.
Александр:
- Когда начали появляться эти князьки, деление бывшего государства на доли…
А. Баранов:
- Понятно. То есть поругались политики, а последствия вынуждены терпеть простые люди.
Е. Афонина:
- Президент Украины Владимир Зеленский много чего наговорил в интервью ВВС. И одно из его высказываний было следующее. Никто еще недавно не мог поверить, что украинцы будут ненавидеть русских, однако, сегодня это уже свершившийся факт. И далее, следуя логике Украины, если кто-то говорит, что НАТО на территории Украины это фантастика, то посмотрим.
А. Баранов:
- Вообще занятное было интервью. Это была такая смесь человека, пытающегося очень понравиться интервьюеру (а это был заслуженный человек, давно работающий на ВВС), волнение, которое Зеленский не мог скрыть. Он хохотал, когда ему задали вопрос: вы обещали сделать то-то и то-то, но что-то у вас не получается, и рейтинг у вас упал, вы готовы уйти в отставку, как вы говорили? Он ответил: «Я знал, что вы меня об этом спросите». И дальше перешел на своих врагов, которые пытаются, но у них ничего не выйдет.
Ладно, интервью ВВС для президента суверенной страны, каковой является Украина, это нормально. Но после этого он пошел в штаб-квартиру МИ-6, британской разведки, где провел переговоры с недавно назначенным директором этой спецслужбы. Чтобы президент, находясь на территории другой страны, пошел к спецслужбам, в разведку чужой страны, это вообще ни в какие ворота, честно говоря, не умещается.
Что касается ненависти. Вот нам идут сообщения. «Зеленский не прав. Я общаюсь, все нормально. Людей запутали. Если человек, то будешь общаться». «С высказываниями Зеленского не согласен, но есть Зеленский, есть радикалы, это с одной стороны. Не надо упрощать ситуацию. С другой стороны, есть и глубокий раскол среди простого народа. Вот в чем трагедия». Ерничает Сергей из Екатеринбурга: «Украинцы не любят русских? Чья это заслуга? Более того, уральцы москвичей тоже не особо…»
Чья заслуга? Я думаю, такого оболванивания, которое происходит на Украине против нас, когда говорят, что больше не будет никакой любви, даже на уровне семей, а Крымский мост – голограмма, и это подается на полном серьезе, то, наверное, «заслуга» на той стороне.
Е. Афонина:
- Давайте послушаем звонки. Кирилл из Москвы.
Кирилл:
- Знаете, у меня жена с дочкой на Украине, в городе Черкассы. Жена – абсолютная бандеровка.
А. Баранов:
- А вы продолжаете состоять в браке? Или бывшая жена?
Кирилл:
- Официально – да, но не живем давно уже, мы расстались.
Е. Афонина:
- Кирилл, а что значит «абсолютная бандеровка»?
Кирилл:
- Она абсолютная русофобка была, даже когда жила здесь, в Москве, в Мытищах. Я коренной москвич.
Е. Афонина:
- Знаете, выбирали жену, а получили политического соперника.
А. Баранов:
- А дочь, которая живет с женой, она как, под влиянием мамы?
Кирилл:
- Разумеется.
Е. Афонина:
- Понятно. Политические разборки в отдельно взятой семье.
А. Баранов:
- С нами на связи Галина из Москвы:
Галина:
- Я по происхождению украинка, но я родилась в Москве. И та мадам, которая говорила, что ее в Киеве кацапкой называли, ничего страшного в этом нет. Я маленькая была, меня на Берсеневской звали хохлушкой. Ездила к бабушке в Полтаву, меня там звали кацапкой. В этом нет ничего страшного.
Я хочу выступить по поводу Донецка. Вот вы разжигаете, а в Донецке как раз ненавидят нас, россиян. У меня там наследство осталось. У меня свекор воевал под Сталинградом. И нас полиция избила. Я полтора года не могу поехать туда, посетить могилу моего свекра и деда моей дочери.
А. Баранов:
- Видите, какая сейчас ситуация, в связи с пандемией границы закрыты. Я не думаю, что в Донецке так уж ненавидят нас. Мы общаемся постоянно и с простыми людьми, и корреспонденты там наши работают. Странно, если бы нас ненавидели за ту помощь, которую Россия, как может, оказывает.