Власти России будут выплачивать мигрантам пенсии
Е. Афонина:
Госдума ратифицировала соглашение, согласно которому наша страна будет платить пенсии иностранным гражданам, которые здесь у нас работали, но с одной оговорочкой - что это мигранты из стран, которые входят в Евразийский экономический союз. Речь идет о Белоруссии, Армении, Казахстане и Киргизии. То есть, в декабре прошлого года между этими государствами было подписано соглашение о том, что трудовые мигранты из этих стран должны будут получать пенсию из бюджета того государства, в котором они работали в соответствии с имеющимся стажем. Это соглашение и было ратифицировано нашей Госдумой. Теперь давайте разбираться в этом вопросе, потому что достаточно много эмоций по этому поводу…
А. Баранов:
- Смотрите, мигранты здесь работают, работают, кончили работать, вернулись к себе в свои страны и Россия присылает им пенсии, которые, наверное, будут побольше, чем в среднеазиатских некоторых республиках. Кстати, к 2022 году на пенсии трудовым мигрантам у России будет уходить до полумиллиарда рублей в год. Кстати говоря, и российские граждане, специалисты, работающие в этих странах, тоже будут получать от тех стран, где они работали. По крайней мере, мы на это надеемся.
Е. Афонина:
- Андрей Михайлович, давайте мы сейчас обратимся к нашему эксперту. С нами на связи главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук Владимир Мукомель. Владимир Изявич, добрый день.
В. Мукомель:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Может, мы чего-то в этом вопросе не понимаем или как-то неправильно эту тему осветили? Есть какие-то нюансы? Может быть, есть какие-то моменты, которые не видны общественности?
В. Мукомель:
- Ну, во-первых, я хотел бы вас поправить, что эти деньги не из бюджета, а эти деньги идут через Пенсионный фонд. Это деньги, который платит работодатель. Это не наши с вами деньги. Второе. На самом деле, эти отчисления работодатель делал и раньше. Если гастарбайтеры работают в соответствии с трудовыми договорами, официально, как положено. Просто сейчас эти деньги будут выплачиваться им, будут выплачиваться этим людям. Сколько он работал, сколько за него отчислил работодатель, столько он и получит.
Е. Афонина:
- Простите, а эти деньги сейчас где оседают? Вот пока мы не подписали, не ратифицировали это соглашение, они где? В каком кармане находятся? Как используют эти отчисления?
В. Мукомель:
- Работодатели их никак не используют.
Е. Афонина:
- Нет, не работодатели, как государство их использует? Куда они эти деньги идут? Где они сейчас?
В. Мукомель:
- Нигде. Они оказываются в Пенсионном фонде.
Е. Афонина:
- Ну вот, а вы говорите, это не наши деньги…
В. Мукомель:
- Понимаете, в чем дело. Они уходят в Пенсионный фонд, но человек работал, он делал отчисления…
Е. Афонина:
- Нет, это мы все понимаем, они уходят в Пенсионный фонд. Дальше Пенсионный фонд этими деньгами распоряжается или нет?
В. Мукомель:
- Здесь довольно-таки сложная ситуация. Если вы посмотрите это соглашение, то там будет четко зафиксировано, что со дня вступления соглашения в силу, считайте, сейчас оно вступает для России, эти деньги будут идти вслед за тем лицом, которое их отчисляло. А вот все, что до этого было, действует старое соглашение 1992 года, по-моему, соглашение стран СНГ, и особое соглашение есть еще с Белоруссией… по сути дела, мы занимались тем, что получали эти деньги за работу иностранных граждан, но они должны им принадлежать…
Е. Афонина:
- Это мы понимаем. Но мы пытаемся понять - у нас вечная песня о том, что денег на пенсии не хватает, повышают пенсии с трудом, нас переводят несколько в иные условия, когда из-за определенных действий мы теперь будем выходить на пенсию суть позже, чем некоторым хотелось бы... и все это идет под одной эгидой - у государства недостаточно трудовых ресурсов для того, чтобы обеспечивать будущих пенсионеров. Читай - нет денег на выплату пенсий. И тут же мы одной рукой отдаем эти деньги тем людям, которые да, здесь трудились, но, простите меня, если они трудились здесь, они, наверное, все-таки зарабатывали деньги и отправляли их в свое государство, а не тратили здесь, в том числе? То есть, они в первую очередь работают на свое государство. Почему же в таком случае мы должны сейчас из этих денег опять им что-то отчислять? Я вот понять не могу логики.
В. Мукомель:
- Логика простая. Российское государство крало чужие деньги. Это чужие деньги. Эти деньги должны принадлежать…
Е. Афонина:
- Простите, а пенсионные выплаты - это разве не социальные гарантии, которые в соответствии с Конституцией, положены только гражданам государства? Пенсия - это социальная гарантия или нет? Почему мы должны обеспечивать социальную гарантию человеку из другой страны?
В. Мукомель:
- А какая разница? Это его деньги, он их заработал. За него платили.
А. Баранов:
- Ну, может быть, и платили, конечно, но людям это непонятно.
В. Мукомель:
- А чего непонятно?
А. Баранов:
- Непонятно, почему мы должны деньги платить еще, когда они уже перестают работать…
В. Мукомель:
- А они получат только те деньги, которые они заработали.
Е. Афонина:
- То есть?
В. Мукомель:
- Вот то, что за них платили…
А. Баранов:
- Хорошо, значит, полтора года человек здесь проработал, что ж за пенсия у него будет за полтора года работы в России?
В. Мукомель:
- Ну, вот копеечная и будет.
Е. Афонина:
- И он ее будет получать пожизненно?
В. Мукомель:
- Он будет получать за тот период, когда делались эти отчисления. То есть, он проработал полтора года, вот за эти полтора года он и будет получать.
А. Баранов:
- Странно, почему мы должны заботиться об иностранных гражданах и платить им пенсию? Я не понимаю.
В. Мукомель:
- Вы понимаете, это их деньги, они их заработали.
А. Баранов:
- То, что они заработали, они отослали себе. Они же не отчисляли ничего в Пенсионный фонд с зарплаты.
В. Мукомель:
- В том-то и дело, что отчисляли. В том-то и дело, что эти деньги всегда отчислялись.
Е. Афонина:
- Хорошо, а если говорить о самозанятых, если говорить о тех, кто работает по патенту. Здесь та же самая история? У них нет работодателя, они сами себе работодатель?
В. Мукомель:
- Стоп. Те, кто работает по патенту, они работают по найму. У них есть работодатель.
Е. Афонина:
- А может и не быть, если они самозанятые. То есть, если она работает, допустим, нянечкой, гувернанткой, еще кем-нибудь.
В. Мукомель:
- Законодательство о самозанятых распространяется сейчас только на четыре региона. Сейчас идет эксперимент.
Е. Афонина:
- Но в нем принимают участие трудовые мигранты, в этом эксперименте?
В. Мукомель:
- Не все. Точнее, подавляющая часть не могут принимать в нем участие. То есть, те, которые временно пребывают. Типичный гастарбайтер не может…
Е. Афонина:
- Давайте определимся. Вот есть трудовые мигранты, которые для того, чтобы просто находиться на территории нашей страны, обязаны официально оформить отношения с тем регионом, где они находятся, приобретя патент - в разных регионах цена патента разная. Дальше человек ежемесячно платит некую сумму, те деньги, благодаря которым он официально здесь остается, доказывая свою трудоспособность. Но при этом человек может не работать, неважно, откуда берет он эти деньги - у знакомого, у подруги, у родственника - неважно, он эти деньги отчисляет. Дальше. Из этой минимальной суммы в Москве, если я не ошибаюсь, по-моему, 4,5 тысячи отчисления идут за патент…
В. Мукомель:
- Нет, свыше пяти тысяч.
Е. Афонина:
- Да, но при этом он не работает…
В. Мукомель:
- Секунду. Вы говорите совершенно о других людях. Граждане государств ЕАЭС не обязаны приобретать патент. Они пользуются определенными привилегиями на российском рынке труда. Им не нужно покупать патент.
Е. Афонина:
- Честно говоря, в своих-то пенсиях россияне немного понимают, а уж если говорить о том, как будут формироваться российские пенсии для иностранных граждан, тут совсем беда…
А. Баранов:
- Тут шквал сообщений нам идет от наших слушателей. В основном люди либо откровенно не понимают, зачем это сделано, либо возмущены. Например. «Россиянам платят пенсию по коэффициенту, а не по отчислениям. А гастарбайтерам - по отчислениям. Это разве нормально?»
В. Мукомель:
- Гастарбайтерам будут платить точно так же, на них распространяется точно такой же порядок начисления пенсий, как и на российских граждан. То есть, это опять та же самая немыслимая система баллов и т.д.
А. Баранов:
- Хорошо. Следующее сообщение. «Я работающий пенсионер. Не получаю компенсацию, не получаю пересчета самой стоимости балла, который мне начисляют. Отчисляю 22%, а перерастет идет только с 16%. А гастарбайтерам отдадут все. Разве это справедливо?»
В. Мукомель:
- Ну, дьявол скрывается в деталях, здесь надо разбираться в его случае. Я вообще не понимаю, он российский гражданин или иностранец?
А. Баранов:
- Я думаю, это российский гражданин. Вот еще сообщение. «Самозанятые граждане России не приобретают трудовой стаж и не получают пенсию за этот период. А, получается, что гастарбайтеры будут получать стаж и пенсию за него, так?»
В. Мукомель:
- Не совсем. Дело в том, что самозанятыми, в соответствии с законодательством, могут быть только те иностранные граждане, которые имеют разрешение на постоянное проживание. Гастарбайтеры, те типичные иностранцы, которые стоят на миграционном учете по временному пребыванию, они формально не могут быть самозанятыми.
А. Баранов:
- Владимир Изявич, давайте в корень посмотрим - для чего это было сделано? Для того, чтобы гуманитарно проявить заботу, либо чтобы удержать здесь трудовые ресурсы, потому что своих нам не хватает? Заманить их пенсиями, чтобы они здесь работали побольше? Объясните хотя бы вот так, на пальцах.
В. Мукомель:
- Формально это нормальная ситуация, когда человек зарабатывает на пенсию и ее получает. Любой российский гражданин возмутится, если окажется, что те пенсионные отчисления, которые он делал, они не отражены в его пенсии.
А. Баранов:
- Но они ж не российские граждане, чего …
В. Мукомель:
- А какая разница?
А. Баранов:
- Нет, извините, пожалуйста! Им выгодно сюда приезжать, потому что им там жрать нечего, извините, пожалуйста, и они готовы здесь работать на меньших зарплатах и отсылать своим семьям. Вот пусть и отсылают. А у нас своих забот полно. Чего мы впереди лошади телегу-то ставим, извините за эмоциональность?
В. Мукомель:
- Да потому что это их деньги! Это их деньги! Это не наши с вами деньги! Если до сих пор российское государство крало - давайте вещи называть своими именами - эти деньги, то сейчас мы возвращаемся к цивилизованным отношениям между государствами.
А. Баранов:
- Но все-таки они шли в бюджет, эти деньги, они шли на социалку, на школы…
В. Мукомель:
- Но, если вы украли у соседа, конечно, это пошло в ваш бюджет. Но это не совсем…
А. Баранов:
- Но раз сосед в таком положении, что от меня зависит, почему я должен перед ним павлиньи танцы-то устраивать?.. Другое дело, что, если у нас совсем плохо с трудовыми ресурсами, мы должны хоть как-то стимулировать сюда приезд людей, вот за счет пенсий - это я готов понять. А так… довольно сложно.
В. Мукомель:
- Нет, нам не надо стимулировать…
Е. Афонина:
- Хорошо, в таком случае, объясните, если у нас существует Евразийский экономический союз, где мы устанавливаем такие отношения, то почему наша страна должна платить этим людям? Если они являются гражданами Белоруссии, Армении, Казахстана и Киргизии, то в результате наших финансовых соглашений пусть эти страны и оплачивают им пенсию и это будет вполне разумно и логично - это их граждане, которые здесь работали, да. Но граждане Армении или граждане России, которые работали в Армении, будут получать пенсию в России в пересчете, может быть, на те деньги, которые заработали в Армении. Давайте вот такую логику установим. Что-то мне подсказывает, что вряд ли мы получим достаточно хороший ответ от той же Киргизии или Казахстана, если предложим им такую логическую цепочку. А так, получается, что в пересчете на российские рубли пенсии у этих людей будут вполне себе хорошие, для тех стран, откуда они приехали, и мы опять оказываемся в определенном убытке. Потому что наши пенсионеры, допустим, которые работали в Белоруссии, в итоге будут получать пенсию мЕньшую, чем они получали бы в России. Нет?
В. Мукомель:
- Нет. Давайте все-таки котлеты отдельно, а мухи - отдельно. Они будут получать только те деньги, которые они заработали. То есть, он проработал два года в России, вот за эти два были какие-то пенсионные отчисления, вот он их и получит, в соответствии со своими отчислениями. Основная пенсия - это в том государстве, где он живет постоянно.
А. Баранов:
- Просто странно, что пожизненно выплачивать ему пенсию…
В. Мукомель:
- Да не пожизненно, а только то, что он заработал, то он и будет получать.
А. Баранов:
- Тогда нужно просто разовое отчисление при его отъезде, как предлагают наши слушатели, ввести, да и все дела.
Е. Афонина:
- Да, при чем здесь пенсия?
А. Баранов:
- Ладно, в общем, я чувствую, здесь, как и наши российские пенсии, - темный лес…
Е. Афонина:
- Абсолютно точно.
А. Баранов:
- Но в любом случае спасибо, что мы пытались разобраться с помощью нашего эксперта - Владимира Мукомеля.
Е. Афонина:
- Главный научный сотрудник института социологии Российской академии наук был с нами на связи. А в студии были ведущие - Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина.