Зачем Россия и Белоруссия решили вместе бороться с фальсификацией истории Великой Отечественной войны

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают последние новости из Белоруссии, угрозы Рамзана Кадырова президенту Франции, постройку храма при МГУ, предложение прекратить сравнивать нацизм и сталинизм, возможное освобождение российских социологов в Ливии

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин в телефонной будке. С нами Эдвард Чесноков, тоже где-то в глубинной России. Давайте, Эдвард, опять поговорим о Белоруссии. Давно мы как-то ее подробно не касались.

Э. Чесноков:

- Да, мой дорогой Олег Владимирович. Ибо есть новости. Враг не дремлет, но мы наносим контрудары на полях гибридных войн. Министерство обороны РФ и РБ подписали постановление о совместной работе по противодействию попыткам фальсификации причин, итогов и наследия Второй мировой войны и победы в Великой Отечественной войне. И теперь понятно, что после этого, наверное, Тихановская отменит стачку, а Запад прекратит финансировать БелСат.

О. Кашин:

- Да, удивительная история. В том смысле, что, как я позволю себе предположить, это белорусская сторона, которая, наверное, с большим удовольствием подписала бы договор о совместном противодействии персонально Тихановской. Но белорусы понимают, на каком языке нужно говорить с официальной Москвой. Язык вот этот, где сказано, что кругом враги, пытающиеся фальсифицировать историю второй мировой войны, этот язык Москва понимает. И на этом языке Белоруссия с нами говорит.

И все же, да, на самом деле, конечно, тоже, оборачиваясь в прошлое, на раннего Лукашенко, который задолго до Владимира Путина придумал вот эту государственно-национальную самоидентификацию по второй мировой войне, наверное, здесь, действительно, нечто более глубокое. И общий язык, действительно, родной для обеих сторон.

Более того, мы говорим о Тихановской. Ведь бело-красно-белый флаг Белоруссии в последние недели буквально официальные белорусские власти, по-моему, даже уже сумели убедить и себя, и народ, что этот флаг, прежде всего, коллаборационистский флаг, ревизионистский флаг, флаг немецко-фашистский буквально. БЧБ – теперь под ним, как писали какие-то белорусские ветераны после очередного митинга в поддержку Лукашенко, под этим флагом был убит каждый четвертый белорус. Естественно, это неправда, естественно, это такое преувеличение гигантское, художественная натяжка. Но я подозреваю, что это на самом деле работает.

Э. Чесноков:

- Это все официальные данные, когда войну 1812 года, ладно, по Великой Отечественной вопросов нет, но первая Отечественная, когда вполне официальный белорусский дискурс объявляет, что война 1812 года – это чуждая для белорусов русско-французская, принесшая белорусам неисчислимый вред война, - вот мы почему-то не расширяем нашу борьбу за историческую память еще и на тот период, когда Белоруссия была в составе Российской империи.

О. Кашин:

- Вы не помните, как Александр Григорьевич еще до кризиса, до выборов, еще до всего так походя сказал, что даже вторая мировая война была чужой войной для белорусского народа, который оказался буквально между жерновами великих держав. Это теперь он, я думаю, хотел бы забыть об этом своем тезисе. Теперь он опять играет в тотальную лояльность России. Но пресловутая многовекторность из-под его усов пробивается, даже если он сам пытается ее скрыть.

Э. Чесноков:

- Да, безусловно. и, наверное, я должен бы как-то вам возражать, как представитель российской патриотической общественности. Но мне возражать сложно. Потому что, с одной стороны, обнадеживает, что Лукашенко сказал Помпео, что Россия – то ключевой союзник Белоруссии. То есть не Америка, не ЕС, не Литва. Но вот если бы мы были чуть более настойчивы, как США, как Турция продавливать свои национальные интересы…

Но есть, есть еще все-таки повод для оптимизма. Потому что, как пишут в анонимных Телеграм-каналах, уже когда Лукашенко пытается позвонить в Кремль, там трубку не берут. В общем, отправляют Нарышкина, чтобы он разъяснял нашему музыканту место в квартете и симфонии властей наших. В анонимных Телеграм-каналах могут что угодно написать. Но как-то даже за эту телеграмщину хватаешься.

О. Кашин:

- Если бы он мне звонил, я бы тоже, конечно, трубку не брал.

Сегодняшняя полемика между Рамзаном Кадыровым и Дмитрием Песковым.

Э. Чесноков:

- Перейдем к этому чуть позже. У меня есть занятный ролик из Белоруссии. Это скачут «не москали» под тем самым БЧБ-флагом. Видимо, где-то в Минске. Судя по тому, как люди одеты, судя по количеству красно-бело-красных флагов, видимо, это что-то недавнее. То есть опять: «кто не скачет, тот москаль». И все то, что мы видели, слышали на Украине, повторяется. И даже вот у меня какое-то слабое сочувствие в белоппозици… Да, безусловно, бить дубинками людей нельзя за то, что они вышли на улицу. Да, тут мы согласны. Но у меня после этих выкрутасов и нацистских кричалок, я как-то за Батьку, наверное, буду. Потому что вынудили.

О. Кашин:

- Кошмар, кошмар! Мне наоборот кажется. Если бы это видео было записано… Да, мы не можем исключать, зная волчью повадку белорусского МВД и КГБ, что это провокация. Но все же, если бы это видео было записано в августе или в июле, перед выборами, когда сторонники Тихановской собирали гигантские площади, к нему можно было бы относиться всерьез. Сейчас конец октября. Если только к концу октября еле-еле белорусская пропаганда сумела найти один эпизод, где какие-то люди кричат украинскую кричалку, значит, белорусский народ, при всем свинстве поведения официальной России по отношению к белорусскому народу, прямо скажем, потому что никто не заставлял Кремль так открыто и явно поддерживать Лукашенко, можно было соблюдать нейтралитет.

Если только сейчас какие-то белорусские радикалы переходят к украинской риторике, то это значит, что у белорусского общества, противостоящего Лукашенко, гигантский запас лояльности нам с вами, лояльности России. Даже несмотря на то, что Россия поддерживает этот полицейский переворот, который Лукашенко осуществил в августе.

Э. Чесноков:

- Что у вас там с Кадыровым?

О. Кашин:

- На самом деле Кадыров и Песков. Вчера я рвал и метал по поводу того, как Рамзан Кадыров комментирует посмертные почести, отданные обезглавленному в Париже учителю. По этому поводу Кадыров и его сотрудники почти открыто угрожают Макрону новыми терактами, облекая это, конечно, в такую форму, что вот, Макрон, ты сам провоцируешь терроризм.

Э. Чесноков:

- Они эмоциональны, что тут поделаешь.

О. Кашин:

- Они эмоциональны. Дословная цитата из обращения рамазана Кадырова к Макрону: ты вынуждаешь людей к терроризму. Я вчера говорил, что это может быть оправданием терроризма. И сегодня, может быть, действительно, нашу вчерашнюю программу услышал Песков, который, помимо того, как он обычно умеет говорить, довольно жестко сказал, что комментарии по внешней политике – это прерогатива федеральных чиновников, президента и министра иностранных дел, а не главы региона. И Кадыров ответил ему немедленно. Мы как-то привыкли, что если Песков произносит финальное слово, то дискуссия закрыта. А здесь Кадыров дискуссию продолжает и говорит, что обращался к Макрону не как глава российского региона, а как мусульманин. И дальше – повторение всей этой площадной брани в адрес французского президента.

Я думаю, то, что российский региональный руководитель, по сути, встает на одну сторону с очень сложным политиком Эрдоганом, то есть такой мировой фронт антимакроновский – Анкара-Грозный, Москвы как бы здесь нет, Грозный через голову Москвы дружит с Анкарой публично.

Э. Чесноков:

- Он вообще с Катаром дружит и другими некоторыми персонажами, у которых с Эрдоганом натянутые отношения.

О. Кашин:

- Да, в Катар мы с вами приедем, нас просто не поймут. Потому что мы русские православные. По исламской линии дружить с персидскозаливными княжествами – это, может быть, даже нормально. Когда ты на пике карабахской войны, где, по сути, участвует Эрдоган, встаешь на сторону Эрдогана, возникает вопрос: эй, Рамзан Ахматович! Он ответил на этот вопрос, что плевать он хотел на Пескова, плевать он хотел на Москву, у него есть свои соображения, он будет Макрону угрожать.

Э. Чесноков:

- Посол Франции в Швеции сказал, что Франция – мусульманская страна. Может быть, оставить этот вопрос внутри уммы? Ну сказал кто-то что-то Макрону. Конечно, Наполеон, Де Голль и так далее с этим бы поспорили, что Франция – мусульманская страна. Но сейчас вот такая данность.

О. Кашин:

- Франция отозвала посла из Турции. Поэтому Франция еще не настолько лояльная мусульманскому радикализму страна, чтобы всерьез об этом говорить.

Э. Чесноков:

- Поговорим о культуре.

О. Кашин:

- Продолжаем нашу беседу, которую Эдвард проанонсировал как беседу о культуре и духовности. О чем это?

Э. Чесноков:

- Новый храм в честь Равноапостольных Кирилла и Мефодия при МГУ построят на проспекте Вернадского. Он будет рассчитан на тысячу человек. А на подземных этажах, это такое повторение лужковского дискурса, когда обязательно, чтобы не просто гостиница «Москва-2», а еще и с подземной парковкой, - построят духовный центр университета. Общая высота здания 46 метров. Сейчас там временный храм. Сообщают, что РПЦ пока не согласовала проект с Москомархитектурой. Это такое студенческое либеральное медиа «Докса» сообщает, которое регулярно ловило всевозможных преподавателей на харассменте. Ничего этим преподавателям не было. Может быть, и харассмента не было.

И меня это почему-то радует. Потому что, во-первых, чем больше храмов, тем меньше тюрем. А во-вторых, это наш такой инновационный гибридный асимметричный ответ мусульманизации, исламизации Святой Софии стамбульской.

О. Кашин:

- Если вы ждете от меня какой-то шпильки в адрес университета или церкви, я как раз абсолютно спокойно к этому отношусь. Другое дело, что вот эта гигантомания, очевидно, да, поскольку это «Докса», можно считать, что это непроверенные данные, но поскольку там даже есть эскиз этого храма, и он на самом деле по масштабу напоминает буквально высотку главного здания МГУ, наверное, можно было подискутировать об уместности, о вписании в архитектуру, в архитектурный ландшафт района. Может быть, стоило построить по одному храму на каждый факультет, по храму поменьше, естественно. Но это, понятно, такой необязательный разговор.

Так-то мы помним на самом деле, у МГУ есть храм. Он находится на улице Моховой, храм Святой Татианы, которая покровительница студентов университета. И мы помним очень драматичную борьбу за это здание. Поскольку в советские годы, как часто бывало, в этом храме был устроен дом культуры, студенческий театр МГУ, в котором начинали карьеру многие выдающиеся деятели искусства, от Ролана Быкова до группы «Несчастный случай». И я помню, когда закрывали театр и отдавали здание церкви, Ролан Быков еще был живой, приходил туда, вставал на колени на сцене, умолял не забить это здание. Здание забрали. И как бы это насилие над духом университета, конечно же. Но на самом деле при этом насилие во благо.

Э. Чесноков:

- Учитывая, что в конце XVIII века там была масонская типография Новикова, где всякие книги полузапрещенные печатали, так сказать, практически как сейчас, неподцензурные блогеры и Телеграм-каналы, только 230 лет назад, - очень концептуально.

О. Кашин:

- Более того, я единственный раз был в этом храме, когда, по-моему, протоиерей Вигилянский пытался при Медведеве, тогда как раз была медведевская оттепель, наладить мосты между церковью и современным искусством. Они устроили очень душевную, хорошую выставку контемпорари-арта прямо в храме. Понятно, что каких-то особенно зловещих или скандальных работ там не было. По крайней мере, можно было посмотреть и подумать, тем более, что тема во многом пересекалась и с христианством, и с добром, и со злом. Действительно, можно. Не обязательно православие – это капуста в бороде.

И если кому-то интересно наше мнение по поводу этого храма на Вернадского, я бы буквально напутствовал его такими же словами, что пускай этот храм, в котором прихожанами, да, наверное, не только прихожанами, будут люди умные, образованные, интеллигентные, далекие от мракобесия, пусть он станет символом вот этого настоящего православия, а не того, которое нам подсовывают в радикальных формах от схиигумена Сергия до каких-нибудь светских людей, считающих себя носителями православной традиции во власти, в погонах и так далее. Я с большой надеждой взираю на этот проект. И думаю, что он будет реализован, несмотря на протесты либеральной в том числе общественности.

Э. Чесноков:

- Вот это абсолютно прекрасно, когда в Кашине просыпается такой русский традиционалист-консерватор. И я с вами согласен. Я вспоминаю, вы сказали: МГУ, медведевская оттепель. Мне довелось девять лет назад быть на встрече Медведева с молодежью, которая происходила в стенах того самого журфака МГУ. Что интересно, после этого активные студентки и студенты, по-моему, там даже Вера Кичанова была в тот момент, устроили символическое такое очищение МГУ. Типа одну ступеньку лестницы протерли, типа вот мы убираем за Медведевым. И сейчас-то, конечно, ты смеешься. Потому что, ребята, вы что делаете? Последняя была надежда либерализма, а она куда-то пропала.

Мы плавно переходим к следующей теме. Что-то мы давно не говорили о Украине. Надо поговорить.

О. Кашин:

- Секунду, я хочу ответить на вашу последнюю реплику. Не сочтите переходом на личности, но удивительное странное сближение. Вот вы рассказали, как были на встрече Медведева с молодежью на журфаке десять лет назад, стало быть, в 2011 году. Я помню этот цикл его встреч, я про него писал в «Коммерсанте» тогда, что после рокировки, после того, как Медведев удивил всех, отказавшись идти на второй срок и переуступив место Путину, от него отвернулись те, типа меня буквально, либеральные сторонники, которые возлагали на него какие-то надежды. И поскольку, да, он оказался в вакууме, Кремль понимал, что он окажется в вакууме, началась эта история с его сторонниками, с его встречами с молодежью. И я писал как раз, что вот приходит Медведев на встречу с молодыми учеными, с молодыми интернетчиками, со студентами, а там везде одни и те же люди из движения «Наши».

Э. Чесноков:

- Вы меня раскрыли! Теперь все знают, почему я там был и что я там делал. Я же не был студентом журфака.

О. Кашин:

- Именно. Ну ладно, это просто такая заметка на полях. Давайте про Украину. Что там у нас?

Э. Чесноков:

- Как сообщил Следственный комитет… Вот вы упрекаете, мой милый Олег Владимирович, Следственный комитет в том, что он там стихи пишет, останки эксгумирует, а между прочим, он делом занимается. Два человека – установлены подозреваемые, которые напали на российское посольство в Киеве в марте 2016 года.

О. Кашин:

- Удивительно, это были граждане России.

Э. Чесноков:

- Да, в том-то и дело. Михаил Агафонов и Ирина Белачеу. Кроме этого, в рамках того же дела установлены и привлечены к уголовной ответственности семь граждан Украины. И все они объявлены в розыск. И более того, вот этот некий Михаил Агафонов также является обвиняемым в нападении на Российский центр науки и культуры в Киеве в феврале 2018 года.

О. Кашин:

- Там какой-то гадостью директора центра облили, я помню эту историю. поскольку у нас сегодня такая, может быть, примирительная передача всех со всеми, давайте предположим, что Зеленский, относительно новая украинская власть исправляет ошибки прежней власти, смотревшей на действия украинских неонацистов сквозь пальцы. Если они кого-нибудь поймают и накажут, то это будет добрый хороший знак. Но меня, действительно, интересует, что это за граждане России, кто это? Наши политэмигранты так называемые?

Э. Чесноков:

- Я думаю, что это русские националисты. Ведь поднимает же голову русский фашизм, как мы уже с вами предупреждали весь мир. Кроме шуток, очень многие из этого правого лагеря как-то сказали: нет, я не хочу жить в этом страшном тоталитарном режиме и поеду-ка я лучше на Украину, вступлю там в полк «Азов» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) , буду собирать деньги. Самое смешное, что в подавляющем большинстве украинцы это не оценили. Некоторые из этих людей пытались получить гражданство. Они до сих пор, я думаю, 90 процентов из них до сих пор им не дали никаких документов, ни гражданства, ничего. Их в любой момент могут депортировать в объятья кровавого Кремля.

О. Кашин:

- Сегодня я увидел новость и прямо растерялся. Потому что, боже мой, как будто она из позапрошлого века. Хотя там есть коронавирус. Из-за коронавируса отказали организаторам «Русского марша» в проведении 4 ноября. И ты думаешь: боже, а что, еще «Русский марш» жив? Его же тоже погубила Украина. Потому что самые радикальные, как раз вот те, кто в медвежьих шкурах ходил, с татуировками-рунами, они уезжали на Украину в эти запрещенные в России батальоны.

Э. Чесноков:

- Русские националисты, поехавшие на Украину. Принимайте таблетки для памяти.

О. Кашин:

- В искаженном сознании некоторых людей русскими и националистами, и даже фашистами считаются те наши сограждане, наши знакомые, друзья, которые ехали воевать как раз на стороне народных республик, про которые можно что угодно говорить, какие они несовершенные или коррумпированные, или криминализированные, но никакого русского национализма ни в ДНР, ни тем более в ЛНР как фактора нет.

Так вот, сегодня из тюрьмы вышел наконец-то мой товарищ Александр Аверин, один из лидеров партии Лимонова «Другая Россия» (незарегистрированная российская партия, созданная членами запрещенной в РФ Национал-большевистской партии), тоже не очень разрешенной в Российской Федерации. Он отсидел два или три года по очевидно сфабрикованному обвинению в контрабанде оружия. Он не сумел похоронить, проститься со своим лидером. Потому что был в тюрьме, когда Лимонов умер. И сегодня я видел видео и фотографию Аверина, такого в облике старого сидельца, выходящего из тюрьмы. И думаю: ну, хотя бы так, какая-то справедливость торжествует, человек на свободе.

Э. Чесноков:

- А потом создалось общество политкаторжан и ссыльных. И потом его запретили. Наверное, хорошо, что люди выходят из тюрьмы. Значит, наш режим – это, на самом деле, режим с человеческим лицом. И вы не можете этому возразить.

О. Кашин:

- Я вспомнил, как теперь называется дом политкаторжан. Центр киноискусств им. Никиты Михалкова на Поварской улице.

Мы говорим о второй мировой войне. И Эдвард приготовил какую-то домашнюю заготовку на этот счет. Но я бы хотел его опередить. А именно, вспомнить вчерашнюю беседу Елены Ямпольской, влиятельного культурного менеджера, с Владимиром Путиным. Елена Ямпольская предложила в порядке борьбы с фальсификациями запретить, и Путин это поддержал, запретить сравнение советского режима и гитлеровского. Такая новость печальная.

Э. Чесноков:

- Подождите, так это еще с 2014 года ходят такие поползновения, что то ли запретили, то ли нет?

О. Кашин:

- Получается, нет. Но в 2014-м, по-моему, запретили просто фальсификацию истории как таковую.

Э. Чесноков:

- Сразу видно, что мы никогда с вами не привлекались по соответствующим статьям, потому что мы в них плаваем.

О. Кашин:

- Бог миловал. Дай бог, чтобы и дальше нас это дело обходило. Но все же давайте проведем маленький экспресс-тест, может быть, совпадем, может быть, нет. Какое для вас произведение – художественное, публицистическое, какое угодно – символизирует вот эту практику сравнения Сталина и Гитлера, большевизма и фашизма?

Э. Чесноков:

- Произведение, можно сказать, современного искусства под названием Латвийская Республика, где постоянно приравнивается коммунизм к нацизму, где маршируют по улицам те самые штурмовики СС. Я не о старом поколении, а об их духовных последователях.

О. Кашин:

- Тогда уж Украина, наверное. Потому что – чего Латвия? Где она вообще?

Э. Чесноков:

- С Украины мы сняли санкции - с какого-то Краснокотлостроительного завода. Мы с Украиной дружим. Мы нашли даже вот этих людей, которые атаковали наш культурный центр. Латвию можно обижать, а Украину – вот уже нет.

О. Кашин:

- Вопрос с Россией. Для меня тоже, ну вот мы не совпали, я тогда поделюсь, конечно, знаковое в этом смысле произведение, я именно на этом слове сделал акцент, это роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», где, по-моему, впервые на русском языке, по крайней мере, по нашу сторону железного занавеса, положительный герой, рассуждая о том, что же это творится во время войны, подумал: черт подери, как похожи советская власть и немецко-фашистская власть. Очевидно, именно этот эпизод стал роковым для романа. И та фраза Михаила Суслова, что лет через триста, может быть, издадим, она, наверное, была, я думаю, обусловлена в том числе и этим эпизодом. Как мы понимаем, книгу издали значительно раньше, вначале в Иерусалиме, потом в Советском Союзе.

А самое удивительное было лет шесть назад, когда наследников Василия Гроссмана вызвали в ФСБ на Лубянку и сказали: вот вы знаете, мы у вашего дедушки пятьдесят лет назад изъяли рукопись, так вот она, пожалуйста. До этого рукописи в распоряжении семьи и издателей не было. И роман издавали по каким-то полууничтоженным гранкам. Оказывается, вот то окно Овертона, в которое Гроссман проскочил, теперь могут закрыть.

И теперь, когда я буквально вчера в нашем эфире говорил, что даже для Латвии, конечно, советская власть принесла гораздо больше зла, чем немецко-фашистская оккупация Латвии.

Э. Чесноков:

- Нет, подождите! Вас куда-то заносит. Вы посмотрите, как население Латвии увеличилось. Причем не за счет массового приезда. Как культура латвийская расцвела. Потому что никто ж не угнетал, они спокойно язык изучали. Вы понимаете, что вас можно и, может быть, даже нужно сейчас засудить по этой статье. Это нельзя сравнивать.

О. Кашин:

- Привлечь, да. Вот вы напомнили, как увеличилось население. Это был довоенный американский фильм с Гретой Гарбо про сталинские репрессии, комедия «Ниночка». Там у них была гениальная фраза. Она вернулась из Советского Союза, будучи загранработницей, ее спрашивают друзья: ну как там в Москве? 1937 год. Она отвечает: русских стало меньше, но русские стали лучше. То же самое, вот соотношение объема населения и качества населения – это как бы не прямая зависимость между этим.

Вы сказали: латвийская культура, Раймонд Паулс. И на самом деле…

Э. Чесноков:

- Лайма Вайкуле.

О. Кашин:

- Да, всех желающих могу отправить буквально к советскому наследию, серий пятнадцать было в сериале начала 80-х «Долгая дорога в дюнах» с музыкой Раймонда Паулса. Буквально это даже сквозь глыбу советской цензуры реальная метафора судьбы этой республики. Которая, да, путалась между немецкой любовью и русской любовью, советской любовью. В итоге уехала в Сибирь на двадцать лет.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, вы, как подобает интеллектуалу, приводите некие многочисленные такие штришки, детали, аллюзии, реминисценции, которые вроде бы подтверждают вашу точку зрения. Да, я не спорю. Но чисто конкретный вопрос: как можно ставить на одну полку тех, кто сажал евреев в концлагеря, и тех, кто эти концлагеря освобождал?

О. Кашин:

- Я не знаю, кто освобождал Соловецкий лагерь особого назначения. По-моему, никто. По-моему, когда в нем перемололи какое-то количество русских людей, его просто закрыли.

Э. Чесноков:

- Нет, подождите, дорогой любимый Никита Сергеевич Хрущев, по-моему, бериевская оттепель. Мы знаем эти фамилии.

О. Кашин:

- Раньше закрыли Соловецкий лагерь. Но все же, советская власть? Нет. Интересный момент. Никита Сергеевич Хрущев развенчал преступления Сталина, упразднил Главное управление лагерей. Но если вы бывали в российских колониях, вот эта узнаваемость, вот ты впервые там оказываешься и ты знаешь, ты там был, потому что ты читал Шаламова, читал Солженицына.

Э. Чесноков:

- Я в колонии для малолетних преступников был.

О. Кашин:

- Надеюсь, как журналист?

Э. Чесноков:

- Не как воспитанник.

О. Кашин:

- Конечно, нынешняя Федеральная служба исполнения наказаний – прямая наследница ГУЛАГа. Зайдите на сайт ФСИН, там в истории этого заведения написано, что был ГУЛАГ. Когда наша ФСБ празднует свой день рождения…

Э. Чесноков:

- Если он действительно был, что, его вычеркивать, что ли?

О. Кашин:

- Был Освенцим в Польше или Дахау в Германии. Там сейчас не держат заключенных. Там стоит музей, там люди плачут. У нас прямое наследование.

Э. Чесноков:

- Да, потому что есть разница. В одном случае это были конвейеры смерти для уничтожения. В другом случае были приговоры. Да, может быть, неправые. Но были.

О. Кашин:

- Эдвард, если мы будем говорить про эти приговоры, про реальную юридическую составляющую, когда тройки на основании выбитых под пытками показаний людей приговаривали к смерти, это несерьезно. Дайте надышаться последней свободой, пока не запретили сравнивать. Конечно, вот этот сталинско-бериевско-ленинско-ежовско-ягодовский режим, конечно, это такое же зло. И говорить, что зато они освободили какие-то концлагеря в Европе. Мы видели эти документы советской администрации в Германии, которая буквально оборудование для лагерей, колючую проволоку вывозила в наши особлаги. Потому что освободили европейцев, тех, кто сидел в немецких лагерях. Но проволоку не выкидывать. Нам же еще Степлаг и Дубравлаг укреплять.

Э. Чесноков:

- Учитывая, какой был дефицит в стране, мне сложно осуждать за колючую проволоку. Это мы с вами, перефразируя Пушкина, можем между собой обсуждать ГУЛАГ. Я не спорю. Возлагать цветы. Я был на Бутовском полигоне. Я тоже пролил там свои скупые слезы. И видел рябину эту красную на Бутовском полигоне. Понимая, почему она такая красная. Из-за чего она так хорошо цветет и растет, на какой почве. Но понимаете, когда наши неуважаемые непартнеры из той же Латвии, из Чехии и других малых, но очень гордо националистических стран говорят, что ах, вы там коммунисты… Они же не говорят, что Россия была под гнетом коммунистов так же, как и Венгрия в 1956 году. Они не дифференцируют нас и коммунистов.

О. Кашин:

- Мы не говорим. Если бы Россия говорила, было бы проще спорить с украинцами о Голодоморе, если бы насильственный, искусственный голод, который был и в РСФСР, был признан в России геноцидом. Но Россия его отрицает. Россия зачем-то сама берет на себя наследование большевистским палачам. Хотя никто ее об этом не просит. Просто какая-то инерция или политтехнология. Вот у нас много сталиинстов, поэтому давайте…

Э. Чесноков:

- Франция вполне себе Наполеону наследует, который тоже очень много людей убил.

О. Кашин:

- Мне кажется, если бы Наполеон пришел в Москву в 1953 году и захватил власть, с теми же практиками своими, которые были у него во Франции и в остальной Европе в XIX веке, я думаю, Наполеон был бы таким для нас символом свободы и счастья, в сравнении с тем, что происходило в первой половине ХХ века в России.

Все-таки мы вчера говорили про эти новые суды, уголовные дела по преступлениям нацистских захватчиков. Это всегда вопрос контекста. Когда те же следователи, которые посадили Майкла Калви, допустим…

Э. Чесноков:

- Там схемы были.

О. Кашин:

- Если те же люди, которые занимаются схемами, вдруг начинают бороться с Гитлером, начинаешь думать: а мы можем им доверять? Ведь их репутация не такова, чтобы считать их абсолютно…

Э. Чесноков:

- Ваша логика, что если мы сами отмежуемся от большевизма, то они сразу же скажут: да, Россия – хорошая. Но мы много чего говорим. Мы говорим, что Крым русский, что мы отмежевались от волюнтаризма Хрущева образца 1954 года. Почему-то в этой логике нас не слушают и не соглашаются. Почему в вашей логике должны согласиться?

О. Кашин:

- Крым – ладно, вскрытие покажет. Всего шесть лет прошло. Я думаю, рано или поздно Запад Крым признает. А так вы назвали те страны, почему-то условная Франция или Испания особо не ругает нас за то, что мы…

Э. Чесноков:

- В испанских газетах восхваляют «Голубую дивизию», которая под Москвой и под Ленинградом вместе с Гитлером была. Они те еще…

О. Кашин:

- «Голубая дивизия», как итальянцы, как венгры, не очень зверствовали. Они лениво воевали, по всем воспоминаниям.

Э. Чесноков:

- Но воевали и убивали русских людей. Что я лично простить не могу.

О. Кашин:

- Воевали на фронте. Всякое бывает. Война это война. А геноцид – это геноцид. Разные вещи.

Э. Чесноков:

- Мы здесь уже не найдем общего языка.

Давайте еще о новостях культуры. Я услышал в речах Эдварда слово «Смешарики» и удивился.

Э. Чесноков:

- Да, мы вот выделяем десять или даже больше миллиардов на Фонд кино, на чудовищные фильмы наподобие «Взломать блогеров», которые никто не смотрит и которые набирают ничтожное количество рублей в прокате, проваливаются. И при этом совершенно как в каком-то другом мире существует такой проект как «Маша и медведь», «Смешарики». У «Маши и медведя» уже миллиард просмотров. Но иногда коллаборация наступает. И происходит что-то не то.

А именно, 13-минутная серия «Смешариков» под названием «Перепись – дело коллективное» должна появиться в эфире не раньше 1 апреля 2021 года, под перепись населения. Этот спецвыпуск «Смешариков» будет стоить 8 млн. рублей, как вы понимаете – бюджетных.

О. Кашин:

- Народу будет стоить. Я не хочу сегодня ничего разжигать. Когда вы меня призываете к этому, я приветственно машу белым флагом. Понятно, что это идиотская история, идиотская схема. Перепись, «Смешарики». Кому это надо? Я помню перепись 2010 года, когда по Первом каналу пели «Перепись, перепись – все вокруг перепились». Тоже как-то привлекали к этому внимание. Но кармически, вы совершенно правы, «Смешарики» родились как частная история, частная инициатива, частный успех. Государство как бы не вмешивалось, слава богу, не мешало им, не очень их поддерживало. Хотя изначально они были в рамках ФЦП «Мир без насилия», по-моему. Тоже за какие-то бюджетные деньги. И если сейчас возникают эти миллионы, то давайте их считать не платой за рекламу переписи, а буквально компенсацией за эти 15 лет, в течение которых «Смешарики» стали великим культурным феноменом.

Э. Чесноков:

- Вы к расходованию государственных средств, к самодурству наших чиновников, я не про «Смешарики», относитесь позитивно?

О. Кашин:

- Да. Я считаю, что если деньги достаются хорошим людям, то и бог бы с ними. И придумывать формальное объяснение? А что, лучше было бы, если бы на эти деньги купили новую традиционную вундервафлю? Да лучше «Смешарики».

Э. Чесноков:

- «Мерседесы» бы заказали. Наверное, было бы не лучше, а хуже.

О. Кашин:

- Для «Почты России».

Э. Чесноков:

- И то, что в целом информационная поддержка переписи, нужна ли она, стоила Росстату 915 млн. рублей, вы тоже за?

О. Кашин:

- Этот вопрос сложнее. Если бы все 915 миллионов отдали «Смешарикам», я бы сказал – да. А так, ну, слушайте, ладно, как говорится, на это у них деньги есть. Давайте еще о чем-нибудь хорошем, добром говорить.

Э. Чесноков:

- Телеканал «Дождь» - главный рупор русских националистов, интересную новость сообщил.

О. Кашин:

- По-моему, изначально это был «Блумберг».

Э. Чесноков:

- Мы знаем, как «Блумберг» регулярно пишет про какие-то невероятные цифры жертв коронавируса в России, потом смущенно все убирает. «Дождь» сообщает, что Максим Шугалей и Самер Суэйфан, социологи, арестованные в Ливии полтора года назад, могут быть освобождены. По утверждениям телеканал «Дождь», со ссылкой на «Блумберг», в свою очередь ссылающегося на некие источники, это произошло в результате трехсторонних переговоров. Эрдоган поговорил с Путиным, Триполи с этим присоединился. Возможно, их освободят. Что скажете по этому поводу?

О. Кашин:

- Я возвращаюсь к Кадырову и Эрдогану. Ключевая роль Эрдогана здесь, ключевая роль Эрдогана в карабахской войне. Какая-то гигантская комбинация. Хорошо, Эрдоган помогает Путину, спасая пригожинских политтехнологов, которых вы любите. Если Эрдоган помогает России…

Э. Чесноков:

- Я их люблю не потому, что они пригожинские или не пригожинские, а потому что это наши русские люди.

О. Кашин:

- Разумеется.

Э. Чесноков:

- С двуглавым орлом на паспорте. Их надо вытащить, а уже потом разбираться, хорошие они или плохие.

О. Кашин:

- Абсолютно согласен.

Э. Чесноков:

- Я рад, что мы с вами нащупали.

О. Кашин:

- Русские люди должны быть всегда спасены. Но если Эрдоган делает России добро, просто так он его делать не будет. Вопрос – чем ему за это платит Россия. Нейтралитетом в Карабахе? Это самое очевидное.

Э. Чесноков:

- Подождите, мы и так сохраняем нейтралитет в Карабахе.

О. Кашин:

- Может быть, об этом они и договаривались? Может быть, Россия позволит Эрдогану пробить коридор пресловутый, отвоевать хотя бы те районы, которые не входят в состав конкретного Нагорного Карабаха.

Э. Чесноков:

- Не Эрдогану, а Азербайджану все-таки.

О. Кашин:

- Кто стоит за спиной Азербайджана? Мы знаем.

Э. Чесноков:

- А вот стоит ли кто-то за спиной Армении, это вопрос очень тонкий. Мы в этом конфликте занимаем нейтралитет. Но вот уже одна из помощников Пашиняна говорит, что на том видео от 2015 года, где она флаг русский сжигала в связи с какими-то беспорядками, она просто рядом стояла. Такая духовная эволюция кратковременная.

О. Кашин:

- Эту эволюцию тоже стоит приветствовать. И не тыкать пальцем. Давайте всех любить, давайте дружить.

Э. Чесноков:

- Я с вами согласен. И я тоже очень люблю Армению, «Уроки Армении» - было такое прекрасное эссе у одного из советских писателей. Но если эта девушка, пройдет еще какое-то время, мы их защитим, и она опять так же обернется на 180 градусов и снова начнет сжигать российский флаг? Ведь так же очень может быть.

О. Кашин:

- Вопрос: а защитим ли? Пока здесь уверенности нет, что вообще есть такая опция – Россия защищает Армению.

Э. Чесноков:

- Если вы посмотрите, то как-то победные реляции восточных наших соседей с первого этапа войны как-то куда-то пропали. Меньше видео стало с беспилотников. Видимо, каким-то чудесным образом в горах Карабаха обнаружились ПЗРК достаточно совершенные. Может быть, кто-то семена посеял, и они вот сами выросли на плодородной почве.

О. Кашин:

- Может быть. Поскольку XXI век, и мы не знаем точно, что там происходит. Удивительное дело. И кто побеждает – мы не знаем.

Э. Чесноков:

- Обе стороны обвиняют друг друга в наемниках. Это тоже интересный медиа-феномен. Наемники, которых никто не видел.

Еще интересная история. Отменен визит Путина в Белград на годовщину освобождения. Вроде бы должен был ехать Лавров, но Лавров тоже отменен, потому что он ушел на самоизоляцию после того, как вернулся из Греции, где мог контактировать с коронавирусником. Это тоже какая-то часть такой игры? Или просто так совпало?

О. Кашин:

- Я думаю, это везение. Но при этом главное везение, тут тоже сказал Песков, что Лавров, вернувшись из Греции, с Путиным лично не общался. Поэтому Путин в безопасности и вне подозрений. Дай бог здоровья всем. Отметим, что Лавров просто на самоизоляции, он не заболел.

Э. Чесноков:

- И самое главное, это очень хорошо, что мы приближаемся к декабрю. Потому что по всем прикидкам, в декабре начнется массовая вакцинация от этой страшной болезни. И нам хочется верить в оптимизм, что все будет хорошо.

О. Кашин:

- Всем пока!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!

Экономист Михаил Хазин
Россия в движении