Камбэк года. Итоги 2021-го подводят Олег Кашин и Эдвард Чесноков
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, друзья! Мы отвыкли друг от друга, но мы снова собрали наш фееричный дуэт Кашин – Чесноков. Я из Москвы, Олег Владимирович из Лондона. Говорить мы будем, по-прежнему беспощадно отстаивая ультралиберальные ценности, против ксенофобии, религиозного радикализма и прочего, что к нам, настоящим, последним демшизовым демократам, подбирается в новогоднюю тьму.
О. Кашин:
- Да, Эдвард. Я тоже соскучился и слегка отвык. Но я не в Лондоне, я еще хуже – в Белфасте.
Э. Чесноков:
- Вы вмешиваетесь в политические процессы и хотите вернуть Северную Ирландию в лоно просто Ирландии?
О. Кашин:
- Нет, я как раз абсолютно в любой стране пребывания, в любой стране, где я нахожусь и чувствую себя гостем, я за национальное единство. И хочу поделиться опытом. Я в голове конструирую соединенное королевство России и хотя бы Восточной Украины.
Что я здесь увидел, чего я здесь не знал. Я не специалист по североирландской истории. Приходишь в новый музей ирландской промышленности, формально – музей «Титаника», который открывала королева Елизавета II лет восемь назад, и в этом музее тебя встречает плакат «Ирландия и Англия – враги». Но этот плакат открывала королева. Потому что есть вещи, которые выходят за пределы лозунгов.
То же самое – название города Лондондерри. Если ты за единство с Великобританией, ты его называешь Лондондерри, если ты сепаратист, ты его называешь Дерри. Но при этом как бы…
Э. Чесноков:
- Да сейчас уже Лондонабад уже актуален.
О. Кашин:
- Это и Москвабад. Но я хочу сказать, что в эти дни я столько глупостей услышал по поводу крушения Советского Союза. Более того, я хотел бы, пользуясь случаем, не знаю, насколько это непопулярно, все-таки вступиться. Потому что главный визуальный образ даже в этой проекции на посольство США, победа дяди Сэма. Визуальный образ – это Михаил Горбачев, который все же, будучи президентом Советского Союза, и это публично и мемуарами, и документами подтверждено, он дрался за Советский Союз.
И вот сейчас понятно, кто разрушил, кто виноват. Виновата, наверное, в целом демократия. Когда дали возможность кому угодно, кому попало проходить во власть. номенклатурщики, которые не хотели демократии, в итоге поприходили к власти и в России, на Украине, в Средней Азии, где угодно. И одолели демократию вместе. И о чем эта история? Чему учит нас этот урок? Демократия – не зло, просто у нее должен быть какой-то механизм, который позволяет защищаться от этих угроз, от этих буквально Гитлеров.
Я люблю это сравнение, когда мы говорим, мы привыкли, что такое тоталитаризм? Когда все под красным флагом ходят, маршируют. Если…
Э. Чесноков:
- Это вы про Демпартия США прямо сказали с ее гендерными теориями.
О. Кашин:
- Когда вместо красного флага, вместо профиля Владимира Ильича возникает профиль, уж не знаю, чем, Алексея Навального, допустим, или Флойда, уже ломается в голове: о, нет, это не тоталитаризм. То же самое, фашизм – это свастика. Когда фашизм приходит под лозунгом защиты ветеранов, любви к ветеранам, тоже уже сбой происходит. Ну как же, какой это может быть фашизм? Мы слишком ориентируемся на ярлыки.
Когда говорят: пришли демократы в 1991 году, - нет, это был номенклатурный реванш. Демократом был коммунист Горбачев. Вот в этом бы разобраться, это разгрести. Об этом я думаю в эти суровые для меня североирландские дни.
Э. Чесноков:
- Хорошо. А вам хватит смелости, достоинства сказать: а-та-та, Советский Союз рухнул, потому что никто не вышел его защищать. Есть такой концепт. Вы его разделяете?
О. Кашин:
- На самом деле, наверное, разделяю. Мы знаем этот исторический факт, никто не вышел. Хотя понятно, что мы такие большие русские люди с широкой душой. Если на улице ста миллионов людей, для нас это никто. Были люди, особенно в республиках, которые боролись за Советский Союз. Это были активисты в Прибалтике, Интерфронт и гражданские комитеты. И активисты в Молдавии, которые потом во многом стали властью Приднестровья. И просоветские люди на Украине как раз, и некоторые депутаты в Белоруссии. Тем не менее, от этих людей Москва отвернулась в первую минуту. Вот смотрите, вы – литовец-коммунист. И вы вопреки воле литовского народа…
Э. Чесноков:
- Литовец-коммунист – это тот, чей дедушка или прадедушка расстреливал русских людей, вплоть до русского царя.
О. Кашин:
- Я не сказал – латыш. Мы – широкие люди. Для нас литовцы и латыши – примерно одно и то же. Литовцы – я только Уборевича помню, который топил в крови Тамбовское восстание. И он тоже стал московским интеллигентом, его внук – карикатурист Уборевич-Боровский знаменитый. Литовцы из Литвы – это как раз лесные братья, которые убивали комиссаров в 1945 году и коммунистов.
Так вот, 1991 год, ты – литовский коммунист Миколас Буракявичюс. Ты поставил все на сохранение советской власти. Ты готов идти против литовского народа, во имя Москвы. В Москве немножко меняется ситуация, и Москва первая тебя сдает, первая на тебя плюет. Родина, как говорит наш друг Аркадий Бабченко, всегда тебя бросит, сынок. И эта чеканная формула, какой бы обидной она ни была, по факту оказывается всегда работающей.
Да, никто не вышел. Но те немногие, которые вышли, об этом пожалели первыми.
Э. Чесноков:
- В этом виноваты журналисты. Потому что, если вы почитаете газеты тех времен, ведь почему мы празднуем сейчас, тридцать лет спустя, потому что СНГ был создан тогда. И везде писали, что СНГ – это просто Советский Союз 2.0. Просто в территорий будет чут больше прав.
О. Кашин:
- Я плюсую.
Э. Чесноков:
- И люди выходили не столько против великой страны на улицы, а против осточертевшего всем Горбачева. И если бы, например, СМИ вещали иначе, если бы у сторонников СССР было мощное медиа-лобби, то еще неизвестно, как все обернулось. Смотрите, что сделал даже ГКЧП? Они просто показали «Лебединое озеро» по телевизору. Больше ничего не показывали. Они не понимали, что нынешние общества медиакратические. То есть медиа – это более важный инструмент управления, чем ЦК КПСС или как он там называется.
О. Кашин:
- Более того, я вспомнил «Комсомольскую правду» после Беловежской пущи. Там был заголовок: «Я проснулся – здрасьте! Нет советской власти». Это, скорее, была ирония.
Э. Чесноков:
- Причем никто не понимал, все думали, что это будет такой Евросоюз, где поезда, не останавливаясь на границах, ходят. Если бы людям тогда объяснили, так еще неизвестно, какие бы результаты референдума были.
О. Кашин:
- Чего никто уже не помнит, а давайте вспомним эту картинку из начала 90-х – Манежная, вся забитая людьми до горизонта. И обычно о чем эти демонстрации? О том, чтобы ликвидировать КПСС, поддержать независимую Литву. Но последняя Манежная, которая была до краев, это 17 марта 1992 года, первая годовщина референдума. Когда уже остатки советского парламента, стоит назвать эти имена, хотя мы их не любим, наверное, впрочем, может быть, и стоит любить, - и Сажи Умалатова, и Виктор Алкснис, и вообще какие-то забытые люди, типа Вавила Носова, они вывели людей на всенародное вече в центре Москвы, чтобы проголосовать за то, что Союзу опять быть. и провели даже шестой съезд депутатов в совхозе в Подольске, где проголосовали за возрождение Советского Союза. Тогда еще погас свет в зале, они при свечах голосовали. Но все это было уже как наш координационный совет оппозиции.
Потому что история, уж не знаю, как это назвать, окна Овертона или нет, открылась форточка на два дня, на три дня, на три августовских дня, в нее прорвалась история. А дальше уже заколочено. И вот опять гигантские демонстрации. Но мы прекасно помним, как, начиная с 1992 года, когда у власти и в России, и в Москве были самые-самые демократы – Гавриил Попов, Аркадий Мурашов, Евгений Савостьянов, который потом будет Грозный штурмовать, именно они создали эту практику, которая в наше время регулярно воспроизводится или воспроизводилась до тех пор, пока было кого разгонять. Эти жесткие силовые разгоны демонстраций. Когда первая же большая демонстрация красно-коричневых, коммунистов и советских реваншистов была просто избита московским ОМОНом.
Э. Чесноков:
- При этом наши уважаемые правозащитники и уважаемые западные партнеры как-то не заметили ни этого, ни расстрела Белого дома. Это же другое, вы не понимаете.
О. Кашин:
- Понятно, Россия начала 90-х была такой Украиной. Наверное, этот ресурс симпатий и лояльности Запада она, я думаю, израсходовала ровно 27 лет назад, когда новый год для живущих русских навсегда омрачен датой – новогодним штурмом 1 января 1995 года.
Если сегодня пройтись по Instagram этих уже сытых, мирных, на самом деле, я думаю, не способных воевать партней с золотыми пистолетами из Чеченской республики, у них сегодня праздник – «Алик отвел ребят», как они это называют. Чеченский народ победил федералов 27 лет назад. Поэтому, да, для кого-то праздник, для кого-то скорбь. А все вместе называется Российская Федерация.
Э. Чесноков:
- Да. И при этом вы сказали - Горбачев дрался за СССР. Очень простой вопрос. Мы отвели наши войска из Восточной Германии. Разрушили Берлинскую стену. Что мы получили? Кроме Нобелевской премии и рекламы пиццы?
О. Кашин:
- Помните, как пьяный Ельцин дирижировал…
Э. Чесноков:
- Нет, конкретный вопрос: что Горбачев хорошего дал? Любой СССР и так бы демократизировался, как Китай, это очевидно.
О. Кашин:
- Войска отводились до 1994 года. Если проблема НАТО кого-то беспокоила, у них было…
Но мы говорим о втором ковидном годе. Владимир Путин в новогоднем обращении, которое московский часовой пояс еще не слышал, сказал, что десятки тысяч россиян стали жертвами ковида и погибли от ковида, а на самом деле десятки тысяч – это 460, по-моему, тысяч, то есть, сказать полмиллиона – это, наверное, слишком жестко, а десятки тысяч как-то помягче. Эдвард, это кончится когда-нибудь или уже пора привыкнуть жить с этим?
Э. Чесноков:
- Ох, слушайте, да человек и не к такому привыкал. Вот посмотрите, новая уже волна, четвертая – что ж, это самая пресловутая новая нормальность. Или в известном случае, в смысле, новая кара. Потому что мы ходили по земле и думали, что вот эта шенгенская зона, эта возможность прыгнуть в самолет, выходя в пятницу вечером из здания правительства и прилететь там в Ниццу и съесть устриц – это все так и будет. Как писал Герберт Уэлс, человек в безграничной самонадеянности сновал по земному шару, а где-то в каплях воды находились вот эти самые микроскопические инфузории. Ну, они сгубили и марсиан Уэлса, и в общем понятно, что не только марсиан.
О. Кашин:
- А вот вопрос, Эдвард. Тебя могут сгубить инфузории, а может сгубить дядя, которого ты вызвал для борьбы с инфузориями, он принес топор и топором крушит все вокруг тебя. На самом деле, вы очень правильно начали разговор с шенгена и со всего этого, потому что это две разные проблемы, пересекающиеся ну не на сто процентов. Первая проблема – да, четвертая волна, люди умирают. Я сам, откровенно говоря, думаю, что переболел в последнюю неделю, хотя тесты давали негативную…
Э. Чесноков:
- Вы вакцинировались, да?
О. Кашин:
- Я вакцинировался и сейчас буду третий раз колоться АстраЗенекой. На самом деле, я дисциплинированный человек, хотя немножко меня, конечно, это тоже унижает. Именно таким подходом ветеринарным, как говорят. Но так или иначе. Это одна проблема – болезнь, которая зараза, которая она объективный факт. Вторая проблема – когда вот здесь я, в «Белфасте» в гостиницу идут в отель кофе попить, внизу в лобби, у меня каждый раз – а я уже здесь неделю живу – спрашивают QR-код и документ с портретом на случай, если я их обманываю и у меня на самом деле нет прививки. И это да, я уже абсолютно как житель какого-то оккупированного местечка, достаю аусвайс и предъявляю. Вы знаете, показательный момент. Вот когда ВЦИОМ под новый год подводим итоги. То есть, понятно, там самый популярный певец этого года российский – это Градский, да. И мы понимаем, почему. Градский умер. Царствие небесное, хотя, откровенно говоря, вчера шел «Голос», когда победитель, не помню его сложную киргизскую фамилию, пел дуэтом с мертвым Градским – и это было все-таки как бы тоже на любителя, да. Так вот, популярный актер Хабенский, а на третьем месте кто у нас? Естественно, Мария Шукшина, которая ни в каком кино в этом году не снималась, ни в каком спектакле не играла, но она – да, она главная народная артистка, потому что она в этой кримформе, в этой дикой риторической и, как темный человек, форме, она выражает интересы тех людей, которые ужасаются тому, как у них отобрали свободу и зависимости этой свободы, прямой зависимости свободы от количества смертей, болезни и т.д., в общем, нет. Мы догадываемся, что зараза уйдет, а QR-коды останутся.
Э. Чесноков:
- Мировую экономику надо было сдуть. В мировой экономике оказалось слишком много ничем не обеспеченных активов – фьючерсов и деривативов. И если бы вот вся эта история даже не существовала, ее бы стоило выдумать. Потому что мы в ближайшее время – я просто буду немного пророчествовать – увидим, что фондовый рынок превратится в ничто. Что будут какое-то значение иметь только реальные производства и только те страны, которые действительно могут добывать энергоносители. То есть, Россия воссияет в своем прежнем державном блеске. Ну, а что будет с Европой и Америкой – посмотрим.
О. Кашин:
- Вы знаете, перефразируя известное выражение Владимира Путина, «а зачем нам такой мир, в котором не будет России?», я тоже спрошу осторожно – Эдвард, скажите, а зачем нам такая Россия, в которой не будет свободы? Зачем нам будущее, даже сытое, даже светлое, в котором ты на улицу выходишь по графику, по часам?
Э. Чесноков:
- Ну, вы не утрируйте. Ну, кто выходит по графику и по часам? Ну да, был перегиб на местах, там буквально в течение недели, еще в 2020 году.
О. Кашин:
- Да, в 2020 году.
Э. Чесноков:
- Но это все отменили, потому что сразу поняли, что перегиб.
О. Кашин:
- Ну, потому что поняли, что это электорально рискованно. Пока. А государственная машина, она же как работает? Если первый раз она подошла, понюхала и поняла, что не по зубам, она вернется. Она всегда вернется… Ну, я сошлюсь на нашего с вами любимого, хотя, конечно, очень спорного писателя, Владимира Лорченкова, эти два года, помимо прочего, сломали личную жизнь поколению молодых людей. Раньше как было? Встречаешься с девушкой – ко мне, к тебе? Теперь уже нельзя было, во всяком случае, во время карантина, нельзя ни к тебе, ни ко мне – а такие вещи обрубаются моментально. И вот вопрос – сколько детей не родилось по итогам 2020-2021 года? Сколько судеб не сложилось? В скольких глазах исчез блеск?
Э. Чесноков:
- Нет, ну, тот же вопрос нужно задавать людям, которые развалили Советский Союз. Вы просто посмотрите демографические показатели всех стран, кроме Азербайджана и Средней Азии, они очень печальны.
О. Кашин:
- Про Азербайджан как раз тоже на полях замечу – меня это волнует – вот когда говорят там «солдаты НАТО». Вот, пожалуйста, азербайджанская армия объявила о переходе к турецким стандартам буквально вчера, то есть, как раз солдаты НАТО будут уже под Дербентом стоять и как-то никого это не волнует, а всегда говорят про запад. Ну, вот каждый такой пример о чем он на самом деле? Надо привыкнуть к тому, что уже привычная система координат, в которой мы жили, в которой я прожил 40 лет, в которой вы прожили 33 года, наверное, вот до прошлого года, - ее нет и больше не будет никогда. И просто вот каждый раз, когда… ну, любой комментатор на любую тему сегодня, у каждого есть набор и опасений, и надежд, а нет уже ни надежд этих, ни опасений. Есть другой мир, в котором мы поселились и из которого нас уже никто не выпустит. Он вот такой. Он с ограничениями прежних свобод, с ограничениями речей, между прочим. Потому что вот каждый раз, когда люди пишут, что погиб основатель Спутника и Погрома, робот Фейсбука по слову «спутник» помечает, что это сообщение о вакцинации и мы хихикаем и хихикаем, но на подкорке все оседает. Этот вот набор дополнительного языка, ломающего живую человеческую речь, он наступает со всех сторон. И через соцсети, в которых эта политкорректность чреватая, да… я вот женщину одну дуррой назвал справедливо, как мне кажется, и меня опять на месяц лишили Фейсбука.
Э. Чесноков:
- Пожалуйста, Телеграм же есть, русский национальный месседжер, Телеграм.
О. Кашин:
- Ну, вы читали, наверное, о том, как пока самое свободное в мире завтра он окажется популярным внутрироссийским месседжером, потому что в той же Германии уже говорят – в Германии, которая болела за Телеграм, когда он противостоял русскому надзору, в Германии теперь говорят, что это враждебный месседжер, в котором террористы, наркоторговцы…
Э. Чесноков:
- Ну, Германия так и не смогла создать свой месседжер национальный, ну и пусть живет без него.
О. Кашин:
- Пусть живет с Вотсаппом цукерберговским. Нет, тоже об этом, я думаю, стоит говорить. Надо быть готовым к тому, что завтра в России не будет Ютуба и Фейсбука заодно, и Вотсаппа. Будет Телеграм, будет ВКонтакте развиваться и процветать и мы с вами, может, еще бог даст, где-нибудь в Ютубе будем общаться. Но это есть тоже новое проведение границ. Потому что был какой-то момент, когда казалось – ах, национальные государства уже утратили смысл. Ах, Икеа, как Икеа, гораздо больше для продвижения шведская и культуры, и мягкой силы, чем шведское государство и шведское правительство. Или тем более там Фейсбук и Гугл США. А оказывается нет, оказывается, границы проводятся и в этом виртуальном мире. И вот метафора Визы нужна для того, чтобы границу пересечь, а завтра она вполне будет уместна при описании наших отношений с интернетом. И я с британским интернетом буду, может быть, несовместим с вами, с вашим российским интернетом, и нам придется как-то буквально через МИДы обеих стран договариваться о том, чтобы провести очередную беседу.
Э. Чесноков:
- А что в этом плохого? Ведь все мыслители, начиная от Николая Яковлевича Данилевского, говорили о регионализации, о том, что вот есть некоторое, не очень большое количество мировых цивилизаций, культурно-исторических типов, там буквально 4-5, и каждый из них сейчас изолируется. Вот мы на своей одной седьмой части суши.
О. Кашин:
- Здесь вы меня не агитируйте, я, естественно, сам сторонник национальных государств и понимаю, что будущее на самом деле за ними. Весь этот глобализм во многом был такой же риторической идеологической шелухой, как и советская идеология. Но все же, даже в советской идеологии, даже в концлагере, условно говоря, крутя ручку радиоприемника, ты мог услышать нежный голос Марлен Дитрих, поющий про голубого ангела и разулыбаться как бы в ночь, в звезды, понимая, что мир огромен. А теперь мир уже не настолько огромен, теперь оказывается, что ты идешь по этой бесконечной Вселенной и упираешься в бетонную стену. Неважно, где эта стена. В разговорах о неграх, или в разговорах о ветеранах советской отечественной войны, или в разговорах о чем-то еще. Есть вещи, которые тебя останавливают в твоем интеллектуальном развитии и ты боишься этого, этого, этого – неважно, мелких вещей боишься, но суммарно боишься всего. И действительно я еще раз приведу пример с этими глазами – видно глаза испуганного человека. Я думаю, это типичные глаза любого в 2022-м, 2023-м, 2024-м году.
Э. Чесноков:
- А когда все было иначе? В 1929 году? Или даже страшно сказать в 1937-м?
О. Кашин:
- Эдвард, ну, у нас же есть великий 1913 год, на который всегда…
Э. Чесноков:
- И 2013-й есть…
О. Кашин:
- Да, и 2013-й! Остановись, мгновенье! Вот за секунду, вернее, даже не за секунду, вот, скажем, вошли вежливые люди в Симферополь и вот «остановись, мгновение» на этом.
Э. Чесноков:
- Но не бывает же так. Не бывает же так.
Мы продолжаем наш беспощадный эфир. Чесноков – из Москвы, Кашин – из Белфаста. Организуем Ирландскую народную республику, конечно же.
О. Кашин:
- Пока до нее еще не дошли. Наверное, стоит поговорит, Эдвард, о вашей неудаче в этом году, главное неудаче. Ваши праймериз «Единой России» - вы не стали депутатом, не стали кандидатом, зато стали депутатами многие разные другие люди. Помните, были такие выборы? В Госдуму.
Э. Чесноков:
- Я бы не сказал, что набрать 8800 голосов на праймериз, то есть, больше, чем живет в некоторых городах британской глубинки, это неудача. Если это неудача, то это блестящая неудача, мой милый Олег Владимирович. И самое главное, что я понял: можно предложить России альтернативу, можно выступать за русский народ без этнонационализма, можно сражаться за честные госзакупки без навальнизма и можно требовать демократии без украинизации.
О. Кашин:
- То есть, можно все, но, в итоге, да, мандата не получишь, никем не будешь и, соответственно, не добежали, так согрелись.
Э. Чесноков:
- Нет, ну, здесь штурм казарм Монкада, с которых началось, собственно, шествие Фиделя. Он тоже был малоудачным.
О. Кашин:
- Да собственно, потом повезло, хотя вопрос: кому?...
Э. Чесноков:
- Да и петровское поражение под Нарвой, да?
О. Кашин:
- Я не хочу обличать российскую систему политическую, упаси боже! Наверное, такова и есть… То, что мы называли демократией, на самом деле, да, весь набор претензий к тому, что какая в России система, сейчас вот последняя история, за которой мы следим и я слежу, как живущий за границей русский человек с российским паспортом – история про возможность лишения гражданства – пока вроде бы только тех, кому его давали не по праву рождения, а так, ну, там есть у нас разные украинцы бывшие в медиа, допустим, тем не менее, да. Это практики антидемократические, естественно, они уже такой фон. Вот кажется, да, естественно, ничего лучше, ничего хорошего не будет. А если ничего хорошего не будет, то и участия в политической деятельности, оно зачем?
Вот вы привели пример, говорите о национализме, говорите о закупках. Вы это можете и на радио делать или в социальных сетях своих.
Э. Чесноков:
- Но согласитесь, вес Александра Евсеевича Хинштейна, он, все-таки, выше, чем у Эдварда Токаровича Чеснокова?
О. Кашин:
- Ну, Александра Евсеевича мы еще взвесим на весах сущего. Я думаю, найдем его легче, чем он того заслуживает, тем более, да, именно он предлагает гражданства, в том числе, и тех, кто родился в России – это, как мы понимаем, норма, противоречащая конституции российской. И да, вот в 2020 году, тоже уже забыли, конституция, по которой мы жили с моего детства, она немножко откорректировалась. И относительность не буквы, какая разница, что там написано – государствообразующая и все такое, а именно духа закона. Это ведь тоже одно из важнейших открытий последних лет, наверное, в России, потому что, с одной стороны, страной управляют люди, гордящиеся своими юрфаковскими дипломами. С другой стороны, давайте прямо говорить: право сегодня уже стало абсолютно политическим инструментом.
Э. Чесноков:
- Подождите! Когда в США посадили 600 человек, мы об этом еще поговорим, за то, что они мирно…
О. Кашин:
- 606.
Э. Чесноков:
- Да. Они мирно и почти без оружия вошли в здание Капитолия, то как бы это - другое, да?
О. Кашин:
- Нет, это, как раз, пример того, что когда-то Екатерина Шульман назвала «обратным карго-культом», то есть, когда, действительно, для всех наших (Эдвард, это не в ваш адрес, конечно, упрек), для всех наших держиморд финальная инстанция оказывается – Соединенные Штаты. Ага, там сажают по беспределу! Давайте и у нас сажать по беспределу. Ага, там…
Э. Чесноков:
- Причем, заметьте, я не думаю, что тех, кого у нас посадили за беспредел, сильно больше, чем в США. Я бы сказал, сильно меньше. У них – 606, ну…
О. Кашин:
- Эдвард, мне русские люди роднее. И вот пример, думаю, мы о нем еще поговорим, тот же Юрий Хованский, которого сейчас выпустили не под подписку даже, а под запрет определенных действий: там из дома по ночам…
Э. Чесноков:
- В интернет не ходить.
О. Кашин:
- В интернет не выходить и так далее. И это кажется торжеством справедливости! Человек как бы, который, очевидно, задел какого-то чиновника влиятельного или силовика, ни за что загремел на полгода в тюрьму! Это же – показатель. Мне плевать, при всем уважении, на американских активистов, я вижу, как добрый, хороший русский человек исчезает в тюрьме просто потому, что кто-то на него косо посмотрел. И именно это свойство плохой государственной системы, когда либо компанейщина политическая…
Э. Чесноков:
- Слушайте, в плохой государственной системе, вы погуглите там про эскадроны смерти и полеты в один конец над океаном в Чили и в Аргентине. Хорошая государственная система, как раз, разобралась, взвесила, поняла, что Хованский, все-таки, особой угрозы для общества не представляет. И выпустила его.
О. Кашин:
- Полгода в тюрьме, Эдвард. И да, поверьте, если я начну гуглить про эскадроны смерти, я найду, наверное, ролик Навального: «Я позвонил своему убийце, он во всем сознался».
Э. Чесноков:
- Ну, вот как бы ролик, построенный на передергиваниях, допущениях, понимаете?
О. Кашин:
- Или повод запретить Google, как известно.
Да, естественно, и вот когда нам говорят: Россия, Россия, я сам люблю Россию. Но я хочу, чтобы она была немножко, ну, вот, опять же, парень, который, да, мы не будем так делать, никому так не советуем делать, который помочился на некий плакат в парке, на плакате был портрет ветерана. Ему дали четыре года колонии, реальной колонии общего режима. 18-летнему парню. Кто ответит за то, что человеку, который мог бы, не знаю, поняв, что он сделал что-то не то, там 15 суток – подметать улицы и вернуться раскаявшимся, да? Кто ему ломает жизнь? Есть же имена этих людей, которые принимают эти политические решения! Вот в чем проблема. А у нас, оказывается, что такие же, как анонимные модераторы Facebook, сидят – анонимные модераторы Уголовного кодекса.
Э. Чесноков:
- Это ужасно, конечно. И пусть там этот молодой человек или апеллирует, или по УДО выйдет.
О. Кашин:
- Через три года выйдет по УДО…
Э. Чесноков:
- Это значит, что у нас есть хоть какие-то ценности, за которые мы держимся, а общество без ценностей – дом без фундамента. Оно мертво.
О. Кашин:
- Скажите, Эдвард, положа руку на сердце, это реально – ценность? Потому что чем больше казенщины, чем больше луженых глоток того же депутата Хинштейна доказывает нам, что это ценность, тем больше желание сказать: нет, старик, ценность твоя фальшивая. И фиктивная. Да.
Э. Чесноков:
- Ну, и до революции солдаты строем ходили в церковь на службы, но что - это значит, что Русь не была святой и православной? Что Иоанн Кронштадтский и Серафим Саровский не просияли тогда? Просияли.
О. Кашин:
- Вы знаете, Эдвард, я сегодня, как раз, об этом писал, потому что вот эта игра в ценности, она сейчас, действительно, очень опасная. Ну, все-таки, постсоветской России 30 лет. И мы помним и Владимира Путина, который ссылался на Ивана Ильина, а в крымской речи ругал большевиков буквально последними словами.
Э. Чесноков:
- Так он постоянно ругает, тут ничего нового.
О. Кашин:
- Да…
Э. Чесноков:
- Тут его риторика не меняется.
О. Кашин:
- Подождите. Есть Никита Михалков, который, опят же, посвятил буквально жизнь отрицанию как бы большевизма, доказывая нам прелести исторической России. Мы все это поняли и прочувствовали. А теперь вдруг оказывается, что нет ничего важнее вот того ветерана, нарисованного на плакате, нет ничего опаснее, как было сказано в заключении по делу «Мемориала», «ложного образа Советского Союза, как государства». И, Эдвард, это ведь буквально предательство! Люди предают сами себя. Постсоветские люди, каждый из которых, даже Владимир Путин, сделав буквально жизнь на уже не советском материале, а потом к нашему времени вдруг им оказалось правильнее, проще играть в этот советизм! Зачем? Почему?
Э. Чесноков:
- Так, может, потому что есть несколько кланов в нашей элите? Одним милее вот эта вот неосоветчина, причем, заметьте, праздновали столетие ВЧК и других замечательных организаций, а вот столетие…
О. Кашин:
- Не столетие ВЧК. Столетие ФСБ, понимаете?
Э. Чесноков:
- А столетие плана ГОЭЛРО праздновали? 20-й год.
О. Кашин:
- Нет, что такое план ГОЭЛРО?..
Э. Чесноков:
- Я вам скажу, почему. Не наши коммунисты, ни чиновники не праздновали. Потому что это одно из немногих, но положительных, позитивных каких-то ранних советских историй. Ну, кто же против электрификации? Причем, в плане ГОЭЛРО не было написано, что вот эти вот электростанции в буквально смысле будут гулаговцы строить, да? А вот не праздновали столетие ГОЭРЛО! Потому что этот Советский Союз для наших неосоветчиков неудобен. Им удобно только столетие ВЧК, столетие провозглашение какой-нибудь малой республики, если вы понимаете, о чем я. Вот.
Так разные кланы у нас есть. Одни – за Россию. Другие – за советскую альтернативу. А что, Рашкин, простите, коммунист, который лося убил, это – альтернатива? Да нет!
О. Кашин:
- Вы знаете, Рашкин именно в образе сталиниста, Рашкин для того и существует, чтобы отпугивать людей от любой оппозиции. И да, конечно, гораздо большие сталинисты, более чем Рашкин сидят где-то в российских учреждениях государственных и правительственных. Это загадка. Откуда они взялись? Они там не все даже пионерами уже были. Уже вот поколение сорокалетних – это люди, не заставшие Советский Союз.
Э. Чесноков:
- Так, понимаете, если бы наши либералы от Дмитрия Быкова и до, кажется теперь уже иноагентствующего «Мемориала», не кричали пеногубно про плохого Сталина и так далее, про 37-й год, забывая, например, про 29-й или 21-й - расстрел Гумилева, то, я вас уверяю, что этот сталинизм быстро сошел на нет.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард…
Э. Чесноков:
- Это сталинизм не да, а вопреки, против демшизы вот этой вот.
О. Кашин:
- А почему вы забываете, ваш голос не звучит на эту тему так же громко, как звучал их? Где были вы, Эдвард?
Э. Чесноков:
- В 37-м году?
О. Кашин:
- Нет, сейчас, когда возвышают голоса по поводу того, что было тогда. Вы говорите, что люди не вспоминают о том, что было…
Э. Чесноков:
- Вы подали мне прекрасную идею. Мы, кстати, с Владимиром Лорченковым, например, провели эфир к столетию расстрела Гумилева на радио «Комсомольская правда». Эфир, а не расстрел на радио «КП», каковое столетие никто не заметил. Вот – это ответ.
О. Кашин:
- Да. А Министерство культуры, оно не заметило…
Э. Чесноков:
- Не заметило, да. И либеральнейшие какие-то люди сидят, ну, вот. Это говорит о том, что…
О. Кашин:
- Вот всегда во всем виноваты либералы во власти. Не уверен. Потому что юбилеи каких-то сталинских…
Э. Чесноков:
- Кстати, говорите, что сомневаетесь в том, что у нас демократическая демократия, а было четыре партии, стало – пять в Госдуме. Состав, кстати, обновился почти на половину, это - завершая предыдущую тему.
О. Кашин:
- А скажите, куда дели предыдущих депутатов? Это тоже вопрос. Когда обновляется состав наполовину, наверное, речь идет о том, что кто-то народу не понравился, кто-то ушел или ушел на повышение. А так? Каких-то рандомных актеров, этих самых спортсменов, политтехнологов-телеведущих собирают в Госдуме. Перетасовывают. И вот, пожалуйста, вам сменяемость власти.
Э. Чесноков:
- А что, надо, чтобы они там сто лет подряд сидели? Нет, пусть меняются.
О. Кашин:
- Вы знаете, если хороший человек, как вот старые американские сенаторы, которые там прямо вот трясется дед, идет, ну, вот покойный Маккейн, да? Но сидит. Нормально, конечно. Вот я своих калининградских депутатов старался следить за ними, но потом с годами, когда ты понимаешь, какие-то абсолютно одинаковые и стандартные люди или, условно, мэра выгоняют и типа ему в порядке компенсации дают мандат.
Но это уже как бы не привязано к жизни людей и реальности политической. Что такое Государственная Дума? Буквально приложение к Кремлю, такая резиновая печать, которая штампует законопроекты, написанные совсем не в Охотном Ряду.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, да что такое? Господи, о чем мы говорим! Должен быть у человека депутат, к которому можно обратиться. И можно обратиться. Я сейчас в парламентском пуле обретаюсь. И, действительно, люди есть, которые думают о народе. И это прекрасно!
И самое главное, мы тут немножко скачем с темы на тему, да, но Украина – мы впервые видит, что русская дипломатия говорит так, как она говорила во времена Екатерины, как во времена Николая Первого, который сказал: Я пришлю 40 тысяч бойцов-зрителей в серых шинелях на премьера вашего антироссийского спектакля. В Париж. И спектакль сняли.
О. Кашин:
- Ой, Эдвард, русская дипломатия так говорит в расчете на то, что потом русская журналистика – вот эта казенная подцензурная даст новость: Захарова выяснила, что-то там. Естественно, ни на что большее дипломатия не ориентирована, потому что, зная практику даже на украинском направлении, хотя есть и другие направления, в том числе, те, о которых мы не будем, все-таки, думаю, говорить, но и Турция та же самая, да много, где России плюют в лицо. Или, наоборот, улыбаясь как бы говорят, что да, мы – твои друзья, а сами в спину втыкают нож.
Российская дипломатия в этом году себя проявила, скажем так, не с лучшей стороны, потому что Российское государство сегодня, все-таки, ведет себя в мире так, что вот то выражение – национал-куколдизм, которое мы не раз в прошлой жизни приводили, говоря о каких-то событиях в отношениях с тем же Эрдоганом, оно то и дело оказывается наиболее четкое иллюстрацией к тому, как ведет себя Россия.
Э. Чесноков:
- Но при этом 31-го декабря это Байден звонит Путину. Это Меркель…
О. Кашин:
- По инициативе Путина Байден звонил.
Э. Чесноков:
- Слушайте, ну, это очень забавно! Байден звонил, но как бы… Ну, все же понимают!
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, я не разбираюсь реально, Вы – международник. Расскажите, а о чем они дозвонились, в итоге? Потому что разговор был 40 минут. Наверняка он был важный.
Э. Чесноков:
- Украину, нет, ну, на этих трансатлантических кабелях, в принципе, то же самое, что и на политических ток-шоу на Первом канале – 40 минут Украины подряд. Ну, что еще-то может быть?
О. Кашин:
- В общем, ничего. Ни о чем не договорились. То есть, там: кто и кому звонил – это дело такое. Более того, помните, когда был прошлый созвон, когда Павел Зарубин рассказывал, что вот – разговор один на один, в комнатах нет даже переводчиков. Потом американцы выкладывают фотографию, а там вокруг Байдена сидит целая толпа. Видимо, сейчас, чтобы исправить то недоразумение, они вчера, опять же, американцы выложили фотографию Байдена, где он один в кабинете сидит. И фотография его семьи повернута как бы к нам, потому что…
Э. Чесноков:
- Да, один как Горбачев в Форосе в августе 91-го…
О. Кашин:
- Ну, Владимир Путин тоже – вопрос: в каком Форосе и где он находится? И каждый раз теряюсь. Раньше было, знаете, слово «Кремль». И имелось в виду, что да, поначалу…
Э. Чесноков:
- Что день и ночь великий Сталин заботится о народе. Так, что даже свет не гаснет.
О. Кашин:
- Да. Свет не гаснет.
Э. Чесноков:
- А что, было сильно лучше, когда как бы было известно, что Сталин на Ближней Даче?
О. Кашин:
- Просто это вопрос институтов, наверное, размывания. Вот у нас, в России, президентский дворец по факту – это что? Новое Огарево, наверное. Так, может, и стоит уже официально признать Кремль музеем-заповедником? Сделать на Соборной площади новогоднюю ярмарку с глинтвейном и каруселями? И чтобы, да, чтобы в этих залах, которые пустуют годами, дети резвились во время школьных экскурсий.
Э. Чесноков:
- Да, и чтобы там урбанисты какой-нибудь газончик с трамваем пустили и с велодорожкой.
Нет, согласен, конечно, при царях так и было. Давайте возвращать эту Российскую империю. Давайте Чудов монастырь восстановим.
О. Кашин:
- Я об этом думал в контексте…
Э. Чесноков:
- Памятник Сергею Александровичу.
О. Кашин:
- Да, все надо вернуть, конечно.
Э. Чесноков:
- Московскому генерал-губернатору.
О. Кашин:
- Путинская пресс-конференция, я помню, когда-то проходила в 14-м корпусе. Потом корпус снесли, предполагая на его месте вернуть монастыри – Чудов и Воскресенский. В итоге, оказалось, монастыри нельзя, потому что ЮНЕСКО. И в Кремле, в итоге, что? Пустырь? Вот уровень планирования! Стратегического. В Российском государстве. Очень часто он таков: давайте снесем какое крепкое сталинское здание, сделаем там что-то хорошее. Ой, снесли. Оказалось, нельзя. Деньги освоены, тем более. Ну, ладно. Давайте заасфальтируем и еще сделаем эти окошки под землю. Ну, пускай.
И ведь когда нам говорят: власть всегда знает лучше, что делать. Она, может, и знает, может, не знает. Нет механизма, позволяющего это проверить. Никогда! Поэтому выражение «хитрый план», думаю, вам, как патриоту, тоже известно. И что оно значит. Оно значит – анекдот, что каждый раз, когда Россия что-то проваливает, чтобы совсем не расплакаться, нужно иметь в виду, что у нее есть хитрый план.
Опять-таки, скажите, Эдвард, будет ли война, горячая война российская, реально вооруженная, Вооруженных сил российских на украинской территории? Или это страшилка, которая никогда никого уже не испугает?
Э. Чесноков:
- Я исхожу из простой вещи, что рано или поздно украинский вопрос надо будет решать. Но как? Мы не можем ждать, когда Украина сама развалится. Это как какое-то существо, которое вызревает в нашем мягком подбрюшье. И если для того, чтобы прекратились…
О. Кашин:
- Ремарка, Эдвард. Подбрюшьем когда-то Солженицын называл Казахстан. И это дело тоже такое, которое еще даст о себе знать, я думаю.
Э. Чесноков:
- Я думаю, даже те, кто могут отдать приказ и нажать на кнопку, не знают, будет она или нет.
О. Кашин:
- И вот вопрос. Да, понятно, я тоже считаю, что рано или поздно украинский вопрос даст о себе знать. И вечный вопрос: давайте его друг другу зададим, может, просто глаза отведем: сколько мы с вами, Эдвард, русских жизней готовы отдать за то, чтобы Украина была частью…
Э. Чесноков:
- Вы знаете, при воссоединении Крыма, где тоже был достаточно значительный украинский контингент, по-моему, ноль русских жизней. Да, там формально один и ли два человека… Но вот ответ – ноль русских жизней.
О. Кашин:
- Да, а при не воссоединении с Донбассом ? Не ноль уже, не одна, не десять, не сто.
Э. Чесноков:
- В любом случае, их погибло уже больше. 13 тысяч, по-моему, мирных жителей.
О. Кашин:
- Бог с ними, больше. Вопрос: за что они погибают, если уже 8 лет Донбасс уже в таком состоянии черной дыры? Вопрос: и кто за это будет отвечать и когда. И перед кем?
Э. Чесноков:
- Ну, в конечном счете, мы все ответим перед Богом, понимаете? Я думаю, что мы должны решить этот вопрос украинский. Другое дело, что есть разные способы решения.
О. Кашин:
- Странная, может, параллель. Когда-то, помните, были на Манежной события в 2010 году, понятно, в них участвовали много кто: футбольный актив, правые. И, в итоге, если помните, посадили троих нацболов за все это. Почему? А потому что вот нацболов всегда сажают, нацболов не жалко. И одного парня, который участвовали как бы в организации, спрашивал: слушай, не стыдно, что за тебя другие люди сидят? Он такой: ну, как бы, сидят и сидят. Ладно.
И вот сейчас происходит похожая история. Нашего общего с вами знакомого – Игоря Стрелкова требует ирландская прокуратура посадить пожизненно за Боинг малайзийский. Стрелков, который, в общем, можно разное о нем говорить, но Боинг очевидно он не сбивал. Просто он, наверное, и не умеет сбивать Боинги. И его фраза знаменитая «ополчение Боинг не сбивала», она ровно об этом. И мы ему верим.
И вот вопрос: те люди, которые реально ответственны за сбитие Боинга, им не стыдно лично перед этим пожилым уже, худеньким и маленьким мужчиной с усами? За спину которого узкую они прячутся.
Э. Чесноков:
- Понимаете, я знаю, что это ваш некоторый пунктик. А почему Украина не опубликовала до сих пор расшифровку общения пилотов с диспетчером? Я понимаю, что на Украине бардак, но не могли же они потерять столь важный документ? Если они не опубликовали, значит, им есть, что скрывать.
О. Кашин:
- Может, просто хохла забыли спросить? Голландцы там забыли спросить?
Э. Чесноков:
- Да, да, при этом, когда надо было, спрашивали, а тут – забыли. Ну, это просто смешно!
Может, про иноагентов поговорим?
О. Кашин:
- Давайте немножко про Егора Просвирнина, думаю, стоит об этом сказать. Погиб основатель ресурса «Спутник и погром». И вот прямо сейчас на наших глазах, понимаю, все на нервах в эти дни. Думаю, что правы все в этой ситуации, вас, Эдвард, обвиняют в некорректной публикации его произведения.
Э. Чесноков:
- Давайте так. Первое: если я задел чьи-то чувства, кого-то оскорбил, то я глубоко сожалею. Может быть, я поступил не красиво с моральной точки зрения, я не снимаю с себя всей вины.
21 апреля пока еще этого года Егор Александрович скинул мне этот текст в закрытом виде на внутреннюю рецензию. Это абсолютно гениальный текст. Это колоссальный системный анализ на 92 тысячи знаков: почему Соединенные Штаты умирают? Там почти нет этого его юношеского национализма, этнонационализма, за который многие пинали, многие – нет. Там есть русское имперство в хорошем смысле, там есть даже некая, пусть выдавленная из себя, но там похвала Владимиру Путину. И я, когда вот все это началось, посчитал своим долгом этот текст опубликовать, потому что, очевидно, это его Opus Magnum. Очевидно, это – его политическое завещание.
Я написал об этом в своем Telegram-канале, сказал, что у меня есть текст и ищу публикатора. Да, разумеется, с юридической точки зрения у меня не было никаких авторских прав. Насколько я знаю, покойный никак не говорил, хочет он, чтобы я опубликовал? Он не только мне, как вы понимаете, эту ссылку кидал, там были, вероятно, еще многие люди.
Я поступил, может быть, плохо как человек. Но я поступил как журналист. Вот вам попал в руки эксклюзив - топовый супер эксклюзив. И вы думаете: кому от этого будет плохо? Будет плохо русским людям, что они прочитают этот текст под Новый год. Как такой подарок, как последний Opus Magnum. Действительно, выдающегося человека. Нет, русским людям не будет от этого плохо.
Более того, я на этом ничего не заработал. Меня называют кладбищенским вором, ну, пожалуйста. Меня как только ни называли.
О. Кашин:
- Еще скажу. Реально, все на нервах сейчас.
Э. Чесноков:
- Да. Еще раз.
О. Кашин:
- Оскорбления никому не нужны.
Э. Чесноков:
- Не просто оскорбления. Там уже как бы спрашивали там: не хочу ли я встретиться с физически подготовленным молодым человеком? И так далее.
О. Кашин:
- Да, думаю, это даже…
Э. Чесноков:
- Можно я продолжу?
На мой Telegram-призыв откликнулся Светов со своим SVTV. Я с удивлением узнал, что, оказывается, там есть какой-то конфликт, но теперь я понимаю, что главная там претензия, что у Светова там публиковались заукраинские материалы. Ну, это печально. Единственная проблема, что, по-моему, у каждого СМИ публикуются заукраинские материалы, но даже не буду отнекиваться. Светов не идеален, как и я. Может, это была не идеальная площадка. Мы со Световым договорились, что за вычетом транзакционных издержек, которые идут не мне, опять же, а они – транзакционные издержки – он платит 92 тысячи рублей: рубль – знак. Всю эту сумму я перечислил родным Егора на их публичные реквизиты на организацию похорон. Ну, мне теперь предъявляют, что 92 тысячи – это мало, что они там насобирали 8 миллионов и могли бы обойтись без 92 тысяч. Ну, пожалуйста, это чудовищно печально.
Еще раз, Олег Владимирович, я не прошу, чтобы вы меня поняли, как-то оправдали. Я поступил очень спорно с моральной точки зрения. Юридически никаких прав на этот текст у меня не было. Вопрос в том: у кого они были? Потому что юридически все эти процедуры, они продолжаются. И сколько там еще прошло бы времени, прежде чем русские люди увидели бы этот текст? Я не знаю.
Мне бросают в упрек, что я плохо отредактировал. Да, я добавил членение на главы и названия глав. Думаю, Егор не был бы против, потому что это был текст такой… Видно было, что некий поток.
О. Кашин:
- Это книга, да.
Э. Чесноков:
- Монография полноценная, да. Гениальный текст! Прочитайте.
Да, меня сейчас поливают грязью. Да, я поступил, может быть, плохо как человек, но я поступил как журналист. Потому что в мои руки попал эксклюзив. Я, заработав на этом ноль рублей, обнародовал этот эксклюзив. Нашел публикатора. Редактировал этот текст. По возможности старался максимально бережно относиться с авторскому стилю, буквально в нескольких местах очевидные опечатки поправил.
Вот вы что думаете?
О. Кашин:
- Я думаю, что это буквально вопрос политический. Он выходит за пределы авторского права и всего вот этого. Понятно, что вы – последний, о ком я подумаю, что собирая деньги, что-то рассчитывали там…
Э. Чесноков:
- Господи! Упаси господь, я нормально зарабатываю. Я пишу по 10 тысяч знаков день, да? И я нормально зарабатываю благодаря этому.
О. Кашин:
- И мы не знаем, что у вас в Африке, тем не менее, когда каждый раз речь заходит о наследии крупного мыслителя, будь то Крылов, Просвирнин, Лимонов тот же, главное, что…
Э. Чесноков:
- Сразу же возникают какие-то конфликты, мягко скажу.
О. Кашин:
- И всегда…
О. Кашин:
- Кафка вообще завещал сжечь его рукописи. Как Макс Брод, да? Он нарушил его волю и опубликовал. И дал, явил миру великого писателя.
О. Кашин:
- А так, действительно, главное, цель любого такого рода…
Э. Чесноков:
- Так чтобы это людям пришло! В мир пришло!
О. Кашин:
- Немедленно и сразу пришло.
Э. Чесноков:
- Русские люди, читайте текст Егора Просвирнина «Почему США умирают?». Гениальный текст. Это его политическое завещание.
О. Кашин:
- Он, по-моему, уже выложен на «Спутнике и погроме» тоже либо на SVTV. Я с Михаилом Световым регулярно на его YouTube-канале общаюсь по пятницам. И, на самом деле, не то, что когда мы перебираем наследников, наверное, сегодня он на стыке политического активизма и теории, скажем так, наверное, он – главная такая фигура – новые русские правые, хотя его – то, что мы называем лояльностью Украине – это да, как многих отравляет. Поэтому тоже: кто не без греха.
Э. Чесноков:
- И еще раз: я готов выступить неким громоотводом, готов выступить человеком, который принимает все тумаки, а когда буквально во всем правом Telegram, во всем правом Twitter меня смешивают с грязью! Самые мягкие эпитеты – я не могу их озвучить, потому что самый мягкий эпитет – это кладбищенский вор.
Это тяжелейше с эмоциональной точки зрения. Я вот ради того, чтобы русские люди прочитали этот текст, я вот на это готов пойти. Ну, не знаю…
О. Кашин:
- Еще раз проговорим. Я не то, что выступаю защитником Эдварда, думаю, что, в лучшем случае, нас обоих будут за это мочить, но, все же. Естественно, ни злой интриги, желания там как-то навредить, ни желания заработать, ни желания, не знаю уж, чего сделать, но мы видим Эдварда, понимаем его мотивацию.
А так, действительно, читайте этот текст.
Э. Чесноков:
- Ну, во мне сыграл журналист, понимаете? Это такое естественное явление. Вот ты идешь…
О. Кашин:
- Но, все-таки, не только журналист, но и, наверное, буквально поклонник.
Э. Чесноков:
- Ну, да. Выпускник Литинститута, понимаете? Ну, что греха таить? Каждый мечтает стать Максом Бродом, да, найти своего Кафку. Ну, гордыня, безусловно. Я не свободен от этих грехов, ну, я вот вам честно сказал. Вам, Олег Владимирович, и тем, кто нас слушает.
Ну, простите меня, русские люди!
О. Кашин:
- Я видел реакцию Леонида Тузова, а это как бы главный художник, один из идеологов буквально «Спутника и погрома». Он вам буквально тоже хамит.
Э. Чесноков:
- Ну, да. Я понимаю их чувства. И у меня никаких вопросов к людям, которые хамят, нет. У них вполне объяснимо это. И понятно, что лучше, чем Егор и Тузов мы бы никогда не сделали. Мы бы даже на том же уровне, что и они, не сделали. Ну, уходят великие, да. Притом, опять же, я публично несколько раз говорил: я не националист. Я – правый глобалист как бы. Но я считаю, что к русским относятся несправедливо. И что русские в некоторых странах находятся в угнетенном положении. И мы, как борцы за справедливость, должны восстановить справедливость. Ну, вот.
О. Кашин:
- В общем, да. На самом деле, понятно. Просто мы читаем весь корпус некрологов о Егоре, у того же Лорченкова довольно странный текст, он меня поливает грязью, я обратил на это внимание.
Э. Чесноков:
- Более того, я – один из немногих людей, вот был знаменитый эфир на «Звезде», стрим который, по-моему, уже разобрали на цитаты . И я, когда там задавали провокативные вопросы, что ах, разочаровался ли Егор в Новороссии? Я четко сказал, что, ребята, у него с Российской Федерацией были плохие отношения, а не с Новороссией. И вы посмотрите, что происходит сейчас в институте философии при РАН! Там происходит борьба между такими старыми сталинистами и не очень старыми троцкистами! За кого же нам? За товарища Сталина или за товарища Троцкого? Кто же будет заниматься русской философией? Ну, вот. Об этом бы поговорили! А не об Эдварде Чеснокове.
О. Кашин:
- Об Эдварде тоже хорошо. Действительно, понимаете…
Э. Чесноков:
- Гуглим: Егор Просвирнир «Почему США умирают?».
О. Кашин:
- Когда мы с Егором при жизни ругались, да, думаю, когда последний раз он где-то выступил про меня, у меня был шанс ему ответить. И буквально помириться.
Э. Чесноков:
- У вас тоже с ним был, да, конфликт.
О. Кашин:
- У всех был, это нормально.
Э. Чесноков:
- Я, по-моему, единственный человек, ну, один из немногих, у которого с Егором не было серьезных конфликтов при жизни. Но…
О. Кашин:
- Но вы такой человек.
Э. Чесноков:
- Царствие небесное.
О. Кашин:
- И да, моя формула – великие современники должны между собой быть в плохих…
Э. Чесноков:
- Мы продолжаем наш беспощадный, бескомпромиссный, заключительный в этом году эфир, где мы отстаиваем либеральные ценности, конечно же. Джо Байден и Владимир Путин стали самыми упоминаемыми в российской прессе персонами, а вот Александр Беглов и Дмитрий Медведев не попали в топ-10 российского списка, сообщает Интерфакс.
О. Кашин:
- Да, Эдвард, помните, когда Путина спросили, почему он не берет с собой Мишустина в тайгу, когда с Шойгу ездит, Путин сказал – кто в лавке останется? Удивительное дело – вот Медведев – фигура, которая много лет нам подавалась как вечная правая рука Владимира Путина и его в этой конструкции нет. Медведева можно брать в тайгу, можно не брать, где он сейчас? Сегодня он в Твиттере выложил обращение свое новогоднее, ну, мы, естественно, его тоже поздравляем…
Э. Чесноков:
- Твиттер Медведева – как бы такие артефакты эпохи, а ведь я, получается, 10 лет и два месяца назад был на встрече молодежи, активистов движения «Наши» с Медведевым, и в моей жизни эта встреча не изменила ничего, да и в жизни Медведева тоже. Это на журфаке МГУ было.
О. Кашин:
- Тогда, Эдвард, многие мои знакомые после этого мыли лестницу…
Э. Чесноков:
- И где теперь это все? Имеет ли это сейчас значение хоть какое-то?
О. Кашин:
- Реально, бог с ним, с Байденом, хотя в начале года при слове «Байден» меня потряхивало. Потому что было очень смешно наблюдать, как самые разные люди, особенно наши левачки, делали вид, что этот прожженный американский политический дед с опытом…
Э. Чесноков:
- …который с Громыко встречался и с Брежневым…
О. Кашин:
- …да, символизирует добро, прогресс, мир, счастье, тендерное равноправие и т.д. Сейчас, слава богу, уже, наверное, утряслось, что такое Байден? Президент Соединенных Штатов.
Э. Чесноков:
- И при этом буквально неделю назад Владимир Милов, интегрированный в мировую элиту, говорит, что это нормально, что сын Байдена, Хантер Байден, работает в украинской фирме, да, видимо, и не только в ней, членом совета директоров. Ну, это нормально. Им можно.
О. Кашин:
- Давайте оставим в 2021 году эту опцию – всерьез обсуждать комментарии тех людей, которые присвоили себе бренд «Навальный» и всячески его дискредитируют, пока владелец бренда находится в тюрьме. Так или иначе, да, новый год все-таки, праздник, давайте говорить об этом прямо и вот как раз к этой трагической опять же дате 1995 года – штурма Грозного – я смотрел программу телевидения, мой вечный тезис, что наши древние советские традиции смотреть «Иронию судьбы» - они возникли в 90-е, их Эрнст создавал. Так вот, не совсем так. Это был первый показ в постсоветской России «Иронии судьбы», в ту роковую ночь, когда наша майкопская бригада погибала в Грозном. ТВ-6 – это тоже очень показательно – продвинутый канал для молодежи модный, для тех людей, которые тогда ходили на Рейво, смотрели американское кино, шутили вместе с Бенни Хиллом и мистером Бином… эти люди по приколу решили показать вот эту старую советскую комедию – да, популярную, но не привязанную к этой дате. Со следующего года стали показывать по НТВ - тоже продвинутый телеканал, в 90-е годы по НТВ показывали «Иронию судьбы», а потом она стала уже достоянием двух первых главных каналов России. И теперь каждый думает, что вот уже 50 лет там показывает нам «Иронию судьбы». Нет, нет, все древние традиции советские, типа парад 9 мая, придуманы в наше время – при Ельцине, при Путине, потому что, конечно, эпоха Ельцина и Путина – это одна и та же эпоха.
Э. Чесноков:
- Да, только в одну эпоху мы занимали еды в буквальном смысле у стран НАТО, а сейчас, наоборот, мы крупнейшие экспортеры.
О. Кашин:
- Так это называется диалектика. Более того, вот когда мы занимали еды – это не называлось занимали еды, это называлось буквально гуманитарная помощь. Подачки голодным, нищим. И вот когда нам показывают – дядя Сэм, ты победил 30 лет назад – вот те же люди или их мамы и папы, когда 30 лет назад они эту тушенку американскую в школах раздавали, они не говорили – ох, какое это национальное унижение! Они говорили – о кей и вери гуд…
Э. Чесноков:
- Да не раздавали… вообще и ножки Буша – продавали…
О. Кашин:
- Да, ножки Буша за деньги, да, а гуманитарная помощь – сухое молоко, консервы, еще вот я помню фарш индейки – адская гадость, я с тех пор индейку вообще не ем…
Э. Чесноков:
- Так вот они нас и кормили генномодифицированной дрянью своей. Это хорошо, что ли?
О. Кашин:
- Кормили, да, и спасали от голода.
Э. Чесноков:
- Простите меня, и в концлагерях кормили, наверное, и в ГУЛАГе кормили и спасали от голода. И Ленин спасал от голода, и Дзержинский спасал советских детей.
О. Кашин:
- Да, Дзержинский спасал беспризорников. Извините, Эдвард, вот конкретный Сорос, который сегодня есть символ оранжевых революций американского проникновения куда-то – у меня, мои учителя не политические, не история, не литература, а физика, математика, химия – были соровские учителя, когда к твоей копеечной бюджетной зарплате просто потому, что он хочет, чтобы в России оставались учителя, но у него какой-то есть план – неважно – он дает им эти лишние 100-200 долларов к зарплате и они не умирают от голода. Сорок 90-х это было спасение буквально русской культуры и русского образования, а теперь нам говорят, что…
Э. Чесноков:
- Ну, так это можно сказать, что и наркомания, и известные всем онлайн-площадки имеют определенный вклад в ВВП и, более того, дают молодежи работу. Давайте не будем.
О. Кашин:
- Слушайте, сразу все к наркотикам. Нет. Сорос наркотиками не торговал и революцию никакую в России не готовил тогда. Про наркотики я помню, когда был пожар в «Зимней вишне» в Кемерово, как раз пресловутая площадка, которую вы имеете в виду, если помните, в порядке опять же социальных обязательств, объявила, что сегодня в день траура всю выручку мы отдаем семьям погибших в Кемерово. И как-то никто их опять же, что называется… молодцы, вот даже наркоторговцы, даже бандиты… даже они. Все сложно. Просто я к чему говорю? Не надо переписывать историю задним числом. Вы верно сказали в начале программы, что создание СНГ продавалось нам не как роспуск Советского Союза, а как создание нового союза. И да, вот этого не было – такого, что, ох, американцы нас там типа обижают и унижают. Радовались все, что наконец-то американцы наши друзья. Более того, давайте скажем осторожно – если бы Советский Союз не сломали эти трое в Беловежской пуще и если бы он еще остался, что бы это была бы за страна? Это был бы нормальный такой сателлит Соединенных Штатов Америки, который вместе с ней бомбил бы Саддама, бомбил бы, наверное, Югославию и в общем много всего бы делал разного и интересного…
Э. Чесноков:
- Так более того. Советский Союз или там что от него осталось, он как раз поддержал операцию США в заливе в 1991 году – это было очень смешно, конечно.
О. Кашин:
- Ну, Советский Союз – да, поддержал, но как раз чем славен министр Козырев, первый постсоветский министр советского МИДа – что вот за время его министерства ни одна – ни Россия сама, ни один ее союзник или тот, кого она считала союзником, не становился жертвой никаких натовских агрессий и цветных революций. То есть, как раз в ту эпоху, которую принято считать обидной и унизительной, ничего этого не было.
Э. Чесноков:
- Подожди, а когда страна-член НАТО Турция оказывала пусть неофициально, через какие-то прокси, но поддержку чеченским боевикам в 1996 году, а?
О. Кашин:
- Вы знаете, Эдвард, я помню, как в 1996 году президент Чеченской республики Ичкерия такой бородатый… как его… Яндарбиев, который был между Дудаевым и Масхадовым, он в папахе, такой образцовый горец, посещал Московский Кремль и вел переговоры с Борисом Николаевичем Ельциным. И это было тоже в порядке вещей. Более того, это был колоссальный прогресс, потому что вот перемирие, война останавливается, а потом хасавьюрский мир. И да, в 2004 году, я помню, этого Яндарбиева убьют…
Э. Чесноков:
- Это как раз свидетельствует о слабости дорогого Бориса Николаевича.
О. Кашин:
- Нет, все говорит о диалектике. Борис Николаевич был достаточно силен, чтобы свалить Горбачева, расстрелять Белый дом…
Э. Чесноков:
- Но достаточно слаб, чтобы взять Крым, который… я читал же стенограммы разговоров с Бушем-старшим, он прямо говорил, что он не против, что… ну, намекал, давал понять, да.
О. Кашин:
- Вы знаете, я общался, и он до сих пор, по-моему, жив, он профессор Высшей школы экономики, был зам Козырева по постсоветскому пространству, Федор Шилов-Коведяев, замминистра иностранных дел, как раз с его слов как бы, он говорил, что как раз распуская Советский Союз, они имели в виду, что рано или поздно все равно все опять к России присоединятся, а Павел Грачев, министр обороны, говорил, что вообще-то двумя полками я возьму Киев. На что Ельцин ему сказал, что нет, русские будут русских убивать – это не вариант. Но так или иначе, даже об этом шла речь в их застольных беседах. И на самом деле, конечно, Крым 2014 года – это не то, что однажды Путин захотел поднять рейтинг. Это то, что копилось, то, чего мы ждали. Давайте тоже прямо это говорить, как бы неприятно это ни было бы нашим украинским слушателям.
Э. Чесноков:
- Мы продолжаем наш беспощадный эфир.
О. Кашин:
- Да, Эдвард, давайте о русской литературе поговорим. Потому что, конечно, всякое можно сказать о свинье, но никто не скажет, что свинья гадит там, где кушает. Первый, наверное, со времен Пастернака, русский писатель, наказанный за то, что он получал деньги из-за границы. Видимо, гонорары. Виктор Шендерович. Эдвард, как вам?
Э. Чесноков:
- Подождите, вот вы сказали – Шендерович русский писатель. А что он такого написал? Вот не мы там с вами, а просто возьмите любого, ну, среднего, да даже интеллектуально подкованного человека из нашей аудитории, хранители вы книги Шендоровича, читаете ли вы там Шендеровича, как читали «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, подпольно?
О. Кашин:
- Шендеровича мы читаем, как вот это ответвление той зощенковской традиции… вы не помните, Эдвард, «в деревне Гадюкино дожди»…
Э. Чесноков:
- Да не помню я… Кроме вас, я не знаю ни одного человека, который бы реально читал Шендеровича. Который бы хранил его книги на полке. Я, наверное, против этого иноагента беснования, но равным образом я против, чтобы люди, которые не отождествляют себя с Россией, которые ненавидят русских, которые поливают Россию грязью, чтобы им тут создавался режим наибольшего благоприятствования.
О. Кашин:
- Подождите, вот как раз и пошла уже градация. Вот о чем мы сейчас поспорили? Вернее, вы поспорили. Да нет, это не писатель и вообще, кто он там – грязью Россию поливает. Это ж вот опять та колея, по которой всегда все шло. Только раньше Россию поливали грязью по версии опять же товарищей либо майоров, либо инструкторов ЦК… Пастернак, Солженицын, теперь Шендерович – да, он может нам с вами не нравиться, может казаться несерьезным, но завтра Быкова туда приплюсуют, Акунина. Понимаете, о чем я думаю? Вот выражение «иностранный агент» - понятно, это такой один из символов этого года, более того, дикая история, о ней все знают, наверное, - сам товарный знак «иностранный агент» запатентовала компания RT, потому что они в Америке иностранные агенты, да, собственно, то, что они запатентовали этот бренд, не позволяет, допустим, той же Медузе, признанной в России иностранным агентом, делать свой мерч… Да, в этом году развешивали этот ярлык, на самом деле, конечно, принято говорить в либеральных круга – это знак качества. Не знаю, какого качества это знак. Это знак немножко испорченной жизни. Потому что – что такое иностранный агент? Не только маркировка сообщений в соцсетях, которая как бы уже стала комичной, потому что слишком многие ее уже делают. А потому, что финансовая отчетность, на работу не берут, шарахаются от тебя, и в итоге ну не хочется каркать, да, понятно, тем более, что, когда речь идет действительно о людях, имеющих связи на том же самом западе, как, допустим, Роман Бадамин, основатель издания «Проект», там у него все будет хорошо, наверное…. А какой-нибудь провинциальный корреспондент, которому так буквально ломают жизнь, наклеивая на него этот лейбл уж не знаю за что… а черт его знает… ну, так или иначе провинциальный корреспондент… мы помним историю Ирины Славиной в Нижнем Новгороде, которая буквально после допросов и обысков покончила с собой…
Э. Чесноков:
- Это ужасно, да.
О. Кашин:
- Зачем это? Вот мы говорили о хитром плане в прошлом часе – наверное, ну, можно думать, что у власти есть какие-то высокие соображения. Когда оказывается в финале, что главные враги государства Марат Гельман, Виктор Шендерович и примкнувшая к ним Таисия Бикбулатова, понимаешь, что плана нет, понимаешь, что какие-то там пьющие люди сидят в кабинетах и думают – кого мы еще не любим? О, Шендерович - помню такую фамилию с нулевых годов, давай Шендеровича, давай!
Э. Чесноков:
- То есть, вы за то, чтобы русских людей поливали грязью, да? Или что вы за то, чтобы некие люди вели даже не столько антироссийскую, а именно антирусскую деятельность?
О. Кашин:
- Нет, вот у нас есть Шендерович. Человек, который там какую-то роль сыграл… И вот вы говорите – хотите, чтобы поливали грязью русских людей. Скажите мне, Эдвард, а зачем для того .чтобы спасти русских людей, зачем нужно поливать грязью Шендеровича?
Э. Чесноков:
- Еще раз – чтобы не создавать интерфейс, не создавать платформы и дееспособные структуры, вентиляторы, из которых этой грязью нас поливают.
О. Кашин:
- Эдвард, ну, это риторика именно вот такого бездушного…
Э. Чесноков:
- И потом ,понимаете, я бы… слушайте, за каждой…
О. Кашин:
- …везде живые люди же, за каждым этим кадром… вот даже я… я из редакции издания «Репаблик», которое так же иностранный агент. И где я, а где иностранный агент? У меня ноль доходов от западных институций каких бы то ни было.
Э. Чесноков:
- Слушайте, за каждым из этих людей, признанных, может быть, несправедливо иноагентами стоят другие люди, например, русские журналисты в Прибалтике, по которым просто решили…
О. Кашин:
- Это абсолютно такая ветхозаветная логика… око за око. Нет, если в Прибалтике прессуют агентство «Спутник», что ужасно, то это не повод… Но «Спутнику» вашему не будет лучше от того, что «Медуза» будет испорчена…
Э. Чесноков:
- Подождите, ну, «Медузу» же не блокируют. Ее иноагентство проявляется ровно в том, что она повесила вот этот дисклеймер «я иноагент» - и все.
О. Кашин:
- Посчитайте просто сейчас «Медузу», признанную иноагентом, там просто уже полколлектива сократили, рекламы нет, денег нет, о чем «Медуза»? О переводных прикольщиках с сайта «Реддит», не более того. «Медузу» уничтожили…
Э. Чесноков:
- Знаете, я бы поплакал бы, наверное, над уничтожением «Медузы», конечно, нам нужны качественные медиа, нам нужны разные медиа. Да. Но когда «Медуза» писала, что у Зеленского были какие-то причины блокировать канал «112», ну, понимаете, это просто бумерангом вернулось…
О. Кашин:
- Ну, разговоры о бумеранге в такого рода вещах… мы с вами в эфире неосторожно что-то можем говорить. Буквально полчаса назад мы обсуждали вот ту неловкую и печальную ситуацию, в которую мы попали. И если опять-таки ваша судьба будет зависеть от этой системы, допустим, речь шла бы не о тексте Егора Просвирнина, а о тексте, скажем, Евгения Зиничева, вот как раз какой-то человек в дежурной части сказал бы – нет, этому Чеснокову прощения нет, иноагент, уголовное дело, тюрьма, запретить все. Вот так это работает. Когда судьбы людские буквально оказываются в руках чиновников, которые могут и на основании личной предвзятости, и на основании чего-то еще буквально ломать жизни, ломать жизни людей…
Э. Чесноков:
- Еще раз. Учитывая Шендеровича, который там выигрывал тендеры… небольшие, на 400 тысяч рублей, тендеры у российских… в Архангельской области там местных домов культуры… мы обсуждали как-то… я не думаю, что у него в жизни будет что-то сильно плохо. У него там есть гражданство страны, которое не выдает своих…
О. Кашин:
- Мы не знаем об этом. Но все. Когда Алексей Навальный , не признанный иностранным агентом, говорит о прекрасной России будущего, вы же первый скажете – это утопия, это ерунда, надо любить Россию такой, какая она есть. Ну, это Навальный – побежденный оппозиционер, сидящий в тюрьме. Но ведь и власть, и государство тоже строит прекрасную Россию будущего, имея в виду, что как будто… давайте избавимся от этого, от этого, от этого… и от Олега Кашина заодно, и тогда расцветем. А получается не расцветем – просто избавляются – да, а расцветать – нет. Россия без Шендеровича – это не Россия, в которой на месте Шендеровича расцвели сто цветов. Россия без Шендеровича – это Россия, в которой на месте Шендеровича просто зияет дыра, а из дыры торчит, извините, Гоблин Пучков и Жанка ?? – вот что такое Россия без Шендеровича.
Э. Чесноков:
- Слушайте, еще раз, вы преувеличиваете значение Шендеровича для русской литературы. То есть, такое ощущение, что Гоголя иноагентом объявили.
О. Кашин:
- Так а такие люди и Гоголя мочили, буквально. Ну, там месяц бы назад у нас…
Э. Чесноков:
- Гоголя мочил левак Виссарион Белинский за то, что в конце жизни он пришел к богу окончательно. И это было отвратительно.
О. Кашин:
- Ну, серьезно, это ж классика – что имеем, не храним. Ладно, Шендерович радикальный как бы пример, но вот есть опять же признанная аноагентом Таисия Бикбулатова, я сам ее немножко знаю, работали… Посмотрите журнал «Холод»… там гигантские, добротные… очерки о каких-то страшных историях из российской провинции… там в Якутии дети замерзли на дороге, ангарский маньяк какой-то и так далее. Почему-то, может быть, тоже там какой-то иностранный фонд им деньги давал, может быть, как медиазону, тоже признали иноагентом за то, что у нее реклама в Гугле. То есть, вот мы с вами в Ютубе и «Комсомолка» получит от Гугла там 100 долларов за то, что нас смотрели в онлайн с рекламой, - я тоже получаю от Гугла эти деньги, такие же копейки… почему Бикбулатову приз6нали? Кому Бикбулатова мешает? И зачем? Кому нужна Россия без Таисии Бикбулатовой? Именно что из таких людей она и состоит на самом деле…
Э. Чесноков:
- Ну, не знаю. Вот опять… с одной стороны, у меня такая несколько сложная роль, потому что я вроде вам должен оппонировать и соглашаться, но я бы здесь тоже сказал – давайте внедрим механизм, чтобы иноагенты могли оспорить свой статус иноагентства. Правовой механизм.
А мы продолжаем наш бескомпромиссный прямой эфир, подводящий такую снеговую черту под 2021-м годом. И вот Силуанов подвел итоги уходящего 2021 года – стагнация, инфляция… В США, кстати, инфляция там 6,2% - бьет рекорды с 1980 года.
О. Кашин:
- Вы знаете, Владимир Путин сегодня в том новогоднем обращении, которое мы пока еще не слышали, назвал главной задачей повышение благосостояния народа. И это история ровно о том – обычно говорят о том, что самое важное. И не коронавирус самое важное, и тем более не Украина. Действительно, все дорожает, народ беднеет, и вот на самом деле, ну, понятно, там каждый раз вот такая риторика, вот завтра холодильник переспорит телевизор и станет плохо. Скажите, Эдвард, у российского государства есть какой-нибудь план на случай того, когда холодильник окажется убедительнее телевизора? Может быть, в этом случае будет какая-то война, которая отвлечет людей от всяких неурядиц?
Э. Чесноков:
- Подождите, на февраль 2014 года мы жили очень хорошо и доллар стоит совершенно другое…
О. Кашин:
- Так и войны тогда не было, Эдвард, если помните.
Э. Чесноков:
- Нет, нет. Так вот, если в этой логике, чтобы там отвлечь от экономических показателей, надо начинать войну, так 2013 год был совершенно прекрасен по экономическим показателям. Нет, не работает эта логика, не работает.
О. Кашин:
- Ну, понимаете, на самом деле, когда я говорил про Марию Шукшину, которая стала кумиром политическим буквально очень многих людей, недовольных политикой государства в отношении короноавируса, естественно, вот этот ряд смысловой, он длится на протяжении всей не постсоветской истории, а буквально, наверное, путинской истории. Мы помним монетизацию льгот, мы помним пенсионную реформу, помним что-то еще. Ну и, собственно, вакцинацию помним. Удивительное дело – ни одна из этих реально касающихся каждого человека историй, протестных историй, они реально всегда вызывали какой-то рост активности и уличной, в том числе. Почему-то ни разу не возникло ни лидерство политическое, ни реальное противостояние с властью. Почему-то вот эти самые буквально животрепещущие темы никогда не конвертируются в политику. Опять же, Эдвард, как революционер революционеру, объясните, почему люди не превращаются в политиков, когда сталкиваются буквально с бездушием государства, вот, допустим, по QR-кодам теперь?
Э. Чесноков:
- Ну, не знаю. Вот был же такой Константин Дорошок, человек, который там…
О. Кашин:
- Запугали, запугали…
Э. Чесноков:
-- Ну, где он сейчас? Вот возглавил протест…
О. Кашин:
- Так он где-то осел. В Партии роста, по-моему, или в партии «Новые люди» - не помню. Ну, то есть, речь о том, о чем мы говорили в начале часа, про 199 год, что у Горбачева не было такого тормоза по поводу демократии… Вот Горбачева не было лопатки Ельцина, а у нынешней российской власти есть вот эта лопатка, когда, если вдруг какое-то физлицо делается опасным, его можно либо в тюрьму… Вот интересно, что будет с Марией Шукшиной, потому что, конечно, она, как актриса, не гремит, а как буквально вот такой народный лидер, понятно, одиозный, понятно, токсичный, меня очень привлекает. Тем более, это дочка нашего Василия Макаровича… да, в наследственность мы верим на самом деле…
Э. Чесноков:
- Да не знаю. Вот партия «Альтернатива для Германии», моя любимая в Германии, поддерживала вот эту всю, ну, условно поддерживала, ограниченно, вот эту всю историю против локдаунов, против вакцинации, и она набрала меньше голосов, чем…
О. Кашин:
- Я думал, ваша партия поддерживала, конечно же, локдаун и поддерживала вакцинацию, потому что это настоящая фашистская партия, конечно, она должна…
Э. Чесноков:
- Нет, нет, я к тому, что, как видите, сама по себе эксплуатация вот этой истории, что мы против вакцинации и против локдауна, она, конечно, собирает каких-то людей… но это не критическая масса, это люди, которые всегда и по любому поводу выступают против.
О. Кашин:
- Ну, не знаю, видно, люди недовольны, хотя, Эдвард, если вы читали знаменитое интервью Леонида Волкова польскому изданию, где он говорит – Путин же понимает, что от коронавируса умирают его сторонники, а мы, либералы, прививаемся…
Э. Чесноков:
- Но, кстати, что интересно, тот же Навальный в августе 2020 года прямо сомневался в существовании российской вакцины…
О. Кашин:
- Навальный, который был тот Навальный, не отравленный и не посаженный, это уже учебник истории. Сегодня Навальный это сидящий в тюрьме оппонент Владимира Путина, поэтому, собственно, говорить о том, что было раньше – ну, мало ли что было раньше? Мы еще увидим его вышедшим из тюрьмы и интересно, каким он будет? Как Ходорковский? Или как Клочков? Конечно, это продолжает быть интересным. Я не тот человек, который говорит – да, Навальный – все. Навальный на паузу поставлен, я думаю, еще даст о себе знать тем или иным способом. И опять-таки вам еще придется с ним полемизировать, как говорится.
Э. Чесноков:
- Ну, посмотрим. Это точно так же говорили про Александра Лебедя – я думаю, наши слушатели знают… что Александр Лебедь – преемник.
О. Кашин:
- Ну, если бы Александр Лебедь не разбился на вертолете, я думаю, его бы карьера политическая...
Э. Чесноков:
- Ну, история не терпит сослагательного наклонения, а, может быть, он бы присоединился…
О. Кашин:
- Ну, когда человек погибает от падения вертолета, естественно, его карьера обрывается неправильно…
Э. Чесноков:
- Ну, он же губернатором был. Ну, очень многие перспективные молодые политики и немолодые потом стали губернаторами. Вот Владимир Сипягин, тоже перспективный губернатор, но вот куда-то он пропал…
О. Кашин:
- Фургал еще был… Слушайте, а вы видели эту песню Моргенштерна, который клип в Дубае…
Э. Чесноков:
- Да, видел, видел. Что он как бы эхочет домой, но вот пока что останется вне дома.
О. Кашин:
- Да, опять же, вот кто бы мог подумать, что в той ситуации, когда там 1984-й год и когда музыкантов, помните, при Черненко такая последняя волна репрессий, сажали за незаконную предпринимательскую деятельность, за спекуляцию музыкальными инструментами, там группа «Воскресенье» сидела, там еще кто-то сидел, там Новиков тот же свердловский шансонье… И теперь то же самое – Моргенштерну, детскому как бы там тиктокеру, даже не назовешь его поэтом, он оказывается угрозой для власти. Почему? Потому что какой-то дед в силовых структурах слушает и говорит – нет, сука, я тебя…
Э. Чесноков:
- Ну, тут я согласен – сейчас главный панк – это традиционные ценности, это нынешний панк-рок и Моргенштерн их в известной мере транслировал, да.
О. Кашин:
- Как говорил Марк Науменко, панк – это тот, кого все ненавидят…
Э. Чесноков:
- В общем, с новым годом, дорогие друзья!
О. Кашин:
- С новым годом, Эдвард! Безумно рад вас видеть! Спасибо радио «КП».
Э. Чесноков:
- И я тоже. Проведите новый год с родными. Не пейте ни в коем случае! Никакого алкоголя!
О. Кашин:
- Пока. Спасибо всем! До свидания!