Олег Кашин: Не надо делать вид, что мы с белорусами один народ
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. В Москве Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте. Я вас поздравляю с окончанием этого зловещего лета. «Вот и лето прошло, словно и не бывало…» На самом деле я поймал себя на мысли, что как раз окончание лета перебивает все остальные новости. Потому что какой-то год такой прямо тошнотворный. А остальное уже – детали. С каких деталей начнем?
Э. Чесноков:
- Конечно, с единственного человека на земле, который празднует свой день рождения двое суток.
О. Кашин:
- Да, 666 лет Александру Лукашенко, как говорится.
Э. Чесноков:
- Практически как Мафусаил – пророк библейский
О. Кашин:
- Вчера конкретному, реальному Лукашенко-старшему было 66 лет. Сегодня день рождения пресловутого Коли, который, видимо, в связи с этой датой отозвал документы из лицея, в котором учился. Слушайте, такой уже дежурный разговор. Мы видели вчера, и позавчера, и сегодня очередные митинги в столице Белоруссии. Женщины, все мирно. Полиция, наоборот, похожа на какой-то такой стимпанк из кино 70-х годов.
Э. Чесноков:
- «Безумный Макс» абсолютнейший.
О. Кашин:
- Решетки, приваренные к автомобилям. Опять Лукашенко с автоматом, похожий уже на сантехника Марио, почему-то по-разному он выглядит. Давайте через запятую поставим сюда же наших коллег из RT, которые теперь стали каким-то информационным спецназом Александра Лукашенко, причем даже корреспондентов ТАСС хватают, утаскивают в полицию, и только зеленая корочка российского иновещания оказывается вездеходом для белорусской полиции. Удивительное дело. И не могу сказать, что я рад за коллег.
Э. Чесноков:
- Мой милый лондонградец, я поведаю вам две истории. История номер раз. В 2017 году, когда спайка Лукашенко и белорусских националистов уже вполне оформилась, и нужно было уже начинать национальное возрождение, в Вильнюсе (какая невероятная случайность!) совершенно неожиданно обнаружилось захоронение 20 человек. Совершенно невероятнейшим образом выяснили, что один из них – это тот самый Кастусь Калиновский – герой польского восстания 1863 года, который, нареченный именем Винсент, ведать не ведал, что его однажды назовут Кастусем белорусские националисты уже в ХХ веке. Который ведать не ведал, что его вообще запишут в белорусские националисты, потому что он был польским националистом. Так вот, нашли его останки. И радостная церемония перезахоронения, можно сказать, почти что обретения мощей, там, в Вильнюсе, церемония эта была в ноябре 2019 года.
О. Кашин:
- Эдвард, обычно мы меняемся методичками, ваша попадает ко мне, моя – к вам. А сегодня, по-моему, к вам попала ваша пятничная. Вы же уже говорили про похороны Калиновского.
Э. Чесноков:
- Я продолжаю. На перезахоронении останков Калиновского был целый вице-премьер Белоруссии Игорь Петришенко. Не сам же он поехал, наверное? Наверное, он это согласовывал. И, что самое прекрасное, - да, национальное возрождение, Кастусь этот, да. И в той же самой церемонии на улице стояли милые евроинтегрированные люди с огромным баннером, где была написана польской латиницей главная цитата Калиновского: «Из-под виселицы я говорю народу, что только тогда ты заживешь счастливо, когда над тобой москаля уже не будет!»
О. Кашин:
- Но при этом есть еще пресловутый Макей – глава МИДа. И он приезжает в Россию на следующей неделе. Кто будет отвечать за дружбу с Россией? Главный белорусский западник. Очень все это захватывающе.
Э. Чесноков:
- Главный белорусизатор.
О. Кашин:
- И тоже интересно про день рождения Лукашенко. Сегодня его Телеграм-канал в половине первого опубликовал список людей, которые его поздравили. Там, понятно, есть и Владимир Путин, и Патриарх Кирилл, и Рамзан Кадыров. В общем, такого уровня персоны. И среди этих персон две неожиданные персоны. Одна (и мы хихикнем деликатно) - Алина Кабаева. Оказывается, это важно, что бывшая российская гимнастка поздравила президента Белоруссии. А второй – Никас Сафронов. Почему-то пресс-служба Лукашенко сочла необходимым выделить его в отдельную категорию. Видимо, Никас Сафронов рисует портрет Лукашенко с автоматом и с Колей.
Э. Чесноков:
- Я обещал вам рассказать две истории. Расскажу вторую коротко. Не буду вас утомлять. Понятно, что великая Россия, еще более великая Белоруссия. И вот президенты Азербайджана Ильхам Алиев, узнав, что Александр Вучич, президент Сербии, поставляет оружие Армении, позвонил ему, то есть Вучичу, наорал на него, заставил извиниться. Вучич краснел и говорил, что это просто исполнение оружейных контрактов, заключенных при его преемнике – предыдущем президенте Сербии. Рамзан Кадыров, которого вы упомянули, плачет горючими слезами от мощи Ильхама Алиева. Но это же Азейрбайджан, невеликая, в общем-то, в мировом масштабе держава. И то звонит и заставляет извиняться.
О. Кашин:
- Как говорил имам Шамиль, маленькие народы должны носить большие кинжалы. Что характерно, Патриарх Кирилл, если верить сайту Патриархии, последний раз поздравлял Лукашенко с днем рождения 10 лет назад. Только в этом году почему-то опять озаботился поздравлением. А вот если мы залезем в Телеграм-канал Рамзана Ахматовича, мы обнаружим - каждый год 30 августа поздравляет Лукашенко с днем рождения. Здесь как раз давние добрые связи. И, может быть, тот самый путинский резерв, о котором мы говорили на прошлой неделе, это и будут бойцы Рамзана Кадырова, которые наведут порядок в белорусской столице.
Э. Чесноков:
- Я не отношусь к таким фанатам Рамзана Ахматовича, как вы, его Телеграм не читаю. А он там Лукашенко прямо братом называет, да?
О. Кашин:
- Нет, братом как раз не называет. Все ждали.
Э. Чесноков:
- Тревожный звонок.
О. Кашин:
- Это рубеж. Но все-таки, поскольку, действительно, еще раз подчеркну, что прежде всего, поскольку, ну, кого видят люди, - люди видят журналистов. Активность RT людей белорусских заставляет там напрягаться. Но я еще раз скажу, что представить себе чеченское МВД на улицах Минска до сих пор не в состоянии. Продолжаю предполагать, что этот намек на резерв, скорее, адресован Александру Лукашенко, в том смысле, что «давай ты подпишешь глубокую интеграцию, а иначе получишь резерв». Именно в таком порядке, а не наоборот.
Э. Чесноков:
- Да, наверное. Но я смотрю на инфографику от известного прокремлевского журнала Forbes, как растут, правильнее сказать – не растут – зарплаты, пенсии в Белоруссии. И это при том, что нам там рассказывают о геополитическом гении Лукашенко, который помогает народу. Последний социалист. Только цифры. 2008 год, пенсия среднемесячная 190 долларов. 2019 год – 210 долларов. Колоссальный рост! Зарплата среднемесячная в Белоруссии в 2008 году – 400 долларов, 2019 год – 510 долларов.
О. Кашин:
- Тоже какие-то деньги. Давайте поездим по российским регионам, включая пресловутое Забайкалье, увидим, сколько там. Естественно, все познается в сравнении. Бывают такие моменты, когда происходит какое-то событие, ты перечитываешь свои старые тексты и думаешь: ой, ничего не сбылось. Обращаюсь к своим текстам о Лукашенко трехлетней давности, где я называю его победителем, в том смысле, что да, подморозив Белоруссию, советизировав ее, он. конечно, ее на самом деле вестернизировал и приготовил к независимости. Действительно, на старте, в 1994 году, я думаю, в принципе, любой житель этой республики был готов присоединиться к Российской Федерации так же, как это сделали крымчане.
Э. Чесноков:
- Они изначально не знали вообще о существовании какого-то Калиновского.
О. Кашин:
- Разумеется. И бело-красно-белый флаг им тоже родным не был тогда, чего уж там. Мы даже это помним как современники. Теперь буквально на наших глазах создается, и это уже та паста, которая в тюбик не засовывается, национальная идентичность белорусов. И когда эта женщина Колесникова говорит «белорусы, мы прекрасные, мы фантастические», это уже навсегда. И с этим надо работать. Не делать вид, что мы один народ, давайте их интегрируем в состав России областями, а строить отношения с соседней доброй Белоруссией. И навязывать ей пророссийскую власть, которая не равна Лукашенко. Потому что Лукашенко, конечно, власть антироссийская.
Э. Чесноков:
- Подождите, но когда мы говорим им, что ваш язык – это недоязык, что вы живете на наших дотациях и так далее, что ваше государство создано Советским Союзом, - вам не кажется, что мы такой риторикой, скорее, отталкиваем Белоруссию?
О. Кашин:
- Абсолютно так. Надо говорить: белорусы, вы великолепные, белорусы, вы потомки партизан, белорусы, мы вас любим, и только с Россией у вас есть будущее. А так, конечно, люди, которые сегодня доказывают, что белорусов не существует, язык у них смешной и так далее, они, конечно, льют воду на мельницу и Лукашенко, и пресловутой польской Нехте, как принято говорить в российской пропаганде, в наших армянских Телеграм-каналах.
Э. Чесноков:
- Но при этом все уже забыли про 33 задержанных вагнеровцев, все уже забыли, что журналистов наших пачками задерживали. Как легко мы забываем о плевках в лицо!
О. Кашин:
- Если сами журналисты в первом репортаже после задержания пишут: я сказал милиционерам «вы правильно все делаете, потому что надо пресекать информационную войну».
Э. Чесноков:
- Тогда уже нужно доходить до того, что и колорады в Одессе 2 мая сами себя сожгли, если развивать эту логику.
О. Кашин:
- Продолжая говорить о Белоруссии, я вернусь к давней мысли, что последние даже не шесть, а на самом деле шестнадцать лет страх украинского сценария во многом был определяющим для российской власти, для российской политики. Теперь, по идее, к нему должен добавиться страх белорусского сценария. И речь здесь не о людях, которые выходят с какими-то юморными плакатами на площади, а именно об этом сползании куда-то туда, куда сползать не хочется. Когда авторитаризм превращается в диктатуру, а государство превращается в тюрьму. Наверное, здесь какой-то философский камень постсоветского развития, который как-то надо добыть, чтобы Россия оставалась Россией.
Э. Чесноков:
- У нас все-таки есть реальная оппозиция. У нас все-таки есть хоть какая-то попытка демократии, в отличие от Белоруссии. И я уверен, что у нас транзит благополучно пройдет.
О. Кашин:
- Свои карманные партии есть и у Лукашенко. Я думаю, разница между КПРФ, ЛДПР и ЛДП Белоруссии, или как они там называются, не так велика. Свой Навальный у нас есть, но он, как мы понимаем, сейчас недееспособен, возможно, по вине российского государства. Поэтому говорить о том, что здесь различия между Россией и Белоруссией, я бы не стал. Степень влияния силовиков на процессы в государстве в России и Белоруссии, наверное, сопоставима. Просто там это обнажилось и расчехлилось в последние дни, а нам, наверное, это еще предстоит. Но представить себе завтра, что люди в погонах начнут диктовать обществу свою волю, я, в принципе, могу.
Э. Чесноков:
- У нас бывает политическая жестокость, но у нас не задерживают по 15 тысяч человек в сутки на пике демонстраций.
О. Кашин:
- Потому что и демонстраций таких у нас на самом деле давно не было. Даже не знаю, с чем сравнить. Такого масштаба, я думаю, не было с 1990 года.
Э. Чесноков:
- На Дальнем Востоке очень серьезные демонстрации.
О. Кашин:
- А вот давайте подождем, чем они закончатся. Да, идет уже второй месяц протестов в Хабаровске. И что будет дальше? Власть ждет, пока они схлопнутся? Или власть рано или поздно, когда людей будет меньше, прессе будет менее интересно, начнет немножко паковать людей? Я не знаю.
Э. Чесноков:
- Я говорил о конкретном протесте, что 15 тысяч задержанных и брошенных в застенки не списать на небывалый масштаб демонстраций. Но даже если 200 тысяч человек вышло.
О. Кашин:
- Масштаб небывалый все-таки. По-моему, никто не отрицает, что в Белоруссии выходит беспрецедентно гигантское количество людей на эти акции. Соглашусь, еще раз: нам до Белоруссии пока далеко. Но и до Украины нам далеко. И вопрос – куда идти. Может быть, идти в Среднюю Азию?
Э. Чесноков:
- Я не знаю, не знаю. Вот я читаю в Телеграм-канале Незыгарь «Проект единого плана по достижению национальных целей развития Российской Федерации до 2024 года и на плановый период до 2030 года».
О. Кашин:
- Мы не можем поручиться, что это подлинный документ.
Э. Чесноков:
- Конечно. Когда вы, Олег Владимирович, были примерно в моем возрасте, то широко и шумно обсуждалась стратегия 2020 медведевская.
О. Кашин:
- Было. Я бы назвал ее сурковской. И наступил 2020 год.
Э. Чесноков:
- И что в итоге, как стратегия, реализовалась? О ней хоть кто-нибудь вспоминает сейчас?
О. Кашин:
- Я не вспоминаю. Если бы вы не сказали, тоже бы не вспомнил. Но вот я помню про наплыв мигрантов. Извините, конечно, Владимир Путин на первом же совещании после голосования по поправкам сказал 2 июля, что без мигрантов российская экономика не оживет. Поэтому нужно форсировать их поступление в нашу страну.
Э. Чесноков:
- Он имел в виду квалифицированных мигрантов. Прелесть слов первого лица заключается в том, что их кто-то будет интерпретировать. И интерпретировать их можно как угодно. Так вот, в том самом стратегическом плане, предположительно разработанном правительством, у нас такие амбициозные задачи. суммарный коэффициент рождаемости, то есть сколько детей рождается на одну женщину, повысить с нынешних 1,5 до 1,8 ребенка к 2030 году. Гениально же, учитывая, что естественный прирост начинается с коэффициента 2,15.
О. Кашин:
- Я просто боюсь, как бы нам с вами не сползти в нашу уже традиционную рубрику «уголок фашизма». Ведь об этом речь, правильно я понимаю? Потому что вопрос – что это будут за дети. Те или эти?
Э. Чесноков:
- Нет, вот этот зазор между наличием отсутствия деторождений и каким-то приростом населения, которое прогнозирует эта программа, предполагается закрыть за счет мигрантов.
О. Кашин:
- Действительно, мигрант мигранту рознь. Вы правильно сказали, что можно интерпретировать слова Владимира Путина, что там нужны какие-нибудь американские инженеры или бельгийские шоколадодеятели, допустим. Но нет, конечно, речь идет о бессловесных, между прочим, будущих избирателях Владимира Путина из Средней Азии, которые получают паспорта гораздо лучше и быстрее, чем русские…
Э. Чесноков:
- Я бы не сказал, что именно избиратели Путина.
О. Кашин:
- А чьи же избиратели?
Э. Чесноков:
- Вполне себе, я не удивлюсь, если возникнет какая-нибудь партия исламского возрождения России, вполне себе будут избираться.
О. Кашин:
- Я не настолько исламооптимист, я думаю, что, пока политическая система в нынешнем виде, пока у нас речь идет о том, что вот вам, пожалуйста, партия Захара Прилепина или партия косметики «Фаберлик» - выбирайте, - я думаю, Кремль не позволит создавать партию исламского возрождения. Потому что у Кремля есть, конечно, в голове табу, вызванное стартом путинской карьеры двадцать лет назад, когда чеченский исламский терроризм был большой проблемой. Я думаю, они не позволят исламизироваться им как политической силе. Но как новым гражданам России, лояльным гражданам…
Э. Чесноков:
- Хорошо, партия Захара Прилепина, какая-нибудь Гузель Яхнина, тоже, кстати, писательница, тоже писала про период репрессий, создает свою собственную партию, ее как угодно можно назвать – партия зеленых, например.
О. Кашин:
- Шутки шутками, но эти кастуси калиновские, про которых вы говорите, они же и в Российской Федерации прорастают. Было даже голосование по выбору названия аэропорта для одного регионального центра, и была идея назвать аэропорт именем Лобачевского – самый значительный человек, который работал и жил в этом городе. Но нет, назвали именем известного местного поэта, который известен только людям, которых заставляли учить его в школе.
Э. Чесноков:
- Но при этом вы даже боитесь сказать, что за город. Понятно, что заклюют, уничтожим, будут грозить карами небесными, в санкционный список включат. И возникает вопрос, мы потеряли Белоруссию, я имею в виду – русскую Белоруссию, если там не случится чуда, если господь бог в своей огненной колеснице не взойдет и не отберет у Лукашенко автомат…
О. Кашин:
- За месяц потеряли, не за год.
Э. Чесноков:
- Это же Розанов говорил в 1917 году, что империя слиняла в три дня. Это нормальный процесс. Но мы можем так и некоторым образом потерять Россию. Потому что те линии напряжения, которые проходили по границам союзных республик, они сейчас переместились к нам, внутрь.
О. Кашин:
- Эдвард, вы любите Россию?
Э. Чесноков:
- Я люблю Россию.
О. Кашин:
- Я тоже люблю Россию. Скажите, можем ли мы с вами поручиться, что Россию любит, допустим, Владимир Путин? Или попроще вопрос: Михаил Мишустин любит Россию?
Э. Чесноков:
- Я думаю, конечно, можем. Но они здесь живут, они что-то делают.
О. Кашин:
- На самом деле у меня нет ответа. Потому что иногда эта любовь или нелюбовь приобретает очень странные формы. Более того, даже на белорусском примере, я легко допускаю, что они нам говорят: вы поверьте, мы разберемся, мы знаем, мы хотим добра, но вот пока надо потерпеть. И вот из этого допущения про хитрый план, на который мы тоже постоянно киваем со времен, наверное, Донбасса, на этом допущении слишком многое держится в России. И чем дальше, тем слабее это допущение. Тем более, оно хрупкое. И однажды оно сломается, оно обрушится. И с ним, может быть, действительно, обрушится российское государство.
Э. Чесноков:
- И у нас идет двойное давление. «Новая газета» проливает слезы про людей, причастных к запрещенной организации Хизб ут-Тахрир, их называют политическими заключенными.
О. Кашин:
- Во многом так и есть.
Э. Чесноков:
- Вы, видимо, плохо знаете, чем они занимались и что они делали.
О. Кашин:
- Это коллективная ответственность. Кто занимается чем-то и делает что-то, тот как бы должен сидеть по какой-то уголовной статье. А так за принадлежность к этому – у нас и по иеговистам есть особый подход уникальный.
Э. Чесноков:
- Не нужно путать религию и откровенно экстремистские истории.
О. Кашин:
- Вы как международник помните прекрасно эти сообщения, что сегодня в МИД России зам. министра встретился с делегацией движения «Талибан», запрещенного в Российской Федерации. Нормально, бывает, можно разговаривать с кем угодно.
Э. Чесноков:
- У «Талибана» есть несколько крыльев.
О. Кашин:
- То есть, есть добрый «Талибан»?
Э. Чесноков:
- А почему ему не быть?
О. Кашин:
- И только хизбуты бывают злые. Тоже двойной стандарт – это плохо.
Э. Чесноков:
- А вот здесь - divide et impera - вполне себе древний римский принцип, они же с американцами сражаются.
О. Кашин:
- Прекрасно! Поэтому и создавайте в России тоже добрых хизбутов, которые будут дружить с ФСБ, а не мочите всех налево и направо. Это контрпродуктивно и в итоге – губительно.
Вчера вечером на западе Москвы у подъезда своего дома двумя неизвестными на самокатах был избит, некритично, нефатально, но при этом довольно впечатляюще, Егор Жуков, который бывший фигурант московского дела и, наверное, уже бывший студент Высшей школы экономики, потому что, по странному совпадению, именно вчера стало известно, что Егор Жуков больше не будет учиться в Высшей школе экономики. Он собирался подавать в магистратуру на профиль искусства кино, режиссура и драматургия, и дальше ликвидировали этот профиль, и он утверждает, что его ликвидировали ровно для того, чтобы он там перестал учиться. Я не очень в это верю, потому что мы наблюдали все-таки, как Высшая школа экономики сумела вырвать его из лап репрессивной системы. И странно было бы, если бы, спустя полгода, Вышка предала бы своего студента. Но на самом деле, Эдвард, вот вы говорите, что хотите связать эту историю с Навальным. Связывайте.
Э. Чесноков:
- Ну, Навального откровенно жалко. Как бы к нему ни относиться. Хочется там ему желать здоровья, хочется бить в колокола, говорить, что нельзя травить оппозицию, нельзя нападать на нее. Вы совершенно правильно сказали, что нападение на Навального - это теракт. Но в случае с Егором Жуковым, с 22-летним молодым человеком, у которого в столь нежном возрасте уже есть пресс-секретарь, ну, формально-то не у него, а у него движения «Команда Жукова», но все же все понимают. До которого мы, кстати, не смогли дозвониться…
Г. Бовт:
- Ну, там пресс-секретарь у него есть, надо было через него связываться.
Э. Чесноков:
- Ну, конечно, все через пресс-секретаря, а еще и запрос, наверное, прислать на бланке с печатью и подписью главного редактора. Но, понимаете, когда из-за этой атаки на человека не сочувствуешь ему, а испытываешь ощущение какой-то фарсовости, когда все это превращается в посмешище, это девальвирует саму идею того, что нельзя трогать, нельзя физически обижать оппозицию.
О. Кашин:
- Ну, физически нельзя никого обижать… на самом деле, эта идея, что любые криминальные поползновения в адрес общественных деятелей и политических должны идти по отдельной категории, вот она здесь доказывается. Да, именно так. Потому что в принципе есть вероятность, что это нападение… ну, просто бывает, гопники нападают на улице. Вот совершенно недавно была нашумевшая история про известного антифашиста по прозвищу Сократ - Алексей Сутуга, который до сих пор в реанимации. В принципе, такие люди постоянно враждуют вплоть до крови со своими оппонентами. Но здесь случилось то, что в магазине он поскандалил и охранники магазина его избили до комы - он по-прежнему в коме. Всякое бывает, естественно. Но, когда нападают на любого активиста, первое подозрение у полиции, у прокуратуры, у кого угодно, должно быть основано на том, что нападение связано с его деятельностью. Это естественная логика и это нормально. А так нам каждый раз объясняют, что нет, нет, это совпадение. Я бы вспомнил, поскольку все-таки Егор Жуков, как бы мы к нему ни относились, фигура масштабом меньше, чем Навальный, вспомнил бы 2016 год, когда по Петербургу прошла волна нападений на абсолютно безымянных даже не активистов, а, условно говоря, пользователей ВКонтакте, которые то ли лайкнули что-то антипутинское, оппозиционное, то ли вступили в какой-то паблик, - вот их одно время довольно регулярно, разных людей, не знаменитых, подкарауливали у дома, били, поджигали машины кому-то. В общем, довольно жестко. И Фонтанка, поскольку это Петербург, и Би-Би-Си заодно, проводили свои расследования, и как-то очень уверенно уперлись в традиционное имя Евгения Пригожина. Потом как-то это заглохло, видимо, все-таки ультранасилие оказалось неприемлемо даже для какой-то ветви власти, так скажем. Потом было нападение с уколом неизвестным ядом на мужа Любови Соболь, ученого Сергея Мохова, редактора журнала «Археология русской смерти» и пару лет спустя «Новая газета» интересный материал опубликовала, что человек, коловший Мохова этим ядом, сам в итоге погиб, но за это время успел уколоть кого-то еще в Сирии, в Донбассе, и в Пскове - насмерть.
Э. Чесноков:
- Ну, этот материал был трудно верифицируем, понимаете…
О. Кашин:
- Ну, любой материал на эту тему трудно верифицируемый, но мы примерно понимаем, о ком идет речь. Да, с именем Пригожина связывали все эти нападения. И здесь понятно, что, мы тоже говорили, что его поведение публичное часто тоже такое, что он сам хочет, чтобы о нем думали, что он какой-то мегазлодей, повал Пригожин. Но, в принципе, я бы и его допросил по делу Жукова. Потому что объективно дело Жукова как бы размывает шоковое впечатление от дела Навального. Все-таки вот теперь мы через запятую ставим эти имена и такой наш слушатель, не очень внимательный, подумает - а, ну, понятно, эти оппозиционеры всегда такие, у них вечно то ли что-то происходит, то ли они делают вид, что происходит, лучше этим не интересоваться.
Э. Чесноков:
- При этом, если вы посмотрите фотографии, которые Жуков с той же неизменной улыбкой постил у себя в соцсетях, то на первой фотографии с места преступления у него нет синяка под левым глазом, на второй фотографии, через сорок минут, видимо, из отдела полиции, у него уже есть синяк под глазом.
О. Кашин:
- Я тоже заметил. Ну, может быть, это эффект селфи, когда одна фотография зеркальная, другая не зеркальная…
Э. Чесноков:
- Нет, разумеется, у каждого человека есть индивидуальные особенности метаболизма и синяки могут возникать, тут никто не спорит.
О. Кашин:
- Нет, я думаю, это особенности фотографирования, но бог бы с ним. Все-таки, давайте определимся с тем, что такое вообще оппозиционер в России. Потому что если мы посчитаем какой-то круг поклонников Егора Жукова, мы увидим, что действительно чуть не закатилось солнце русской политики и будущий президент России.
Э. Чесноков:
- Ну, до президента еще 13 лет где-то ему остается…
О. Кашин:
- Ну, его команда пресловутая работает на то, чтобы он был президентом.
Э. Чесноков:
- Я понимаю, вот там Максим Кац хотя бы защищает лавочки и троллейбусы…
Э. Чесноков:
- Максим Кац, извините, борется за свержение Лукашенко. Более того, на улицы Минска выходит какая-то молодежь с плакатами «Кац, приезжай к нам», «Кац предлагает Лукашенко сдаться»… Оказывается, в Белоруссии много поклонников Максима Каца.
Э. Чесноков:
- Нет, я к тому, что, если брать оппозиционеров, там Навальный разоблачает коррупцию - о'кей. Кац - понятно. А Жуков что делает? Кому он помогает? Его смысл в чем?
О. Кашин:
- Я бы через запятую сюда добавил бы дело Ефремова. Кому помогает Ефремов? Ведь для многих и он оппозиционер. А Ефремов превращает все в фарс. И вот здесь тоже все превращается в фарс. И главное, наверное, то, что остается на выходе, это вот буквально превращение в фарс примерно всего. Мы с вами будем балагурить про Каца, про что угодно, потому что в этом и заинтересованы те хмурые люди без фамилий и без имен, в пиджаках и галстуках, которые сидят за какими-то секретными дверями и реально…
Э. Чесноков:
- Вот вы сейчас ничем не отличаетесь от ковид-диссидентов, которые рассказывают, что Билл Гейтс встречался с американскими сенаторами в Руанде год назад, чтобы принять билль конгресса под названием №666, действительно, такой билль есть. Ну, давайте все-таки уйдем от этой совсем уж такой конспирологии…
О. Кашин:
- Нет, это самая простая конспирология, когда власть всегда заинтересована в том, чтобы ее оппоненты выглядели несерьезными, смешными, какими-то спорными, неоднозначными. Вот на это и идет вся работа. Может, видели вы сегодня или нет, но Ксения Собчак взяла интервью у лидера партии Фаберлик, который рассказывает о том, что он настоящий оппозиционер… я не помню его фамилию… и стараюсь не запоминать, потому что людей, которые бесплатно произносят эту фамилию, по-моему, не существует в принципе, и я тоже не готов быть первым. В общем, есть у нас незыблемый железобетонный Путин и есть какие-то непонятные фрики, которые суетятся у его подножия, да…
Э. Чесноков:
- Слушайте, ну, когда Гозман выступает на федеральных каналах, то он не кажется смешным.
О. Кашин:
- Почему? Наоборот как раз. Я думаю, что, если бы Леонид Гозман был голубоглазым блондином с хорошей дикцией, я думаю, его с теми же речами не пускали бы на телевизор. Именно и должен быть такой оппозиционер, которому в ответ на дважды два четыре хочется там бросить в лицо утюг и сказать - эй, старик, тебе вообще права не давали говорить. Я думаю, для этого его и держат.
Э. Чесноков:
- Да, но происходит же очень интересная тенденция, что исподволь возникают вот эти молодые люди левых взглядов, которые используют феминитивы…
О. Кашин:
- А Егор Жуков либертарианец, кстати говоря, давайте иметь в виду.
Э. Чесноков:
- Ну, да. Нет, я сейчас не про Жукова. Которые с этой своей агрессивной леворадикальной повесткой из серии «отнять и поделить», постепенно приходят, заполняют свое пространство и вот это наше рыхлое, подмороженное, но хрупкое государственное образование плавно подчиняют свой воле, а параллельно едут мигранты, какой-нибудь условный Акбарджон Джалилов и они вступают в такую спайку. Вот вы это не ощущаете?
О. Кашин:
- Я ощущаю, что Россия, будучи мировой периферией, рано или поздно упрется в то, что альтернатива для России, будущее для России - это БЛМ,Me Too, феминизм и т.д. И здесь вот у меня, у человека, который сложно относится к Владимиру Путину, на Владимира Путина и есть надежда, что он тоже, пока запад вот настолько в этой левой турбулентности, Путин лет на пять еще Россию подморозит и, может быть, мы проживем без нового 17-го года в мировом масштабе.
Э. Чесноков:
- Хотелось бы в это верить. Тем не менее, давайте перейдем к более реальным вопросам. В Оренбургской области банк «Русь» снес дом Тараса Шевченко.
О. Кашин:
- Да, вот Эдвард заговорил о сносе дома Тараса Шевченко банком «Русь» в Оренбургской области и на самом деле велик соблазн, конечно, отнестись к этому, как к очередной какой-то попытке деукраинизации России, но все-таки давайте проговорим, что…
Э. Чесноков:
- Или, может быть, это какое-то глубинное русское национальное государство вот там, в этой нутряной, почти что азиатской Руси, к власти пришло?
О. Кашин:
- Вы знаете, если бы оно точечно уничтожало только украинское наследие, можно было бы об этом дискутировать, но здесь как раз, поскольку мы наблюдали сносы в последнее время, прежде всего, промышленных объектов, включая проект реконструкции виадука на «Курской», еще каких-то железнодорожных депо и т.д., скорее, речь идет об уничтожении материального наследия дореволюционной России. То есть, люди продолжают доказывать сталинскую или советскую идеологемму на тему того, что до 1917 года России никакой не было. В этом смысле, я думаю, здесь все нормально.
Э. Чесноков:
- Но при этом я пытался найти первоисточник этой новости - его нигде нет. Телеграм канал «Архитектурные излишества», который это опубликовал, удалил ее. Все ссылаются на сайт 56orb.ru - тоже невозможно найти… Может быть, это какая-то панорама?
О. Кашин:
- Вы знаете, наверное, что при желании можно любую новость удалить, конечно. Я бы к другой теме перешел, аналогичной совершенно, и уже неудаляемой, потому что в городе Вологде есть активность градозащитников, скажем так, и какой-то парк защищают, насколько понимаю, парк не самое ценное, что есть в этом старинном русском городе, но при этом один из защитников, 45-летний рабочий Сергей Пахолков, был задержан, когда в очередной раз был митинг, его утащили в отделение полиции…
Э. Чесноков:
- Митинг за сквер, по сути… очень знакомая история…
О. Кашин:
- За сквер, да, который высаживали ветераны, как полагается, тоже такой как бы идеологический бэкграунд. В общем, этого защитника сквера тащили в полицию, он ударился головой, адвокат говорил, что он жалуется на состояние здоровья, но ему помощи не оказали, и он умер. И вот очередной эпизод, когда - я в свое время придумал это название и горжусь этим, потом моя коллега Мария Березина делала даже одноименной сайт, «Русская эбола» - вот эта эпидемия смертей в отделениях полиции. Здесь мы смогли, поскольку речь идет о человеке публично задержанном, увидеть, как происходит, как появляются эти новости о том, что здорового человека задержали, потом ему в отделении стало плохо, полицейские ему пытались оказать помощь, но не смогли. Здесь мы увидели, что люди действительно причастны к смерти этого Пахолкова и, очевидно, наказан не будет никто. И вот давайте тоже обратим внимание, что вот эта белорусская тема - смотрите, кругом полцейщина безнаказанная и какая угодно, она же и рождается из таких эпизодов незначительных, кажущихся какими-то периферийными… Нет, когда полицейские убивают человека, даже если они изначально не имели умысла совершить прямо убийство, убийство, - они убивают, потому что им ничего за это не бывает.
Э. Чесноков:
- Кстати, если вы посмотрите историю большинства цветных революций или просто массовых митингов, они все начинались из-за этого. Например, в Грузии два года назад сменилось правительство из-за того, что убили двух несовершеннолетних подростков при невыясненных обстоятельствах полицейские, и люди полгода выходили на митинги и добились отставки. У нас эту историю как-то не заметили.
О. Кашин:
- Эдвард, просто вы хотите использовать выражение «сакральная жертва»?
Э. Чесноков:
- Нет, нет, абсолютно не это. У меня сегодня другая методичка, Олег Владимирович. Я говорю, что, ну, хотя бы из чувства самосохранения власть, которая, наверное, за этим всем наблюдает и, конечно, боится майдан, должна навести хоть какой-то порядок с этим полицейским насилием, чтобы не давать повода.
О. Кашин:
- Эдвард, я скажу, что власть, конечно, не будет никакой порядок наводить, потому что такого рода эпизоды, регулярные и повторяющиеся каждый раз в разных регионах, одинаковые совершенно, такого рода эпизоды до сих пор никаких основ не сотрясли. Общество не выходит, как в Грузии, на улицу, и не говорит власти - эй, власть, что ты себе позволяешь? Общество смирилось с тем, что полиция - источник повышенной опасности. Да, вот люди гибнут на дорогах, попадая под машины, люди гибнут в полиции. Так мы живем.
Э. Чесноков:
- Ну, за Голунова выходили. За московское дело выходили…
О. Кашин:
- За Голунова выходили, за Сафронова уже нет. Разные бывают моменты и опять же, наверное, дело Голунова было немножко сверх меры, выходило за пределы обычного полицейского беспредела. А так-то… ну, бывает. Вот в РБК был журналист Соколов, если помните, который два года, по-моему, отсидел по делу о подготовке референдума Юрия Мухина. Отсидел, вернулся на работу, работает в РБК, все нормально - ну, газета его, по крайней мере, не уволила, и то спасибо. Всякое бывает. И все-таки, степень общественного консенсуса по поводу того, что можно иногда проявлять избыточную жестокость, она велика очень. Всегда, наверное, если после первого раза народ не растаптывает здание МВД просто по кирпичику, значит, народ принял это, значит, это уже делается частью общественного договора - убивать можно.
Э. Чесноков:
- То есть, вы сейчас намекаете на то, что украинцы более продвинутые и более любят демократию, чем русские. Или как?
О. Кашин:
- Нет, я не намекаю, что украинцы более продвинутые. Более того, мы наблюдаем действительно, сколько они бед получили после того, как прогнали Януковича. Но опять-таки, это не значит, что полицейское насилие… Вот вечный выбор между горящими шинами и полицейской дубинкой в чьей-нибудь заднице, вечный выбор, на который мы обречены, я не знаю, как вырываться из этого замкнутого круга, поэтому готовых рецептов, к сожалению, нет.
Э. Чесноков:
- А мне кажется, нужно с малого начать. Я был в отделениях полиции, давайте хотя бы пригласим урбанистов и дизайнеров, чтобы они там хотя бы как-то их облагородили, чтобы там красиво было. Вы там не были?
О. Кашин:
- Я там бывал неоднократно. Вот как раз Артемию Лебедеву ведь дали медаль-орден «За заслуги перед Отечеством» второй степени…
Э. Чесноков:
- Вот это дает нам надежду на лучшее и самое главное, что завтра мы снова встретимся.
О. Кашин:
- Надеемся. До завтра!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
