Какие новые меры принимаются в стране и мире по борьбе с коронавирусом и насколько они эффективны?
Н. Николаев:
- Доброе утро, друзья, на радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее» и я, Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен и в технологиях, и в общественных настроениях, и каждое событие, каждое решение, каждый общественный спор или диалог формируют наше общее будущее и, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет. Сегодня, наверное, поговорим о самой главной теме, которая нас не отпускает уже почти два года, а именно о ковиде. Сегодня у меня в гостях доктор медицинских наук, профессор, президент национального проекта «Здоровье нации» Дмитрий Еделев. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Еделев:
- Добрый день, уважаемый Николай Петрович. Добрый день, уважаемые слушатели.
Н. Николаев:
- Вот почти два года наше будущее полностью подчинено ковиду, и не только будущее государства, общества, а, наверное, даже будущее каждой семьи, каждого человека так или иначе оно в общем-то с этим связано, потому что даже планы на отпуск или на учебу, на работу так или иначе нужно соотносить с ситуацией, связанной с ковидом. Вот мы каждый день начинаем, да, наверное, и заканчиваем, со статистики. И слышим в новостях, что вот столько-то человек заболело, такое-то количество умерло и т.д. Вот мы воспринимаем эти цифры, даже иногда не задумываясь, а что же они означают? Откуда они берутся? Как эта статистика считается, что именно она демонстрирует? Ведь это, наверное, самое главное, потому что в зависимости от того, какая статистика, насколько она адекватна, можно принимать те или иные решения. И они будут эффективны или нет. Ну, вот я пример хочу привести. Сейчас в России более 7 миллионов 870 тысяч выявленных случаев заболевания. Страшная цифра? Ну, несомненно, страшная. Однако вот эти почти восемь миллионов - это цифра, которая получается нарастающим итогом. То есть. за всю историю ковида в нашей стране заболело 7 миллионов 870 тысяч человек. С учетом того, что ковид, похоже, с нами навсегда, то, если мы ведем вот такую статистику, то мы рискуем, что через какое-то количество времени - через несколько лет - у нас количество случаев может превысить количество людей, живущих в нашей стране. Если бы мы таким образом вели статистику с начала истории диабета, или гриппа, или еще какой-либо болезни, то вот эти цифры по ковиду, наверное, это была вообще просто ерунда. Каким образом все-таки ведется статистика сейчас? Насколько она показывает реальную картину и как ее вообще читать?
Д. Еделев:
- Ну, я отвечу очень жестко. Вы меня простите, несмотря на утренний эфир и то, что люди в благостном настроении, статистика никакая, она недостоверна, она неправдива, ну, давайте я вам приведу простой пример. 45% населения Российской Федерации сейчас имеет антитела к коронавирусу. Это означает примерно, ну, навскидку - 67-70 миллионов человек имеют антитела. Из них привитых примерно 45 миллионов. Ну, 47, возможно, привиты, потому что, давайте говорить откровенно, в Российской Федерации достаточно много фальшивых сертификатов, огромный объем, уже рынок сформировавшийся поддельных сертификатов, когда люди не хотят делать вакцину, но хотели бы иметь некую бумажку, чтобы заходить свободно в ресторан. Ну, чего мы будем друг другу врать в прямом эфире? То есть, 45, возможно, 47 имеют бумажки, а 70 имеют антитела. При этом, 7 мы говорим, что заболевших. Ну, не бьются цифры, правда же?
Второе. Если посмотрим, постоянно мы поднимаем вопрос, что цифра, которую дает Минздрав, отличается от цифры, которую дает Росстат. Ну, давайте коснемся, что Минздрав в среднем дает за месяц порядка 27-30 тысяч умерших от ковида. А Росстат дает 50, начиная с июля месяца.
Н. Николаев:
- Ну, вот, кстати, вопрос тоже - как считается? Я в свое время, когда писал книжку «Антиманипулятор», книга о таких бюрократических фокусах с цифрами, со статистикой, с цифрами официальной отчетности, вот я был поражен, насколько при одной и той же реальности статистика может показывать абсолютно разные картины. Ну, например. Смертность от ДТП - вроде такая элементарная вещь. Но, если присмотреться, то какие-то страны включают в эту статистику только тех людей, кто погиб непосредственно в момент ДТП, какие-то страны включают в статистику умерших в результате ДТП в течение трех дней, есть - в течение месяца. И, соответственно, вроде реальность-то одна, а представить ее можно абсолютно по-другому. И если мы говорим о статистике смертности от ковида, ну, кстати, начнем с того, что, наверное, смертность и летальность - это тоже нужно объяснить, что это такое, потому что я вот смотрел, если летальность - то это около 3%. Если смертность - то порядка 0,15% от населения страны. То есть, это тоже такая игра, что ли. Вот каким образом считаются смерти от ковида? Это непосредственно те, кто умер, или те, кто умер, в том числе, от побочных каких-то явлений? А если выписался уже из больницы и умер там от тромбоза - это считается смертью от ковида или нет?
Д. Еделев:
- Нет, смертью от ковида считаются только те, кто поступили в больницу либо получили положительный ПЦР-тест, который зарегистрирован, потому что я знаю по своей медицинской практике массу случаев, когда ПЦР-тест был положительный, но почему-то человек не появлялся - особенно это частные различные лаборатории - ну, не появляется в неких базах данных. Это объективная реальность и поэтому мы считаем только тех, кто умер… вот знаете - взяли анализ, есть ковид, умер. Ковидный смертный. Если взяли анализ - нет ковида, то ставим «пневмония неуточненной теологии» - непонятно. То есть, ковид видим, анализ отрицательный - это не ковид.
Ну и то, о чем вы говорите. Вышел из стационара - у меня был случай, чиновник вышел из стационара, на первый день рабочий поднимался на второй этаж, к себе в рабочий кабинет - тромбоз, остановка сердца, умер. Это уже не ковид. А если говорить вот о манипуляциях со статистикой, давайте сделаем простую вещь. Если мы возьмем количество заявляемых у нас в день заболевших и имеющих антитела - ну, то есть, вот эту сумму, то окажется, что статистика занижена в 3-4 раза. Это означает, что и статистика по смертности у нас будет занижена как минимум в 3-4 раза, а, возможно, и больше, потому что это люди, которым не оказывается медицинская помощь. При оказания медицинской помощи, мы хорошо понимаем, что смертность падает, как минимум, в восемь раз.
Н. Николаев:
- А не пора ли вообще как-то опубликовать вот эту методологию? Где-то с ней можно ознакомиться? Как действительно ведется медицинская статистика в отношении ковида?
Д. Еделев:
- Это государственная тайна, я думаю, что, если вы, как депутат, сможете озвучить государственную тайну нашей страны, врачи будут очень вам благодарны.
Н. Николаев:
- Я боюсь, что даже депутат Государственной думы вряд ли может получить эту информацию. Я поэтому и спрашиваю специалиста, потому что действительно мы видим, что да, действительно, какая-то методология есть. И что-то она показывает уже на протяжении почти двух лет, но вот что именно - конечно, очень хотелось бы понять, потому что от этого зависит принятие решения не только на государственном уровне. В том числе, принятие решения людьми в отношении той же самой вакцинации. Вот, кстати, тоже в отношении вакцинации есть масса цифр, которые так или иначе используются, в том числе, и в средствах массовой информации. Одна из них - это эффективность вакцины. И говорят, что вот эффективность вакцины, допустим, 90 с чем-то процентов. Я понимаю, что, когда мы говорим о том, что происходит - ну, то есть, уже факт - количество заболевших, мы их можем зафиксировать - то тогда какая-то статистика может быть достаточно объективной. Если мы говорим о случаях, которые не произошли, то возникает масса вопросов. Ну, например, человек привился и не заболел. Но если бы он не привился, может быть, он тоже бы не заболел? Вот каким образом мы считаем вот эту эффективность, насколько мы ей можем доверять и вообще, показывает ли она что-либо? Тем более, что сейчас нет никаких данных о каких-то побочных эффектах и т.д.
Д. Еделев:
- На самом деле вы задали очень серьезнейший вопрос - для нашей страны серьезнейший. Это не касается, например, таких стран, как Израиль, США, Германия, где статистика полностью прозрачна, понятна по осложнениям, по всему. Мы этот вопрос, кстати, подняли в пятницу на прошлой неделе, перед вашим вице-спикером господином Толстым - почему засекречена статистика даже от нас, медицинских работников? Мы объективно имеем статистику всего по 22 тысячам человек вакцинированных Спутником V. Статистику достоверную, подтвержденную статистику по остальным вакцинам мы до сих пор не получили. Мы ожидаем ее уже год, нам обещают, что мы все покажем, все расскажем, но…
Что касается статистики по Спутнику V, может быть, поэтому только эта вакцина во всем мире и рассматривается, потому что она публичная, как это и положено вакцине, потому что это все-таки медицинский высокотехнологический, биотехнологический препарат, который вмешивается в работу иммунной системы и шутить с такими вещами нельзя и никто в мире не позволяет, и поэтому сегодня есть достоверная статистика всего по одному препарату в отношении уханьского штамма.
Н. Николаев:
- Только одного штамма?
Д. Еделев:
- Уханьского штамма. Мы предполагаем, что в отношении Дельты он действует с эффективностью примерно… если уханьский было примерно 93%, то, мы скажем так - эмпирическими наблюдениями медицинскими мы считаем, что эффективность снизилась примерно до 77% - во всяком случае, с терапевтами, вирусологами, пульманологами и т.д., мы видим примерно такое - это наше внутреннее ощущение, но научных публикаций, подтверждающих это наше видение, нет. Если говорить об эффективности, вот единственной вакцины по Спутнику, могу сказать - да, эффективна, да, работает. По уханьскому штамму мы видели резкое снижение смертности - примерно в 8 раз вероятность летального исхода в результате ее применения, но сейчас, наверное, будет где-то в 7 раз. Но в любом случае мы видим минимальное заражение и это связано с тем, что так называемая доза заражения падает. Грубо говоря, если без вакцины, без антител нужно порядка 1000 субединиц, то здесь порядка 10 000. То есть. вам кто-то должен напрямую кашлянуть в лицо, для того, чтобы заразиться, если вы имеете достаточный уровень антител или имеете вакцинозащищенность. Если нет, то доза падает. Это первое.
Второе. Мы видели четко по уханьскому штамму резкое снижение тромбозов. То есть, нет необходимости в таких высоких и длительных курсах антитромботической терапии.
Н. Николаев:
- Дмитрий, вот одновременно вы говорите об эффективности и при этом говорите о таких достаточно малых цифрах для подсчета статистики, которые действительно подтверждены.
Д. Еделев:
- Об этом делает замечания нам весь мир, честно говоря, в Германии каждая вакцина отслеживается, каждая введенная вакцина, и осложнение - ведется соответствующий дневник и есть в публичном доступе данные. Такие же данные есть в Израиле, в Америке вы можете зайти на сайт федерального агентства по контролю за пищевыми продуктами и фармпрепаратами, зайти и посмотреть, что введено такое-то количество доз, например, Пфайзера. При этом у такого-то количества повысилась температура, у такого-то количества онемел язык и т.д. и т.п. То есть, некая общегосударственная открытая публичная статистика.
Н. Николаев:
- А ведется статистика по тем случаям, когда человек привился и при этом заболел? Вот я среди огромного количества цифр, которые сейчас есть, я такой статистики не видел. Может быть, я ошибаюсь? Но при этом я знаю массу таких случаев, когда человек привился и заболел.
Д. Еделев:
- Я, более того, вам могу сказать, что не ведется эта статистика совершенно. То есть, она опять-таки находится в закрытом режиме. Публично ее нет. Так же, я извиняюсь за то, что скажу, но ведь сегодня у нас нет публичной статистики не только по вакцинации, но и по ревакцинации. Мы сегодня говорим, что ревакцинировано, во всяком случае, со слов чиновников заявляется, что ревакцинировано около 400 тысяч человек. Где у нас статистика по ревакцинации? Я могу объективно говорить - я буду проходить ревакцинацию, то есть, я смотрю уровень своих антител и, как только я посчитаю, что недостаточно, я буду проходить. Я вижу, те врачи, которые проходят ревакцинацию, сегодня переносят ревакцинацию гораздо легче, чем саму вакцинацию. То есть, однодневное повышение температуры, какие-то мушечные синдромы и т.д., но я вижу это объективно, как врач, в личном общении.
Н. Николаев:
- Ну, человек ко всему привыкает.
Д. Еделев:
- Это правда. Но в любом случае, если бы эта статистика была, появилось бы доверие населения к тому, что мы делаем. А так население говорит - непонятно, что вводите, непонятно, работает или не работает, а самое главное - непонятно, как умирают.
Н. Николаев:
- Вот что дальше в этой связи? Дело в том, что на основе вот этих цифр принимаются решения. В частности, принимается очень серьезное решение по различным ограничительным мерам. Понятно, что эти меры создают ситуацию вообще полного контроля над населением постепенно - это не только у нас в стране, это практически во всех странах - вот эти допуски в различные учреждения по Q-кодам, допуск на рабочее место, выезд возможный или невозможный за границу и т.д. Понятно, что сами по себе вот эти меры становятся в определенной степени ценными для любой государственной системы. Потому что любая государственная система априори, конечно, предпочитает полный контроль над своим населением. Так вот, эти решения принимаются формально на основании цифр. Что дальше нам ждать? Можно ли надеяться на более объективную статистику? Можно ли надеяться на то, что появится какая-то альтернативная статистика со стороны, например, врачебного сообщества или общественности?
Д. Еделев:
- Первое. Альтернативной статистики не будет. Потому что любую альтернативную статистику Минздрав задавит. Давайте говорить и откровенно и честно. Второе. Что касается определенных государственных мероприятий, я, например, вам могу сказать, что введение Q-кодов и Q-допуски на территории Китая сыграли огромную роль - то есть, китайцы мгновенно практически обрезали вторую волну, она у них была, как я думаю, я аккуратно скажу, просто я в некоторых обменниках китайских врачей нахожусь. Я думаю, что у них идет и четвертая волна, просто там тихонечко скрывается, но в любом случае они срезают достаточно эффективно. Вот так называемые ковид-фризоны, которые они создали и которые мы предлагали создать, в том числе, многие страны создают, - это работает. Когда нет необходимости носить маски, где люди уверены, что они вакцинированы, люди уверены, что у них высокий уровень антител, им нет необходимости в том объеме, который в обычных условиях ограничивает свою жизнедеятельность. Но давайте говорить, что, наверное, это правильно, наверное, это с точки зрения людей, которые законопослушны, которые слушают медицинских работников, которые хотят жить, ограничивать их и вгонять в те же рамки, кто и не хочет категорически носить маски, кто хочет ходить чихать, кашлять в лицо, заражать, убивать остальных - ну, то есть, это люди обычно с определенными психологическими отклонениями. Знаете, такие серийные убийцы…
Н. Николаев:
- Ну, я бы не сказал. Если человек здоров, то почему же он убийца? Она не распространяет ничего. Но вот если мы говорим о статистике, то вот все эти меры принимаются на основе статистики, которую, как мы только что с вами говорили, ее или нет, или она некорректна и т.д. Вот кто по идее должен нести ответственность за эту ситуацию? Ведь на самом деле ограничительные меры, если они принимаются на основе каких-то ложных утверждений, это, в том числе, очень серьезный удар и по экономике, и по личному пространству, по многим аспектам.
Д. Еделев:
- Давайте мы вернемся к статистике. Я сейчас озвучу цифры, которые вы прекрасно знаете - цифры уменьшения численности населения Российской Федерации за 2020 год - Российская Федерация потеряла суммарно миллион двести своих жителей.
Н. Николаев:
- Это больше, чем обычно.
Д. Еделев:
- На один миллион двести тысяч больше, чем обычно. Все очень просто на самом деле. Мы уменьшились на 700 тысяч, но мы приняли 500 тысяч новых граждан. Вот миллион двести, скажем так, неестественной убыли. Других причин, кроме ковида, в такой неестественной убыли я сегодня не знаю. У нас не было демографического провала, у нас все шло ровно, у нас хорошие были показатели до появления ковида. Не только ковид убил. Это и ограничения целого ряда медицинской помощи. Ведь давайте говорить откровенно - в Москве доходило до момента, когда с момента вызова скорой помощи 6-8 часов люди ждали. Это же объективная реальность. Как 6-8 часов при остром инсульте, остром инфаркте, ряду других острых состояний говорить о том, что человек не умрет? Нельзя.
Н. Николаев:
- Это точно. Ну что ж, друзья, конечно, ситуация очень и очень непростая, человечество столкнулось с вызовами, которых раньше не было и, тем более, нам, наверное, важно обсуждать все эти вопросы открыто, не бояться признавать ошибки, исправлять их и, конечно, иметь базу для принятия решений. В гостях у программы «Общее будущее» на радио "Комсомольская правда" был доктор медицинских наук, профессор, президент национального проекта «Здоровье нации» Дмитрий Еделев. Я Николай Николаев, все наши программы вы можете посмотреть и послушать у меня на Ютуб-канале. Всем удачи. Берегите себя в это непростое время, берегите свое здоровье! Думайте и никогда не оставайтесь равнодушными. До встречи!
