Олег Кашин: Бесланская трагедия может стать национальной скрепой, как Великая Отечественная война

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, дорогие россияне. Это Эдвард Чесноков и Олег Кашин в нашей уникальной программе на Радио «Комсомольская правда». Что мы сегодня обсудим?

О. Кашин:

- 1 сентября, Эдвард. Здравствуйте. Я вас, наверное, тоже поздравляю, как человека, который, может быть, сегодня не учится, но, по крайней мере, учится всю жизнь. Как, впрочем, и я.

И сегодня Владимир Путин провел открытый урок по видеосвязи, как у него принято, со школьниками. И о чем он им рассказывал?

Э. Чесноков:

- Я так полагаю, что это был урок памяти.

О. Кашин:

- Это, наверное, был урок памяти. Он, действительно, рассказывал о второй мировой войне. Причем я не очень понял роль Яны Чуриковой. Она, оказывается, у нас главная по школьникам теперь – сопредседатель движения школьников. Популярная в моей молодости телеведущая. Владимир Путин, обращаясь к школьникам, произнес свою стандартную речь про то, что переписывание истории равно коллаборационизму. Что западные союзники вели себя не очень хорошо в плане и Дрездена, и Хиросимы. Там была смешная фраза, что нацисты не просто хотели освободить Россию, но еще и хотели уничтожить ее народ.

В общем, понятно, тут никакого сюрприза нет. Я не очень представляю, как современные дети, которым Путин говорит: «Спросите у бабушек и дедушек про войну», - вообще-то войну должны уже помнить прапрабабушки и прапрадедушки нынешних семилетних. Ну, ладно, такая уже стандартная черта современной России. Вы как на это реагируете?

Э. Чесноков:

- Да, вы правы, сейчас даже уже сыновьям полка под 90 лет. Но у меня возникает вопрос: а что еще? Нужно вообще радоваться тому, что у нас есть хоть какая-то скрепа, а именно – война. Да, наверное, наши западные партнеры не прислушаются и не усовестятся. А что мы вообще от них хотим? Мы идем шаг за шагом, что сегодня мы говорим о войне. Кстати, при Путине в 2014 году мы стали говорить еще и о первой мировой войне, которую при Советах называли империалистической и забыли.

Вот опять, у нас самый главный либерал и самый главный просветитель – это правительство. И пока школьницы танцуют тверки на мемориале Малой земли, пока школьники жарят шашлыки на Вечном огне, вот Путин говорит им о важности, чтобы помнили. Я тут ничего плохого не вижу.

О. Кашин:

- Про первую мировую, по-моему, мы преувеличили. В том смысле, что да, к столетию о ней пытались говорить. Обнаружили, что говорить не умеют. И весь инструментарий – речевой, символический – привязан к Великой Отечественной советской. Поэтому, собственно, так и не смогли ее инкорпорировать в народную память. А так, да, действительно, единственная скрепа. И это как раз грустно. Тем более, что даже по цифрам – вторая мировая война, была первая, наверняка будет третья. В общем, а у нас вторая – основа всего.

Я понимаю, действительно, представляю, что даже вот как… вы, наверное, не застали, но в моем уже детстве, когда говорили о гражданской войне, о Великой Октябрьской социалистической революции, это воспринималось как нечто абсолютно такое и далекое, и бессмысленное, и не имеющее никакой привязки к нашей реальности. Когда Российская Федерация остается таким самопровозглашенным защитником ценностей того, что уже было в позапозапрошлую историческую эпоху, я повторю, это, действительно, такое милое чудачество, от которого, наверное, большого зла нет, но и добра тоже нет.

Ну, а говорить про то, что больше нет поводов общаться со школьниками, - да про Пушкина им расскажите на самом деле. Или еще про что-нибудь. Всякое бывает.

Э. Чесноков:

- Вот давайте про русских школьников. А то мы ушли в это интеллигентское балабольство. В Ашхабаде, оказывается, есть спецшкола № 64. Это в Туркмении. Она настолько престижна, что, чтобы попасть туда, нужно дать школьной администрации от тысячи до двух тысяч в валюте. А знаете, почему? Потому что это русская школа. И что же произошло? За два дня до Дня знаний администрация школы сказала, что русский класс мы упраздняем, идите, дети и родители, солнцем палимы, куда хотите. И так далее. И вот наши патриоты, которые так истово бьются за русский язык на Украине, хотя и не очень последнее время, здесь почему-то молчат, только анонимные телеграм-каналы бьют во все колокола.

О. Кашин:

- Я это видел на сайте Русского общественного движения, которое, скорее, тоже такая маргинальная организация. Действительно, большая пресса об этом молчит. Вот вам и ответ, Эдвард. Потому что Туркменистан, как мы понимаем, не подвергает ревизии победу советского народа в Великой Отечественной войне, в этом смысле все в порядке.

Э. Чесноков:

- И даже несмотря на коронавирус, был же парад благодаря великому вождю и учителю Гурбангулы Мяликгулыевичу Бердымухамедову.

О. Кашин:

- И это позволяет Гурбангулы Бердымухамедову хранить свою буквально фашистскую диктатуру, которая на самом деле еще во времена его предшественника, а по некоторым данным – и отца Сапармурата Ниязова, - обозначила себя как жестко антирусская диктатура. Потому что мы помним, как в 2003 году Ниязов Туркменбаши запретил двойное гражданство, и русские, которые живут там, оказались даже лишены возможности уехать из Туркменистана, потому что даже выезд из страны там, насколько понимаем, регулируется государством.

В общем, Российская Федерация на самом деле, конечно, вот «шашечки или ехать?» - ей всегда важны «шашечки». С «шашечками» у туркменов все в порядке. Поэтому ехать не обязательно. Так она бросает своих людей. И эти эпизоды гораздо убедительнее, чем любые разговоры о второй мировой войне, как бы это ни звучало.

Э. Чесноков:

- Но при этом у нас есть МИД, есть Россотрудничество, есть комитет Госдумы по международным делам, есть, в конце концов, товарооборот с Туркменистатом. И почему-то никто не реагирует, не вводит санкции, например? Почему? Каспийскую флотилию даже не присылают в город Красноводск.

О. Кашин:

- Еще раз повторю давнюю мысль, которая вас в прошлый раз не тронула. Если бы, помимо нашей с вами программы, которая иногда позволяет себе возвысить голос на эту тему, если бы существовал парламент, в котором оппозиция могла бы сказать «эй, почему вы бросаете русских в Туркмении?», если бы была большая пресса, которая могла бы критиковать власть, то, наверное, все было бы иначе.

Э. Чесноков:

- Подождите, а вот «Коммерсант», «Ведомости», канал «Дождь», Явлинский, Ксения Собчак, Касамара, кто у нас оппозиция, - они что-то говорят? Или они не оппозиция? Или Навальный – это не оппозиция?

О. Кашин:

- Навальный лежит в коме в Германии. А про всех остальных – какой-то странный набор. Почему «Коммерсант» и «Ведомости»? «Ведомости» подконтрольны «Роснефти», «Коммерсант» - давний орган Кремля. Почему они должны как-то воевать с Кремлем? Нет, конечно. Субъекта общественной позиции, общественной дискуссии, который бы, не важно, справа или слева оппонировал власти на равных, конечно, в России нет.

Э. Чесноков:

- У вас что не подконтрольно Кремлю, то подконтрольно Кремлю.

О. Кашин:

- Это о чем речь? Слушайте, про «Ведомости», по-моему, только ленивый не говорил в последнее время, что там происходит. И как представитель «Роснефти» Шмаров съел газету.

Так вот, пример субъекта, наверное, милого вашему сердцу, да отчасти и моему, - движение «Русские демократы» пикетировало Высшую школу экономики, требуя уволить пресловутого Гасана Гусейнова. Вроде бы все свершилось, Гасан Гусейнов уходит из ВШЭ. И формально это победа русского гражданского общества. Но даже здесь, очевидно, есть какой-то элемент издевательства. Потому что Гусейнова уволили не за его несостоятельность профессиональную, не за русофобию даже, а просто, что называется, в рамках очередной зачистки Высшей школы экономики от каких-то неправильных преподавателей.

Э. Чесноков:

- Тихой сапой.

О. Кашин:

- В общем, как Артемию Лебедеву – дали медаль не за то, что он, действительно, важнейшая фигура для формирования эстетического облика поколения, а за то, что он снимался в каких-то пропагандистских роликах. Примерно здесь то же самое. Что называется, наказывают не за то, поощряют не за то. Но нам предлагают относиться к этому как к такой условной справедливости.

Э. Чесноков:

- Да, и при этом, если вы не в курсе, то из Высшей школы экономики увольняют или переводят, например, на должность профессора без преподавания очень многих.

О. Кашин:

- Я ровно об этом и говорю. Гусейнова как раз в рамках этого массового увольнения убрали.

Э. Чесноков:

- Был там такой и есть Исаков, который возглавлял Верхнюю палату Верховного Совета еще в те годы, и при этом с 1990 по 1991 год – один из архитекторов ельцинской России…

О. Кашин:

- Нет, наоборот, он Ельцина свергал еще в феврале 1991-го, когда это было еще не модно.

Э. Чесноков:

- И его понизили до профессора-исследователя. То есть это профессор, который не имеет права преподавания. Юрфак Вышки. Помощник Ельцина по фамилии Краснов, тоже понизили с должности до профессора-исследователя.

О. Кашин:

- Для нас с вами не сюрприз, что Высшая школа экономики во многом была таким отстойником для людей из прошлого.

Э. Чесноков:

- Таким Советом Федерации для помощников Ельцина.

О. Кашин:

- Да, вторая производная. Краснов – автор книги «Треугольник с двумя углами», объясняющей, почему российская государственность всегда будет вот такой немножко кривой. С двумя углами – в смысле разделение властей не очень равномерное. На самом деле, вы тоже имейте в виду, совсем недавно группа самых медийно-либеральных профессоров и преподавателей Вышки, которых тоже зачистили, поувольняли, посокращали, они создали виртуальный университет.

Э. Чесноков:

- В смысле – заслуженную школу русофобии, да?

О. Кашин:

- Я бы не стал говорить прямо так лихо. Потому что там такие условно умеренные люди. Есть даже Ирина Анатольевна Лукьянова, дочка Анатолия Ивановича и адвокат Ходорковского. Собственно, вот они. И поэтому, наверное, Вышка, которую, допустим, мы с вами, как враги Вышки, рады ее уничтожению, будет прорастать в самых неожиданных местах.

Э. Чесноков:

- Обсуждаем российскую повестку.

О. Кашин:

- Российская повестка иногда очень сильно привязана к календарю. Мы уже говорили о том, что Владимир Путин сегодня проводил открытый онлайн-урок в школах, посвященный второй мировой войне. Напомню, что этой весной, когда возникла идея, реализованная в итоге идея, ввести новый праздник – 3 сентября, день окончания второй мировой войны, многие говорили о том, что это попытка заглушить память о Беслане.

Каждый год, я фиксирую это всегда, люди удивляются, почему 1 сентября вспоминают о Беслане – день захвата. Действительно, 3 сентября – такая памятная дата. Не знаю, сколько вам было лет, Эдвард, и где вы были в этот день? Вы помните 1 сентября 2004 года?

Э. Чесноков:

- Я в этот день поступал, был мой первый день, я поступил в Литературный институт. День был, конечно, счастливый. Я жил тогда на квартире в Люберецком районе. Там не было ни телевизора, ни радио, ни интернета. И я совершенно выпал из повестки. Вот власть СМИ. И я помню, я шел на автовокзале на станции Кузьминки, которого сейчас нет, и стояла машина – вазовская «восьмерка» или «девятка» с открытым багажником, из ее динамиков шла какая-то новостная радиопрограмма, где как раз говорилось о тех событиях, о том, что происходит в Беслане. И люди останавливались, собралась довольно огромная толпа, чтобы просто слушать. Я чувствовал вот этот страх. Я это помню. А вы что помните?

О. Кашин:

- Удивительно, как оседаю события в памяти. Есть такой островок Беслана в океане прошлого, который мы более-менее помним. А я все-таки пытаюсь вспомнить август 2004 года, который был на самом деле безумно жуткий. Не знаю, помните вы или нет, два падения самолетов, два подрыва самолетов – в Ростовской и Тульской областях.

Э. Чесноков:

- За взятку в 200 долларов, по-моему.

О. Кашин:

- Более того, я как раз ездил на опознание в Ростовскую область, обратно улетал, у меня была ошибка в билете – две опечатки в фамилии. Нельзя лететь. Ладно, я даже не 200 долларов, а за шоколадку переоформил билет, что называется, в полевых условиях. И подумал: вот, наверное, так же эти женщины, которые взрывали самолет, поступили. Потом был взрыв в Москве на «Рижской». И тоже была жуткая фотография – оторванная голова этой женщины, которая подорвалась. Фотография была на первых полосах газет. Тогда еще было так можно.

И 1 сентября 2004 года меня застало в какой-то из московских больниц, где я общался с пострадавшими. Я помню мужика, тоже, что называется, такой подростковый комизм, наверное, когда у мужика в ягодицу воткнута гайка из этой бомбы, бомба была начинена гайками, она передавила какую-то артерию. Если эту гайку вытащить, то истечет кровью и умрет. И вот он такой жизнерадостный веселый мужик, смеется, об этом рассказывает. И вот как раз в этой больнице я получаю эсэмэску от коллеги с НТВ, что «в Осетии «Дубровка». Дословно помню. и подумал: ну, Осетия, Кавказ, даже если там захват театра… Там каждый день такое что-то. Нальчик и так далее.

Вот опять же, это не какое-то пренебрежение регионами, не какой-то фашизм. Нет, просто Россия москвацентрична. И мы понимаем прекрасно, что захват школы где-то там далеко, чтобы люди его прочувствовали, надо было понять, что это такое. И это случилось не в первые часы 1 сентября. Тоже из песни слова не выкинешь.

Э. Чесноков:

- А мне довелось побывать в Беслане на мемориале памяти. Там такой народный мемориал. Знаете, там, действительно, страшно. Над этим местом не поют птицы. Реально не поют. Над этим местом не чувствуется ветерок. Там стоят цветы, свечи, пластиковые стаканчики с водой. Они всегда полны водой. Потому что дети, которые там были, они очень хотели пить. Им приходилось пить мочу, чтобы выжить. И это такая невыразимая боль, что это реально страшно. И вы считаете, что это правильно, что праздник в этот день?

О. Кашин:

- Мы сегодня с чего начали? С открытого урока президента России, посвященного второй мировой войне, закончившейся 75 лет назад. Я не могу понять, вернее, догадываюсь, что мешает. Вот мы по скайпу. Я – Владимир Путин, вы – Яна Чурикова. Я говорю: здравствуйте, Яна. Здравствуйте, дети. Такая история. 16 лет назад группа международных террористов захватила школу с такими же детьми как вы, потом три дня их мучили, потом многие дети были убиты. В этот день наши сердца полны скорби. Мы все помним. Почему это не скрепа? Почему это такой факультативный эпизод в этот день?

Или по факту, насколько я понимаю, сейчас годовщина Беслана. Это такой локальный календарь Северной Осетии. Я помню даже, как журналистки из «Новой газеты» Елена Костюченко и ее коллега, не помню ее фамилию, приезжали, и их прогнали, потому что это наша осетинская скорбь, вам, москвичам, здесь не место.

На самом деле, это – неправильно. Это, действительно, одна из нескольких ключевых общенациональных трагедий последних двух десятилетий. И я не могу сказать, что государство и медиа, культура, кто угодно, как-то способствуют тому, чтобы этот день оставался в памяти навсегда. Нет, способствуют вымыванию как раз. Чтобы всегда была вторая мировая. И больше ничего.

Э. Чесноков:

- Но при этом объективный факт. Мы все-таки с того момента за 16 лет прошли довольно большой путь. У нас меньше терактов. Да, они есть, но они не каждую неделю, как в том году.

О. Кашин:

- Разумеется. Но это не повод не рефлексировать. Более того, интересный момент, не каждую неделю, но тоже были всплески, было метро в 2010 году, было метро в Петербурге. И каждый раз, вот тоже удивительно, я помню 2004 года, когда, действительно, взрывы были каждую неделю, в том числе в метро или у гостиницы «Метрополь», и каждый теракт, хотя теракты были привычными более-менее, как бы это ни звучало, каждый теракт воспринимался как такой удар обухом по голове. Кошмар, невозможно!

В 2010 году, когда, действительно, среди ясного неба взорвалось метро, почему-то не было такого. Наверное, как-то и власть научилась подавать такого рода сюжеты как, что называется, «бывало и хуже», или еще что-то. Понятно, что здесь есть всегда простор для манипуляций. Никакой здесь ни конспирологии, ничего нет. Как в новостях дают обычно слово «хлопок» вместо слова «взрыв». Принято не нагнетать. И нет даже, по-моему, ни мемориальных табличек на взорванных станциях метро, нет годовщин. Вы помните, когда были взрывы, какого числа? Я не помню, например. Где-то в марте-апреле.

Э. Чесноков:

- На «Автозаводской» есть мемориальная доска.

О. Кашин:

- Это 2004 год. Это как бы давно, это миллион лет назад. Тоже в 2004 году взорвали Ахмата Кадырова.

Э. Чесноков:

- Эту школу в Беслане нужно музеефицировать? Потому что сейчас там, по сути, просто развалины. Законсервировать, как какие-то другие памятники?

О. Кашин:

- Чтобы она сохранялась в этом полуразрушенном виде, как мемориал, - да, конечно. Сносить, строить на ее месте музей? Нет, я бы оставил эти руины.

Э. Чесноков:

- Можно просто построить рядом с такой скромной архитектуре малозаметный музейный мемориальный комплекс.

О. Кашин:

- Не знаю, накрыть ее стеклянным колпаком, чтобы не разрушалась. Есть мировая культура сохранения такого рода мест. Но также мы прекрасно понимаем, что отношение современной России, даже не власти, всей России, общества, бизнесменов, кого угодно, к таким объектам материального наследия довольно сложное. И представить себе, что завтра эту школу сносят и ставят на ее месте, допустим, памятник или часовню, я могу. Это, конечно, будет неправильно.

Э. Чесноков:

- Или какую-нибудь «Хорошколу» от одного зеленого банка.

О. Кашин:

- Я понимаю. Думаю, все-таки до этого не дойдет. Потому что представить, чтобы дети 1 сентября приходили в этом место… Кстати говоря, я не знаю, как сейчас, но меня поражало в свое время, когда я приезжал туда пару раз, уже после теракта, обилие тех пресловутых винно-водочных заводов в окрестностях Беслана в самом Беслане. Все тогдашние марки водки, я думаю, не существующие ныне, «Салют, златоглавая» какая-нибудь, производились там. Это была какая-то столица такого вот сомнительного спорного дешевого алкоголя.

И тоже для меня это было таким открытием, что да, наверное, люди, живущие там, так или иначе, во-первых, очень благополучные, во-вторых, связаны со всем этим бизнесом, о чем тоже никто не говорил. Потому что осетинская водка в конце 90-х – это были постоянные погони, перестрелки и чуть ли не войсковые операции.

Э. Чесноков:

- Регулярно же выделяют миллиард, десять миллиардов на южные наши республики. И регулярно приходят новости, что деньги разворованы, на месте якобы построенных инновационных заводов – голая земля. Кто-то сбежал за границу, кого-то арестовали, какого-нибудь условного Арашукова и так далее. Мы в какой-то порочный круг южной коррупции упираемся.

О. Кашин:

- Повторю вашу мысль, все-таки российский Северный Кавказ 2020 года и российский Северный Кавказ пятнадцатилетней давности – два разных Кавказа. Наверное, сейчас жизнь там получше. Нет?

Э. Чесноков:

- Жизнь там, безусловно, получше. Но такое ощущение, что вот, что выделяй миллиарды, что не выделяй, совершенно непонятно. До сих пор так и не построена система, которая бы превратила этот наш Северный Кавказ в ту жемчужину империи, каковой он был при Лермонтове, например.

О. Кашин:

- Все-таки жемчужиной империи при Лермонтове было то, что сейчас, наверное, Ставропольский край, а не Чечено-Ингушетия, допустим.

Э. Чесноков:

- Кавказские Минеральные Воды.

О. Кашин:

- Конечно. Я с вами согласен. Но с другой стороны, я не могу себе представить, как и через сколько лет, каким образом, допустим, район крепости ингушской Вовнушки станет хотя бы объектом туристического паломничества. Вот у вас нет желания или есть, может быть, поехать в отпуск в Ингушетию или в Чечню?

Э. Чесноков:

- Я ездил на Новый год в 2016 году в Чечню. Было интересно. Я играл в «мафию» с грозненскими хипстерами в коворкинге.

Э. Чесноков:

- Мы обсуждаем День знаний на радио «КП» и обсуждаем печальное известие – умер человек, на книгах которого мы росли, - детский писатель Владислав Крапивин.

О. Кашин:

- Я на самом деле не рос и уже читал его в зрелом каком-то возрасте, пытаясь понять феномен. Но здесь нет как раз повода для каких-то споров, потому что человек умер… и умер 1 сентября – да, конечно, это символически… Я так понимаю, вы любили Крапивина, Эдвард?

Э. Чесноков:

- Нет, я у него не сказать, что много читал. Например, «Портфель капитана Румба» - была у него такая милейшая повесть, где действие происходило в 19 веке. Есть какая-то большая литература, там Толстой, Достоевский, а есть литература, на которой мы растем. Вот была такая писательница Лидия Алексеевна Чарская, которую страшно ругали в советские времена, что она, страшно подумать, детей родину учит любить…

О. Кашин:

- Да, причем, я совсем недавно узнал, что Чарская не была там ни казнена, ни эмигрировала, она умерла в Ленинграде в советском и успела поработать под псевдонимом у Маршака в Детгизе, потому что она была по советским меркам очень одиозная, но, оставаясь талантливым человеком, она продолжала работать.

Про Крапивина давайте я скажу. Зачем я его читал в свои 25 лет? Чтобы найти – и успешно нашел – то, что я искал, собственно. Гомоэротизм в его детских произведениях, потому что слишком как-то подозрительно все это выглядит. Вот его круг фанатов, эти детские лагеря во главе с его «Бригантиной» на Урале… очень все-таки это странно, когда… не знаю, есть какие-то такие неуловимые вещи, которые хочется избегать в жизни. Поэтому я читал, чтобы смотреть в жизни, что, да, действительно, это слишком одиозно даже для меня.

Э. Чесноков:

- Слушайте, настоящая мужская дружба и детская дружба – это какая-то удивительная вещь и давайте не будем пытаться ее принижать. Вы этак еще найдете такие истории и в «Таинственном острове» Жюля Верна, где пятеро мужчин было. Но это же о другом… это метафора человечества.

О. Кашин:

- Если бы Жюль Верн собирал детей без родителей где-то там на лесной делянке, были бы вопросы, но, серьезно, мне неловко вести этот разговор, тем более, в такой день. И, насколько я понимаю, от ковида же умер Крапивин, да?

Э. Чесноков:

- Пока что непонятно. У него было подозрение, он в 40-й больнице Екатеринбурга находился с подозрением на COVID-19, но при этом он был лауреатом и премии Ленинского комсомола, и премии президента Российской Федерации в 2014 году.

О. Кашин:

- Ну, собственно, как сказать? Вот когда говорят культовый, имеют в виду почему-то нечто, что имеет значение для всех. Мне-то кажется, что культовый как раз тот, кто является предметом культа для какой-то части общества и, да, либо люди не знают о Крапивине, либо люди его безумные фанаты. Я тоже наблюдаю по реакции своих знакомых, которые делятся не на тех, кто его ругает или хвалит, а на тех, кто от него в восторге и на тех, кто его не знает. И это как раз удивительный феномен. Я думаю, не каждый популярный или не популярный писатель по такому критерию разделяется.

Э. Чесноков:

- Хорошо, а кто, например, из русских писателей поддержал Россию, Крым? Кто из русских писателей за русских?

О. Кашин:

- Захар Прилепин, конечно. Но он не за русских, а за советских.

Э. Чесноков:

- Да, Прилепин, Шаргунов, но вот после этого прекрасного списка у меня как-то даже никто не приходит на память. Как нам обустроить русскую литературу?

О. Кашин:

- Не обустроить просто, а объяснить просто. Когда все эти заявления деятелей искусства... между прочим, великий писатель Валентин Распутин поддерживал политику Путина в Крыму и на Украине в последние месяцы своей жизни и подписывал добросовестно все письма, в том числе, довольно дикие, на тему и бандеровцев, и чего там тогда еще было принято писать. Так что в этом смысле все нормально, но. Когда такие письма сочиняются клерками в администрации президента и писатели обзваниваются – подпиши, подпиши…

Э. Чесноков:

- Я с вами согласен. Какие письма должен сочинять клерк уровня Владислава Суркова?

О. Кашин:

- Нет, такие письма должен писать писатель сам своими руками, но так получилось, что нету неподцензурной лояльной власти площадки, где бы Федор Достоевский мог писать такого рода тексты. Поэтому да, в итоге все идет к вырождению и по умолчанию свободный голос, свободный писатель будет оппозиционным, как бы это неприятно вам или мне ни было. Да, либо у нас есть те, кто под диктовку, либо те, кто против…

Э. Чесноков:

- Но при этом на днях, со 2 по 6 сентября, проходит международная московская книжная ярмарка и там, естественно, в качестве звезды Дмитрий Львович Быков презентует какую-то свою книгу, рассказывает, как писать стихи в рамках «Школы писателя», награждает победителей Всероссийского литературного конкурса «Класс» и т.д. Но при этом позиция же Быкова известна, и его стишки, например, про то, как русскую девочку Лизу в Берлине насиловали, как он вот это смакует, да. При том, что Берлинский суд, потом, позже, постановил, что это было.

О. Кашин:

- Нет, Эдвард, там с девочкой сложнее, а с Быковым проще, наверное. Хорошо, у Быкова такая гражданская позиция. А что вы предлагаете? Не пускать Быкова на книжную ярмарку, запретить Быкова, выгнать Быкова из России? Быков по факту один из пяти самых значительных поэтов-прозаиков, сегодня живущих в России. Как с этим быть? Как быть с тем, что да, он глыба, он талант, но при этом он не за Путина. Что, лишить его средств к существованию?

Э. Чесноков:

- Я предлагаю Быкову все-таки не принимать подачки от власти, понимаете?

О. Кашин:

- Нет, не понимаю. Тем более, что, ну вы знаете, альтернативное описание этих подачек – это же наши деньги, народные налоги, государственные деньги… и, естественно, как бы любой человек имеет право получать какие-то блага…

Э. Чесноков:

- А вы считаете, что можно критиковать власть и при этом опосредованно что-то от нее получать? Потому что даже участие в ярмарке такого уровня, которое государственными и городскими властями проводится, это тоже получение определенных дивидендов от власти?

О. Кашин:

- Как раз, к сожалению, это дефект современной российской реальности, политической, в том числе, когда знак равенства стоит между государством и властью, знак равенства стоит между властью и одним лично Владимиром Путиным. И действительно любые государственные деньги воспринимаются как личные деньги каких-то чиновников. Что абсолютно неверно по всему устройству. Власть отдельно, государство отдельно. Власть может меняться, государство остается, страна остается, народ остается. И в принципе, представить себе, что да, ваша точка зрения торжествует, Быков против, поэтому давайте Быкова не пустим на ярмарку, давайте Быкова не покажем по телевизору, давайте вообще поможем Быкову куда-нибудь уехать навсегда. Ваша точка зрения уже торжествует и рано или поздно это…

Э. Чесноков:

- Я не призываю помогать ему уехать навсегда, пожалуйста, пусть он живет, пусть он работает… Он занемог и за ним прислали самолет, и это все было на контроле, его лечение, на самом высоком уровне. Такое ощущение, что кто-то с кем-то играет в поддавки…

О. Кашин:

- Ну, мы же не считаем, что Быкова отравило КГБ тогда все-таки так или иначе? Еще раз. Хорошая власть в моем представлении, может быть, это вообще прозвучит даже не наивно, а жестоко по отношению к власти. Хорошая власть – та, которая ведет себя так, чтобы нравиться Дмитрию Быкову, Людмиле Улицкой, Захару Прилепину, Сергею Шаргунову, Федорову Бондарчуку. Власть должна ориентироваться на своих великих современников. И не делать вид, что эти прикормленные люди, которые на зарплате подписывают письма в поддержку власти, что они основа национальной культуры. Историю в будущем все равно будут писать такие, как Быков.

Э. Чесноков:

- Власть всегда, особенно в большой стране, будет вынуждена делать такие шаги, например, как там участие в конфликте в Сирии на стороне Асада и т.д., которые априори не понравятся тем прекрасным и великим современникам.

О. Кашин:

- А почему оно априори не понравится как раз? Убедить великих современников – это тоже интересный и важный челлендж. Я думаю, если бы Владимир Путин потратил там ночь за бутылкой какого-нибудь спиртного с Дмитрием Быковым, объясняя ему, зачем он воюет в Сирии, Быков бы сам с автоматом пошел. Я помню Быкова 30-летнего, который очень страдал от того, что его не берут в круг вот этих уважаемых писателей этой среды…

Э. Чесноков:

- А кто там тогда был уважаемым писателем? Солженицын? Астафьев? Это все-таки другого ранга фигуры.

О. Кашин:

- Да не сказал бы. Поэт Рубинштейн, условно говоря. Солженицын, Астафьев – это какие-то непреходящие величины и тоже, я не могу представить себе, вот там жив Солженицын, активен Солженицын сегодня и вот эта публика, не знаю, там с телеканала «Царь-град», его кусает за штанины – ах, Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» что-то не так написал. Не уложился бы Солженицын в нынешнюю медийно-политическую реальность, к сожалению, да, и, слава богу, что Путин успел с ним хотя подружить, пока это было возможно. Сейчас бы, я думаю, и Путин бы иначе себя по отношению к нему вел. Плохо, плохо строит свои отношения с интеллигенцией российское государство и да, в итоге получается, кто такой сегодня лояльный интеллигент? Это певец Лепс, который, выступая на каком-то концерте…

Э. Чесноков:

- В американском санкционном списке, между прочим, находится.

О. Кашин:

- Да, да. Если бы не находился, может быть, и был бы менее лоялен. Или певица Валерия. А представить себе, чтобы власть находила общий язык даже с Быковым, такого нельзя. Власть спрашивает, сколько у Быкова дивизий, у Быкова дивизий немного, поэтому Быков для нее либо враг, либо такая незамечаемая величина. Ну, хоть спасли действительно тогда, прислали самолет – я думаю, вы по этому поводу не будете возмущаться. Хуже было бы, если бы умер, извините, конечно.

Да, Александр Цой, сын погибшего 30 лет назад Виктора Цоя, требует не выпускать в прокат фильм Алексея Учителя, который так и называется «Цой». У Алексея Учителя какая-то интересная уже прокатная судьба – предпоследний его фильм «Матильда» так же был в центре такого довольно натужного, но при этом большого и громкого скандала, и теперь, очевидно, тоже… ну, если бы я был циником совсем, я бы сказал, что, наверное, сам Учитель подготовил сына Цоя призвать к запрету фильма, чтобы привлечь к нему внимание. Но, видимо, нет, видимо, действительно наследники, как часто бывает, считают, что они лучше других, лучше обычных слушателей, знают, каким должен выглядеть на киноэкране их великий папа. Конечно, это не очень здорово и вот этот странный подход, когда у наследника есть какое-то особое право возвышать голос на эту тему… Не знаю, помните, Эдвард, роман Александра Бека «Новое назначение»?

Э. Чесноков:

- Нет, не помню.

О. Кашин:

- Это нашумевший в годы перестройки роман про металлурга сталинских времен, который был написан Беком в конце 50-х и тогда бы, наверное, стал сенсацией. А в конце 80-х как-то уже мало кого трогало. А почему он не вышел? Потому что среди героев книги был нарком Тевосян, нарком металлургии, и вот его дочка написала в ЦК, что про моего папу написали книгу и он там предстал не совсем таким, каким он был. Этого оказалось достаточно, чтобы ее запретили.

Э. Чесноков:

- Отклоняющимся от партийной линии.

О. Кашин:

- Да, такой цэковский подход как бы…

Э. Чесноков:

- Да, но поскольку у нас мало кто знает, о чем вообще фильм «Цой», поскольку фильм еще не выходил, позволю себе кратко сказать. Значит, самого Цоя в фильме нет, он появляется в одном кадре со спины, причем, внимание, - поскольку учитель не смог найти актера с подходящей формой головы, так сразу и вспоминается любимая рослибералами чрепомерка, - этого Цоя создала нейросеть. То есть, это не панорама, это не Пелевин, это российская реальность 2020 года. И сюжет о том, что герои собираются в автобусе, который везет гроб Цоя из Юрмалы в Ленинград.

О. Кашин:

- Ну вот и куда в этот даже не сюжет, а в саму коллизию вокруг фильма вставить сына Цоя? Какое у него право предполагать, что его голос может повлиять на историю про поезд? Я не понимаю. То есть, понимаю, конечно, но это опять же кривизна нашего нынешнего мировосприятия.

Э. Чесноков:

- Вы знаете, был такой фильм «Спасибо, что живой», про Высоцкого…

О. Кашин:

- Ой, да, наследники Высоцкого, наверное, чемпионы по такому зловещему наследованию, когда и песни могут запретить… Господи, да если вы помните историю про фильм «Срок», в котором я пел песню «Все идет по плану», они ж добились, наследники Егора Летова, снятия фильма с Ютуба. И в итоге он на фестивали на какие-то не попал, потому что я неправильно эту песню спел. Ну, так нельзя, это вообще какая-то дикость, да.

Э. Чесноков:

- Подождите, потому что вы неправильно спели, или потому что с точки зрения наследников политически крамола была?

О. Кашин:

- Нет, политически я не знаю, хотя наследники, по-моему, не связаны с Болотной… Когда я пел на митинге, они хихикнули, но, когда это использовано было в фильме, то есть, как бы фильм будет использовать эту песню, то это как бы… Ну, такая была логика, она тоже очень сомнительная, мне она не нравится, если честно.

Э. Чесноков:

- Но при этом давайте все-таки вернемся к вечным нашим темам. Лукашенко заявил, что у белорусов и россиян одно общее отечество от Бреста до Владивостока. Я напомню, что годом ранее он заявлял, что Великая Отечественная это не наша война, что война с Наполеоном 1812 года – это не наша война. А тут, понимаете ли, политические ветры поменялись и…

О. Кашин:

- А я вам скажу, Эдвард, такой момент. Поскольку мой родной город Калининград западнее Бреста на три градуса, то все-таки от Бреста до Владивостока – это вообще какое-то свинство по отношению к Калининградской области. Нет, ну, понятно, слушайте, давайте повторим это – перед нами запутавшийся, заигравшийся пожилой безумный диктатор, который думает, что его нынешнее заигрывание с Россией обеспечит ему какую-то индульгенцию. Хочется, по крайней мере, понадеяться, что свое заигрывание с Россией и удержание у власти он сумеет осуществить только за счет полного отказа вообще от того, чего он добивался эти годы и полного подчинения Белоруссии России, хотя уже, я думаю, белорусский народ с этим не будет согласен.

Э. Чесноков:

- Полное подчинение – это, знаете, что-то из серии фантазий для взрослых.

О. Кашин:

- Я подумал об этом, да. Но фантазии для взрослых – у нас есть пример одного ближневосточного президента, который выбрал для себя такую судьбу и тоже как раз он может сказать спасибо, что живой, хотя суверенитет Сирии, по-моему, сейчас вызывает вопросы.

Э. Чесноков:

- Да, и, как пишут западные СМИ, скажу так деликатно, люди, близкие к тому человеку, о котором вы говорите, сейчас скупают апартаменты в башнях в Москва-Сити. То есть, простой русский человек апартаменты там за 30-40 миллионов купить не может, а эти простые люди могут. И, казалось бы, хочется возмутиться, но, когда наша элита скупает апартаменты в Лондоне…

О. Кашин:

- Да, я как раз подумал о внуке Назарбаева

Э. Чесноков:

- …мы возмущаемся… а сейчас мы сами превращаемся в такой Лондон, где уже зарубежная элита, правда, не первых стран, но все равно держит свои активы… Вот какая гордость за державу берет, а?

О. Кашин:

- В общем, Лондон для бедных, да. Нет, на самом деле, здесь я с вами согласен. Но мы помним, что первыми начали скупать украинцы в 2014 году казалось, что вот здесь Азаров живет, здесь Янукович, здесь депутат Царев… ну, как бы такая действительно Россия – родина всех, что называется, людей, которым нет места на своей родине.

Э. Чесноков:

- Но при этом вот сказали мы про Белоруссию, грозно анонсировали санкции. Глава Евросоюза по вопросам иностранных дел Жозеп Борель еще 14 августа, получается, больше двух недель назад, сказал – мы введем санкции и не признаем выборы. И действительно, прошло уже столько времени и страшные, убийственные санкции против Белоруссии введены. А именно – три великих державы – Литва, Латвия, Эстония – запретили Лукашенко и еще 29 белорусским чиновникам въезд в коронавирусную Прибалтику. При том, что Лукашенко в Эстонии никогда не был и никогда там не будет, наверное, уже. А те санкции, которые настоящие, которые анонсированы, которые мы знаем, что могут и активы заморозить, и госкорпорациям запретить держать счета в западных банках, и 10 млрд. у Каддафи отнять, этих санкций нет.

О. Кашин:

- В общем, пресловутый маршрут Гуанчжоу-Париж, который пролегает через Минск, оказывается действительно сильнее, Лукашенко сегодня об этом прямым текстом говорил и, да, это еще один повод обратить внимание на то, насколько и циничен запад, и прагматичен запад, и, несмотря на всю риторику, он готов иметь дело и с Лукашенко, если это будет в экономических интересах.

Э. Чесноков:

- Все будет хорошо. Эдвард Чесноков, Олег Кашин, радио «Комсомольская правда», Москва-Лондон.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!