Сколько будет стоить переход на «зелёную экономику»
Н. Николаев:
- Здравствуйте, друзья. На Радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее» и я, Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен и в технологиях, и в общественных настроениях. И каждое событие, каждое решение, каждый общественный спор или диалог формирует наше общее будущее. И, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет.
Сегодня у меня в гостях директор Фонда национальной энергетической безопасности, профессор Финансового университета при правительстве России Константин Симонов.
Мы каждую неделю здесь обсуждаем возможные сценарии развития будущего в самых разных сферах. Вариантов, конечно, много, но что не может не беспокоить, наверное, это то, что будущее явно будет дорогим, особенно «зеленое» будущее. На прошлой неделе аналитики «ВТБ Капитал» подсчитали, во сколько российской экономике обойдется отказ от СО2. Так вот, для снижения выбросов углерода на 60% к 2050 году России потребуется более 102 трлн. рублей, а углеродная нейтральность к 2060 году обойдется почти в 480 трлн. рублей. Я напомню, что страны договорились о том, что именно такая углеродная нейтральность (имеются в виду нулевые выхлопы парниковых газов в атмосферу) станет залогом того, что человечество обойдет риск изменения климата и, соответственно, будет жить долго и счастливо еще на протяжении многих сотен лет.
Беспокоит, что в этом отчете те направления деятельности, которые нас сейчас поражают своими бюджетами (такие как утилизация мусора, снижение выбросов метана, декарбонизация электроэнергетики, проекты в сфере лесного хозяйства), по факту это самые низкозатратные проекты. Нас многое ждет впереди, и в целом аналитики считают, что борьба с выбросами приведет к росту цен на электроэнергию аж на 29%. Но что будет дальше в связи с подорожанием электричества, мы прекрасно понимаем и без аналитиков. Вот такие основные выводы значатся в аналитическом отчете «ВТБ Капитал».
Константин Васильевич, здравствуйте.
К. Симонов:
- Здравствуйте, Николай.
Н. Николаев:
- Вы согласны с такими расчетами «ВТБ Капитал» и в целом с такой постановкой вопроса?
К. Симонов:
- Ну, мы понимаем, что все расчеты, конечно, носят условный характер. Мне вообще нравится, когда у нас до копейки рассчитывают, какие расходы будут через 30 лет. Но в целом с подходом я согласен. Потому что очевидно совершенно, что те решения технологические, которые сейчас активно навязываются, предлагаются, они, безусловно, приведут к росту инвестиций, которые нужно будет как-то окупать, оправдывать. И если мы берем сегмент электроэнергетики, то все это будет заложено в тариф на электроэнергию. Причем мы же тоже понимаем, что есть такая красивая история: но ведь это же не просто выкинутые деньги, мы осуществим колоссальный технологический рывок, мы потратим деньги на определенные технологии, которые необходимы.
Вот ту надо делать очень четкую развилку. Потому что, с одной стороны, когда мы говорим про энергосбережение, да, очевидно, что действительно для России инвестиции в такого рода вещи, они могли бы иметь колоссальный эффект, и это правда. Кстати, сейчас правительством рассматривается очередная стратегия энергосбережения. Тут отдельный вопрос, почему эти проекты десятилетия обсуждаются, но не идут, но логика, по крайней мере, есть. Но когда нам в той же линейке предлагают активно переходить на возобновляемую энергетику, то есть строить кругом солнечные батареи, ветряные станции (а это ведь тоже рассматривается как необходимая часть программы), когда нам объясняют, что мы должны, как в Дании, отказаться от газовой генерации, от современных угольных станций, исключительно переходить, как все, как нам говорят, современные цивилизованные страны, на ветряную энергию, очевидно совершенно, что для России это экономический коллапс. Потому что экономического толпа в этом нет абсолютно никакого, климатического толка на самом деле тоже нет никакого. То есть это как бы иллюзия новых технологий, которую нам активно предлагают, причем никаких особо новых технологий там, в общем-то, и нет, если внимательно рассмотреть.
Н. Николаев:
- Константин, по поводу практической эффективности. Вы упомянули такие системные документы, которые принимаются правительством. Да, действительно, недавно была утверждена стратегия низкоуглеродного развития. Кстати, на мой взгляд, эта стратегия должна была проходить широчайшее общественное обсуждение, потому что она касается вообще всех и каждого. И то, что она принимается просто решением одного правительства, мне кажется, это достаточно опрометчивый шаг.
Тем не менее, согласно этой стратегии, Россия должна сократить выбросы на 50% к 2050 году. На что я обратил внимание? Что никто не оценивает действительно практическую эффективность такого развития. Никто не говорит о том, какие результаты будут достигнуты непосредственно для страны, для граждан. То есть подорожание энергоресурсов – понятно, 28% плюс к стоимости электричества. Ради чего? Что взамен-то? Приостановка изменения климата с 2100 года? Согласитесь, достаточно призрачное достижение, особенно если посмотреть на те изменения, которые уже сейчас происходят и на Дальнем Востоке, и в Сибири. Но, в общем-то, похоже, что никто не собирается доказывать какую-то эффективность таких вложений. А получается, что платить за декарбонизацию будем мы все вместе. Насколько реально прагматична, можно так сказать, климатическая повестка, в которую нас сейчас вовлекают?
К. Симонов:
- Я, во-первых, хотел бы тоже прокомментировать ваше утверждение, с которым я абсолютно согласен, на тему широкого обсуждения, вовлечения в том числе и Государственной Думы. Я согласен, что у нас чуть ли не каждую неделю начинают выходить документы, которым присваивается статус стратегических, которые касаются той же климатической повестки, вот и упомянутая вами стратегия. Закон, правда, через Государственную Думу проходил, но столько копий было сломано. Я имею в виду закон об ограничении парниковых выбросов, где не ввели плату за углерод, но ввели систему учета.
Тем не менее, закон тоже, на мой взгляд, мог быть гораздо более широким. Кстати, в свое время мы же и в Парижское соглашение вступили без обсуждения в Государственной Думе, что, на мой взгляд, было странно, потому что международные договоренности должны обязательно проходить сертификацию в Государственной Думе. Но я напомню, что тогда премьер-министр Медведев своим решением (то есть распоряжением) вступил в Парижское соглашение. И Парижское соглашение не было ратифицировано Государственной Думой так, как положено. Отдельный вопрос, насколько это правомочно. Но просто подчеркну, что я абсолютно согласен с тем, что, конечно, такого рода вещи – это не просто какие-то там шутки, игрушки, они могут приводить к довольно серьезным экономическим последствиям и потерям. И, конечно, хотелось бы, чтобы это действительно широко обсуждалось.
Теперь насчет адекватности данных решений. Опять же, вы совершенно справедливо замечаете, что в качестве главного аргумента роста расходов на климат говорится о том, что это наша совместная обязанность – спасти планету. Я сейчас не берусь рассуждать на тему адекватности всех этих климатических идей. Хорошо, признаём, что действительно такая задача существует. Крупнейшие эмитенты в мире, как мы знаем, это Соединенные Штаты и Китай. Ну, можете сами посмотреть, как они… Какие действия реально, не демагогия на высоких трибунах. Потому что можно что угодно говорить, Китай вот тоже обещает к 2050 году стать углеродно нейтральной страной, при этом наращивает и добычу угля, и генерацию энергии из угля. В этом плане идет вполне прагматичным курсом, не забывая рассказывать про все эти истории. Ну, и с удовольствием предлагая Западной Европе, если у нее есть желание, например, производство лития и редкоземельных металлов, которые нужны для производства той же «зеленой» энергии. Кстати, слава богу, сейчас все больше вопросов задается именно об этих аспектах. Потому что для производства возобновляемой энергетики тоже нужны ресурсы, и это достаточно грязные ресурсы – и литий, и кобальт. И раньше эти вопросы просто не задавались, так же как и вопросы, как будут утилизироваться те же солнечные батареи, ветряные батареи.
В России, конечно, огромное количество экологических проблем, но мне лично кажется, что как раз климатическая повестка нас сильно отделяет от решения этих экологических проблем. То есть мы заменяем решение реальных экологических сложностей в регионах на идею спасения человечества от климатических изменений. Еще раз повторяю, я совершенно не отрицаю необходимости жесткой экологической политики и ограничения выбросов парниковых газов, но речь-то сейчас идет о том, что мы можем вовлечь себя в историю, которая носит совершенно дискриминационный характер для нашей экономики. И что мы получим взамен, абсолютно неясно.
Н. Николаев:
- Вот все делается во имя можно сказать Парижского соглашения, достижения цели устойчивого развития, а насколько в целом сегодня остается актуальным вот это Парижское соглашение и его первоначальные принципы? И как они реализуются в рамках формирования вот этой новой мировой повестки зеленой энергетики разными странами? Парижское соглашение-то актуально еще?
К. Симонов:
- Ну, это тоже интересная история. Когда Россия подписывала Парижское соглашение - это отдельная была история, вы помните, в ООН мы подписали его, а потом мы решением Медведева вступили в него как бы окончательно, как я уже сказал, без обсуждения в Думе. Я прекрасно помню, что, когда вот только речь шла о вхождении в этот проект, все говорили о том, что это просто декларация, по которой не потребуется никаких финансовых обязательств. И когда уже начались споры о том, а нужно ли России вообще входить в Парижское соглашение, ну, нам, естественно, говорили о том, что все джентльмены там участвуют и просто неприлично там не присутствовать, и, самое главное, говорили, что там нет никаких финансовых механизмов. А на самом деле было очевидно, что, сказав «а», вас затем попросят сказать и «б». Что вот сейчас и происходит. Я не беру актуальность тех цифр, которые написаны. Просто вот если сейчас мы с вами выразим сомнение, нас просто европейцы могут обвинить в чуть ли не в терроризме. Сейчас просто неприлично в этом сомневаться, хотя в прошлом году, как вы знаете, из-за пандемии экономика в мире испытывала серьезные трудности, в том числе, и те сегменты, где активно используются углеводороды, которых обвиняют, в том числе, что они и есть основные убийцы планеты. Я имею в виду, скажем, транспорт и, очевидно, еще авиация. Тем не менее, посмотрите официальные цифры ООН, у нас парниковые выбросы не падали. Правда, когда задаешь вопрос, почему это происходит, говорят, так вот потому, что надо быть более амбициозными, более энергичными. И в этом плане мы же тоже понимаем, что, с одной стороны, есть красивая история, а, с другой стороны, европейцы фактически монополизируют идеологическую сферу и говорят о том, что они будут законодателями технологических мод. Вот они будут оценивать, какая технология правильная, а какая неправильная. Если у вас технология неправильная, вам будут говорить - а в чем проблем, купите у нас правильную технологию. Потому что массу примеров я могу привести. Вот возьмем водород - очень модная у нас тема. Европа не признает никакие виды водорода, кроме зеленого, который производится из зеленой энергетики путем использования электролизеров. Мы говорим - подождите, а вот голубой водород производится из метана, но по технологиям улавливания парниковых газов. Парниковый эффект голубого водорода такой же, как зеленого. Нет, мы его не признаем, говорят европейцы. Понятно, почему они это делают. Потому что голубой водород из метана делают, а зеленый водород делается из обнуляемой энергетики и они, соответственно, они хотят экспортировать свои технологии, но с точки зрения борьбы за климат - а извините, вы за климат боретесь или за продвижение своих технологий? Очевидно совершенно, что второе, но, конечно, все вам будут говорить, что первое.
Как вы знаете, Европа сейчас активно продвигает эту тему - Carbon Border Adjustment Mechanism -под который Россия должна попасть в 2026 году, а я на самом деле думаю, что все это будет сдвигаться на более ранние сроки. Идея тоже абсолютно гениальная. Европа уже определила несколько отраслей, которые попадают под это регулирование. Все в соответствии с Парижским соглашением. Например, там цемент или удобрения. Вы возите в Европу удобрение и вам говорят - а давайте мы оценим ваш карбоновый след, наши специалисты это сделают. Вот у вас такой карбоновый след? Хорошо. А вы знаете, что в Европе сейчас есть плата за выброс углерода? 75 евро стоит уже тонна углерода. Вы за это не платите. Соответственно, заплатите нам в кассу, а мы за эти деньги будем спасать планету. Причем, там тоже масса на самом деле - это только цена на бирже - но там масса есть исключений, льгот и т.д. Но оставим это в стороне. У нас, соответственно, тоже говорят - а давайте вводить сейчас плату за углерод, чтобы как-то отбиться от европейцев? Но, понимаете, вот суть цинизма той же платы за углерод, вот когда я говорил про разделение экологии и климата, заключается в том, что, допустим, стоит у вас завод какой-то, очевидно совершенно грязный, отравляющий людей, которые живут с ним рядом, он купил сертификат на углерод, который формально означает, что какие-то там люди якобы посадят условные пальмы в Африке - в этом же суть этих сертификатов, на территории ничего не произойдет. Но он покажет сертификат и скажет - а я купил эти углеродные единицы. Поэтому, вот когда мы говорим про эту глобальную борьбу за климат, надо понимать, что просто создается такая финансовая система, когда, с одной стороны, вам подсовывают технологии, которые говорят, что они правильные, а у вас неправильные и вас заставляют покупать, а если у вас нет денег, соответственно, берите зеленые прекрасные финансы и влезайте в долги, или покупайте по всему миру эти зеленые сертификаты, деньги на использование которых, честно говоря, вообще непонятно как и где оседают. Вот, собственно, нас в эту историю втягивают и говорят, что, если вы не хотите этим заниматься, значит, вы варвары, которые уничтожают планету и все сидите на своих углеводородах и убиваете все человечество.
Н. Николаев:
- Я сейчас поймал себя на мысли, что раньше выражение «торговать воздухом» - это был символ мошенничества. Сейчас это новый зеленый тренд. Но вот несомненно, что у России, конечно, богатейшие природные ресурсы и, в том числе, ресурсы, такие, как лес, вода, которые должны, по идее, нам принести лидерство в низкоуглеродной гонке, если мы говорим действительно о реальных вещах в вопросах, связанных с климатом и т.д. Но вот сейчас часто достаточно можно услышать оптимистичные высказывания, что зеленая трансформация для нас это некое преодоление ограничений, санкций и вообще негативного отношения к России со стороны ряда стран. Вот на ваш взгляд, насколько страны запада, те, которые продвигают в основном идеологию зеленого перехода, вообще готовы к такому признанию? Вот к позитивному сценарию для нас? Мы, конечно, можем сколько угодно выращивать леса, но, если их формально не признают в Евросоюзе, то их как бы не будет. Как вы думаете, в принципе мы можем рассчитывать на какой-то конструктив со стороны Европы и Соединенных Штатов Америки в климатической повестке?
К. Симонов:
- Отличный вопрос. Потому что у нас действительно есть достаточно мощное зеленое лобби, которое активно нас уговаривает к тому, что на самом деле зеленый переход не только нам не страшен, а мы еще на этом заработаем гигантские деньги. И часто даже выступления я уже начинаю слышать и первых лиц, и какие-то цифры, непонятно откуда взявшиеся, например, что мы якобы будем зарабатывать чуть ли не по 50 миллиардов долларов в год на поглотительных свойствах наших лесов и экосистем. Откуда взяли эту цифру, для меня колоссальная загадка. И вообще, как она считалась? Но идея заключается в том, что это признается и ООН, и международными структурами, что мы обладаем формально самыми крупными лесными запасами на планете, которые имеют поглотительный эффект. Ну а дальше начинается дьявол, который сидит в деталях. Первое - я вот уже начал говорить про этот механизм CBАM, его называют еще пограничным углеродным сбором, я думаю, что уже радиослушатели знают об этом, ну а кто не знает, скоро точно узнает. Соответственно, Евросоюз, как я уже сказал, в июле этого года начал публиковать проекты законов в рамках вот этого, в том числе и механизма CBАM. Там четко написано совершенно, что Европейский союз не засчитывает лесные проекты в рамках механизма CBАM. Поэтому сколько бы вы там ни говорили про поглотительную способность нашего леса, когда вы столкнетесь с отжиманием денег за экспорт ваших товаров с углеродным следом, когда Европейский союз будет заставлять вас заплатить за этот углеродный след, мотивируя тем, что европейцы за это платят, никакие лесные проекты вы зачесть пока не сможете. Это совершенно четко там фиксируется. И вам начнут объяснять, что у вас леса неуправляемые, что у вас не осуществляется там санитарная рубка. Частично, кстати, это правда и этим бы стоит заняться. Вот я буквально на днях читал, что Рослесхоз просит несколько миллиардов рублей на использование искусственного интеллекта для прогнозирования пожаров. Никто не просит несколько миллиардов на воссоздание системы лесничеств, санитарных рубок - но это отдельная история, что с нашим лесом происходит. Но еще раз повторяю, даже если бы у вас все это было, Евросоюз вам говорит - нет, ребята, мы учитываем только оплаченный углерод. Вот эти проекты, что, скажем, есть у вас грязный завод и он начинает выращивать лес там на Сахалине, условно говоря, вы европейцев этим не прошибете у них слезу, они это засчитывать не собираются. И вот всех этих деталях, когда нам говорят, что у нас еще экосистема… там болота наши поглотите… вам тоже объясняют, что болота это тоже имитенция лесов… как, кстати, и с лесом - лес гниющий имитирует метан, а метан тоже парниковый газ…
Н. Николаев:
- То есть, нам ожидать каких-то поблажек вряд ли приходится. Я думаю, что нам нужно, конечно же, продолжить эту тему, потому что, чем шире мы обсуждаем и чем реальнее мы будем говорить о климатической повестке и о тех шагах, которые мы предпринимаем, тем это будет на пользу всем нам. Потому что мы будем принимать реальные решения.
В гостях у программы «Общее будущее» на Радио «Комсомольская правда» был директор фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов. Спасибо большое.
