Олег Кашин: Навальный сделал свой выбор и случайной, невинной жертвой его назвать нельзя
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. Эдвард Чесноковгде-то рядом, он летит из Африки. Приземлился в пересадочном пункте и ищет тихий уголок. Пока попробую разговаривать один.
Главная географическая точка этого дня – Сахарово подмосковное. Это центр для размещения мигрантов, высылаемых из России или каким-то образом нуждающихся в изоляции. После массовых задержаний на митингах в Москве этот центр превратился, вот говорят – русское Окрестина, по аналогии с белорусским изолятором, где летом и осенью по время протестов против Лукашенко держали многих задержанных, избивали, пытали, насиловали и так далее. И, конечно, есть некоторое преувеличение. Потому что в Сахарово, даже по самой радикальной планке, все чуть-чуть более цивилизованно. Там не избивают, не насилуют, слава богу.
Но при этом сегодня утром, когда в Telegram-каналах появились первые видеоролики и первые фотографии, сделанные в Сахарово, конечно, мы все ужаснулись. Потому что не концлагерь, конечно, но и не цивилизованное место содержания задержанных. В камерах, рассчитанных на четверых, сидят адские толпы. Журналист Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны, получивший 25 суток за ретвит шутки, связанной с его участием в митинге, хотя на картинке был не он, а похожий на него музыкант Спирин, сидит Смирнов, опершись на какую-то стойку, и спит. Потому что спать лежа невозможно. Эти раздолбанные туалеты – дырка в полу. В общем, все как полагается.
Сегодня читал в Telegram-канале, по-моему, Маргариты Симоньян, о том, что да, это ужасное заведение, это наследие советской эпохи, вот бы от них избавиться. И да, тоже приятно думать, я сам как бы бывал в российских отделениях полиции, как задержанный на митингах и так далее, естественно, советское наследие, мрак, тоска, архипелаг ГУЛАГ. Но конкретное Сахарово построили в 2015 году. Есть довольно красивый фоторепортаж о том, как Сергей Собянин открывает этот изоляционный центр. Да, оказывается, даже построенные в наше время в похорошевшей Москве такого рода заведения как-то сами собой превращаются вообще непонятно во что.
Эдвард, здравствуйте!
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович!
О. Кашин:
- Расскажите, где вы?
Э. Чесноков:
- Я только что приземлился в аэропорту Стамбула. Я счастлив. Я очень сожалею, когда невинных людей бьют. Я против того, чтобы невинных людей сажали. Но понимаете, тот ящик Пандоры открыли не мы. К насилию призывали не мы. И можно вспомнить даже восторженные посты наших либерально дышащих людей, которые сразу же стали поддерживать Демократическую партию, демократически разогнавшую и уничтожившую людей, которые штурмовали Капитолий.
О. Кашин:
- Эдвард, давайте оставим эту международную риторику международным людям. Украина есть Украина, Америка есть Америка. А мы говорим о сегодняшней России, в которой происходят неприятные вещи. Здесь нет повода рвать волосы на голове и говорить: друзья, давайте все на площадь.
Чувства смешанные. Тем более, что мы видели сегодня, как засуетились официальные лица, стали говорить, что те фотографии с переполненной толпой – это всего лишь первые сутки размещения. Потом людей расселяют по отдельным камерам. И даже лысому Смирнову передали шампунь. Нет, в этом смысле все в порядке. Хотя стоит хихикнуть на тему того, что из лидеров навальнистского движения задержали на разные сутки за нарушение санитарно-эпидемиологических норм, по уголовному делу о нарушении санитарно-эпидемиологических норм. И мы видим, как эти нормы соблюдаются в переполненном изоляторе Сахарово. Боже мой, если, действительно, не боятся ковида, а делают вид, что боятся ковида, то, по крайней мере, что это такое? Вы же сами создаете эти очаги заражения.
Но при этом я также понимаю, Эдвард, вы здесь включились, вот давайте немножко выступлю с таких циничных позиций. Позавчера, когда еще не было этих разговоров о Сахарово, не было истории с Сергеем Смирновым, была история про Алексея Навального. Алексей Навальный – это политик. Алексей Навальный ведет какие-то политические игры на протяжении многих лет. Он знал, на что шел. Знал, что его деятельность вот такая отчаянная, может быть, какая-то еще, может привести его в тюрьму. Он свой выбор сделал. Навального случайной, невинной жертвой назвать нельзя.
Когда вчера возник Сергей Смирнов, уже человек гораздо менее политический и гораздо более подходящий под определение «один из нас» или «такой же как мы», уже немножко чувства стали другими. Уже ведь не скажешь, что вот Навальный хочет не знаю чего, - революции в России или чего-то. Навальный, может быть, чего-то и хочет. Но те случайные люди, вот даже перебирая знакомых, у меня есть приятель старинный, еще со времен Живого Журнала, журналист начала нулевых годов в Москве. Такой Аскар Туганбаев, 57-я школа, родственник Евгения Киселева.
Э. Чесноков:
- 57-я школа, даже страшно, что будет дальше.
О. Кашин:
- Абсолютный новиоп, в хорошем смысле. И вот у него на моих глазах буквально рождались дети. Он писал об этом в ЖЖ. И сам он ходил на митинги за Ходорковского, я помню. Он был в молодежном движении «Стоп-кран». И вот прошли годы, и уже дети этого Аскара Туганбаева оказываются в этом Сахарово на шесть или восемь суток. Это какой-то кошмар, вечный замкнутый круг.
Сегодня в течение дня, когда эта волна прошла, что мы такими глазами квадратными смотрим, ужас, пытки, кошмар, - немножко стали людей расселять. Конкретного Смирнова посетила делегация ОНК – Общественной наблюдательной комиссии при ФСИН. И отселили в четырехместную камеру. И как бы это успех. Насколько понимаю, менее медийным задержанным везет гораздо меньше. Они остаются в переполненных камерах. И главный вопрос – ради чего это?
Я вам даже скажу, что будет дальше. А дальше будет очередной суд, внезапный суд, такой неожиданный суд по Навальному. Как будто бы какой-то человек в Кремле подумал: нет, чего-то вот странно, люди говорят про Смирнова, про Сахарово. А где же Навальный? Давайте вернем, актуализируем Навального. И завтра еще один суд по еще одному делу Навального, вот тому самому делу ветерана. Навальный запустил бутылкой в орденоносца старика, из седовласого затылка кровь хлещет, словно с родника, перефразируя Сергея Довлатова.
Завтра будет суд по той истории, когда Навальный назвал холуями участников роликов в поддержку обнуления конституции. Понятно, что будут опять люди возле суда. Понятно, что будут задержания. И еще одна какая-то партия поступит в этот изолятор Сахарово. Зачем, скажите, пожалуйста?
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, скажу сразу, я не хочу быть людоедом и отыгрывать какую-то совершенно безумную позицию людей, которые все это оправдывают и требуют больше репрессий и больше кровавости. Нет. Если люди посажены незаконно, то их надо выпустить. Но я не хочу заниматься виктимблеймингом. Однако как же так получилось, что в 2011-2012 году ничего этого не было? И дубинок не было, ничего. А очень просто. Потому что митинги были согласованные, и даже выходило на них куда больше людей. И организаторы этих митингов согласовывали эти митинги. Это значит, что сейчас все эти товарищи навальнисты специально подставляют людей под дубинки.
О. Кашин:
- Не впервые вы говорите этот аргумент.
Э. Чесноков:
- На этот аргумент нечего возразить.
О. Кашин:
- Я вам робко возражал, что раньше было либеральное законодательство, как-то уходил в песок разговор. Теперь у меня есть аргументы. Конкретная Либертарианская партия, та самая, которая два года назад согласовывала митинги на Сахарова, в этот раз трижды на разные даты и разные места, включая Сахарова, подавала заявки. И вы не поверите, почему-то московские власти без объяснения причин и даже предоставления им альтернативных площадок отказывали в проведении митингов. Поэтому разговор о согласованных митингах на самом деле нелегитимен. Люди пытались, но им не дали.
Э. Чесноков:
- Так вот это мой следующий аргумент. Что в определенной части наших элит, даже не в московских властях, есть люди, которые заинтересованы в дестабилизации ситуации. Та самая шестая колонна, которая откровенно работает на Запад.
О. Кашин:
- Давайте выявим эту шестую колонну. Потому что очень интересно, о ком может идти речь. Какие люди во власти занимаются этими ужасными делами. Мне хотелось бы поймать этого человека и, глядя ему в глаза, сказать: чувак, что ж ты из меня делаешь навальниста? Навальный меня обзывал немытым лондонским алкоголиком. Я не хочу быть за Навального, но я не могу по-другому сейчас. Потому что сегодня мы все навальнисты, даже, уверен, сам Эдвард в душе.
Э. Чесноков:
- Давайте представим, что прошло десять лет. И поговорим об этом так же спокойно, как мы говорим о деле 6 мая, по которому очень быстро многих людей амнистировали.
О. Кашин:
- Через два года отсидки.
Горячая новость. Пресловутый Леонид Волков из Германии сообщил, что на этих выходных сторонники Навального, соратники Навального не будут проводить никаких митингов. Поэтому могут выдыхать люди, находящиеся в изоляторе Сахарово. Их переполненные камеры не будут переполнены дополнительными задержанными. Что это? слив протеста или правильная тактика?
Э. Чесноков:
- Это ровно то же самое, что сделал наш с вами народный трибун Навальный в январе 2012 года, когда, казалось бы, все было за него. Когда можно было, как Хуан Гуайдо, вскочить, сказать: ах, на баррикады, товарищи! А он взял и в Мексику, в Чичен-Ицу укатил. Прекрасно.
О. Кашин:
- Вы осуждаете Навального за то, что он не сверг Владимира Путина в 2012 году. Вы ему не можете этого простить, вам надоел Путин.
Э. Чесноков:
- Я просто говорю вам всю непоследовательность, всю ничтожность не то что даже одного этого человека – Навального, а всего того радикального ядра, которое вокруг него кристаллизируется. И мне жалко тех людей, которые искренне…
О. Кашин:
- Представьте себе, если бы Волков сказал: друзья, выходим на улицу! Как бы вы говорили? Чертов Волков, провоцирует детей идти митинговать. Задержания. Казалось бы, да, теперь Волков сдался. Волков говорит: люди, не выходите на улицы. А Эдвард все равно недоволен.
Э. Чесноков:
- Понимаете, мы не выбираем между идеальной прекрасной Россией будущего и какой-нибудь такой Россией 1993 года и гражданского противостояния и тех же дубинок. Мы выбираем между чеченизацией России и белоруссизацией.
О. Кашин:
- Отличный выбор!
Э. Чесноков:
- Это извечный русский выбор между британским шпионом Троцким и между немецким агентом Лениным.
О. Кашин:
- Это кошмар!
Э. Чесноков:
- Но страна живет. И люди все равно живут. И творцы наши творят. И писатели. И космонавты даже летают.
О. Кашин:
- Вы очень хорошо сказали, что люди живут. Не все живут люди, откровенно говоря. Интересная история, которая порождает почву для спекуляций и будоражит. Я прошу прощения у тех, кого это может лично задеть, его родных и близких. Зам. главврача больницы скорой медицинской помощи № 1 Омска Сергей Максимишин, лично реанимировавший Алексея Навального в августе прошлого года, внезапно скончался от сердечного приступа. Причем вначале подчеркивали, что не от коронавируса, потом сказали, что да, сердечный приступ.
Естественно, на фоне того, что происходило в Омске летом, осенью, позднейшие разговоры об отравлениях, и о Никите Исаеве, и так далее, на фоне того, что мы слышали о загадочных смертях разных людей, естественно, смерть доктора Максимишина, который не очень светился в медиа, но буквально лично трогал отравленного Навального, эта смерть кажется загадочной, как будто бы она связана. И я не понимаю, какие могут быть способы доказать той части общественного мнения, к которой принадлежу я, что нет, смерть не криминальная, действительно, у человека сердце схватило, умер. Говорят, у него родители умерли, переживал потерю, поэтому сердечный приступ.
Действительно, сомнения, подозрения, что и этого человека, случайного человека, задело «Новичком», это подозрение…
Э. Чесноков:
- Я не хочу смотреть на все это сквозь призму безумной конспирологии. Например, умер человек, которого мы все очень уважали, Виталий Чуркин. Регулярно умирают дипломаты. Это так, я даже писал об этом статью. Но это не какая-то конспирология. Человеку свойственно умирать. Я здесь не вижу ничего, что можно было бы обсуждать.
О. Кашин:
- Всегда есть конспект, и конспирология, очевидно, не безумная. Потому что если мы говорим об отравлении боевым отравляющим веществом, если врач соприкасался с отравленным, наверное, эта версия не такая, что ах, масоны отравили доктора. Доктор мог отравиться. И говоря о смертях дипломатов, которые тоже вызывали разговоры, а чего они так часто умирают, - это как бы не совсем то. По дипломатам, их вообще много как таковых, и действительно, статистика, что люди могут умирать. Когда врач, лично занимавшийся Навальным, умирает через полгода после отравления Навального, это вызывает вопросы.
Э. Чесноков:
- Я не следователь, я не господь бог. Конечно, это выглядит очень странно. Но давайте дождемся экспертизы. Когда умирают немолодые люди, а он был немолодым человеком.
О. Кашин:
- Но он и не был старым. Он чуть старше меня, условно говоря.
Э. Чесноков:
- Тем не менее, в таких случаях обязаны делать вскрытие. И давайте подождем результатов.
О. Кашин:
- Просто вопрос, кому мы верим. Я же сказал, что нет той институции, чья финальная позиция будет окончательной для многих людей, представляющих общественное мнение, по крайней мере, в такой критической настроенной к власти его части.
Возвращаясь к теме протестов, интересное сегодня заявление ректора Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова. Оно примирительное. Он говорит о резко накалившемся общественном конфликте. Говорит, что обе стороны его отказываются от диалога. И это ловушка, в которую университет не должен попадать. Говорит о том, что ВШЭ не должна становиться площадкой политической борьбы. В общем, мы за науку, за образование.
Э. Чесноков:
- Привет Егору Жукову!
О. Кашин:
- Он правильно говорит, что уважает всех членов вышкинского сообщества, считает их «талантливыми, зрелыми людьми, способными нести ответственность за свои поступки, даже если они ошибочные. И мы никогда не преследовали студентов и преподавателей по принципу их убеждений, и не будем этого делать. Те, кто оштрафован, отчислен не будет, потому что они уже наказаны по решению суда».
Вот такое примирительное, доброе заявление. Вы сказали про Жукова. На самом деле мы помним, как за Егора Жукова, арестованного по московскому делу два года назад, когда были митинги перед выборами в Мосгордуму, за него Высшая школа экономики объективно боролась, дралась как лев. Когда он был под домашним арестом…
Э. Чесноков:
- Касамара даже боролась.
О. Кашин:
- Которая шла в Мосгордуму по сути от "Единой России". Но при этом, удивительное дело, в этом же заявлении Кузьминова как будто бы Кремль заодно вписал еще один абзац на тему того, что «Вышка столкнулась в информационной атакой сторонников Алексея Навального, мы получаем грубые угрозы и оскорбления, содержащие нецензурную брань». Но когда мы ставим на одну и ту же чашу весов какую-то брань анонимусов в социальных сетях и атаку полицейских, допросы, задержания и сутки в изоляторе, это, конечно, лицемерие.
В этих условиях, когда на стороне власти буквально та самая полицейская дубинка и изолятор в Сахарово, любая, даже сверхэмоциональная лексика оппозиционеров должна приниматься и пониматься как естественная реакция. Трудно собирать выбитые зубы сломанными руками. И трудно сохранять эмоциональную взвешенность, когда речь идет о каком-то всплеске полицейского насилия.
Э. Чесноков:
- Лишние эмоции как раз мешают разобраться.
О. Кашин:
- Мы живые люди. У вас же вызывают эмоции люди, сожженные в Доме профсоюзов в Одессе. Наверное, вызывают, наверное, вы тоже не будете об этом спокойно говорить. когда вы отказываете тем, кто вам не нравится по российской политике, в человеческих эмоциях, это ненормально, неправильно.
Э. Чесноков:
- Давайте так. У меня был один термоядерный аргумент. Я его уже использовал. И взрывать его два раза я, конечно, не буду. Я не буду задаваться риторическими вопросами за русских Навальный или нет.
О. Кашин:
- Это не работает на самом деле.
Э. Чесноков:
- Да, это не работает.
О. Кашин:
- Вам сегодня был подарок в украинской службе Би-би-си. Большая статья на украинском языке о родовом селе Навального на Украине. Что мы, украинцы, всей Украиной переживаем за нашего Лешу. Это удивительный подарок британской пропаганды пропаганде российской. Но слов из песни не выкинешь.
Э. Чесноков:
- Иногда метрополия помогает криптоколонии, если вспомнить Галковского. Но я хочу сказать важную вещь. Если что-то страшное происходит, то иногда, просто чтобы не сойти с ума, нужно говорить о том, имеет ли это значение через десять лет. Через десять лет, когда Россия историческая объединится не только с Донбассом, но и с другими своими историческими территориями, я уверен, что это будет иметь достаточно слабое значение.
О. Кашин:
- Нам дозвонился Юрий из Москвы.
Юрий:
- Спасибо за передачу, это реально одна из лучших, живых программа радиоэфира. Вчера мне понравилась концовка разговора. Это любимая советская тема: Власов – предатель и т.д. А почему в контексте этого вопроса, причем реально вопроса очень интересного и неоднозначного, замалчивается и обходится достаточно большая тема – Локотская республика, Каминский и вообще кто был хозяином брянских лесов?
О. Кашин:
- Я с вами не соглашусь. Потому что была история лет 8 назад, когда из «Парламентской газеты», органа Совета Федерации и Госдумы, уволили главного редактора за статью как раз в том духе, о котором вы говорите. Что Локотская республика, в которой не было немецкого гарнизона, в которой народ как бы сам был лоялен Гитлеру, она существовала, и была, по мнению автора статьи, такой демократической альтернативой. Есть много книг на эту тему, я рекомендую книгу «Бургомистр и палач», вышедшую в издательстве «Пятый Рим». Потому что символ Локотской республики – конечно, не только Каминский, которого из гестапо выгнали за жестокость, но и Тонька-пулеметчица знаменитая. И есть же легендарный сериал, который также называется «Палач», с Викторией Толстогановой, которая там играет Тоньку-пулеметчицу, и как она в детской маске лисички ходит и убивает людей.
Понятно, что это интересная, безумно трагическая тема. И также понятно, что весь русский ХХ век – это одна большая трагедия, из которой какие-то отдельные темы вычленять… Вот даже вчера позвонил человек в эфир. Мы говорили о Навальном, и какой-то человек звонит и говорит о Власове. Почему о Власове? А потому что советские люди почему-то всегда думают о Власове, им удобнее думать, что любой критик власти по умолчанию какой-то власовец. Это, конечно, тоже ненормально, неправильно.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, вы говорили, что немецких гарнизонов не было. Понимаете, в Румынии до поры до времени тоже не было немецких гарнизонов, но при этом холокост на ее территории был. Поэтому это очень слабый аргумент.
О. Кашин:
- Эдвард, как раз «дружественная» нам Литва в последние годы переживает ту же тему. Я не говорю, что это плохой аргумент. Действительно, люди и без немцев, сами могут творить много всяких гадостей. В Литве, где холокост был осуществлен силами местного населения, эта тема до сих пор является всеобщей травмой.
Э. Чесноков:
- Причем там наиболее чудовищные цифры в процентном соотношении. В Прибалтике, где айнзацгруппы были, именно локальные, из местных коллаборационистов, практически поголовно… То есть в Белоруссии, даже на Украине евреи выжили в каком-то количестве.
О. Кашин:
- И даже это, безусловно, не оправдывает сталинизм, который с Гитлером поделил Прибалтику и оккупировал Литву, Латвию и Эстонию.
Э. Чесноков:
- Подождите. Вернул исторические территории России, которые еще Петр I присоединил, заплатив огромную контрибуцию шведскому королю.
О. Кашин:
- Эдвард, так кто-нибудь захочет вернуть нашу с вами Россию монголам. Это такой разговор, что вернули исторические территории…
Э. Чесноков:
- Если Россия будет сильной, то никто не захочет ее вернуть. Давайте Россию сильной делать.
О. Кашин:
- Вопрос. Наследники Чингисхана, Компартия Китая, уже разверзли над Россией свои совиные крыла…
У нас звонок из Воронежа.
Владимир:
- Олег, вы сейчас про Китай вспомнили. Я хочу свое мнение высказать по тому вопросу, который вы решаете, вы – с одной стороны, Эдвард – с другой. Эдвард сказал, что, мол, не мы первые начали. Сейчас мы начнем делиться, кто первый начал. И к чему мы придем? Ни к чему.
О. Кашин:
- Нет, мы можем прийти с такой постановкой вопроса к гражданской войне буквально.
Э. Чесноков:
- Подождите. 22 июня 41-го года кто на кого напал первым, это очень важно.
О. Кашин:
- А на Польшу кто напал, Эдвард?
Э. Чесноков:
- На Польшу напали через две недели, после того как на нее напал Гитлер. Лукашенко 17 сентября вообще хочет национальным праздником сделать.
Владимир:
- Не надо спорить, надо принимать конструктивное общее решение, чтобы и ваша, и точка зрения Эдварда совпадали.
О. Кашин:
- Вот пример. Помните, вчера мы рассказывали про девушку, которой в ОВД Донской на голову надевали пакет? И сегодня Пескова про эту девушку спросили, как быть этой девушке. На что Песков отвечает: «А почему она не в прокуратуре, почему она заявление не подает?» А она сидит, ей 12 суток дали. Понимаете, говорить: давайте вести конструктивный диалог… Когда переполнены изоляторы, вы предлагаете вести диалог с людьми, которые за решеткой? Давайте еще наручники наденем. Люся Штейн, муниципальный депутат, хрупкая, маленькая девушка. Почему у нее на ее маленьких девичьих руках наручники? Она кому-то приносит какой-то вред руками, она опасный человек, она покусает? Нет, просто чтобы унизить, показать, что эти демократы, либералы – злодеи, ненавидим. Это неправильный подход. Конфликт разжигает та сторона, которая надевает наручники.
Э. Чесноков:
- Тут я с вами согласен, нужно Навальному дать час вместо Гузеевой или кого-то еще. Тогда точно за ним никто не пойдет.
О. Кашин:
- Знаете, Эдвард, я прочитаю сегодняшнее воззвание Навального.
Э. Чесноков:
- Главное, чтобы там было без экстремистских призывов и без погромных настроений.
О. Кашин:
- Я хочу вашу оценку услышать. «Привет, это Навальный. Я, конечно, много раз слышал эту фразу – «невозможно лишить свободы того, кто свободен внутри». И вот сейчас сам честно себя спрашиваю: ну как, работает? Поверьте, работает. Железные двери за мной захлопываются с оглушительным лязгом, но я чувствую себя свободным человеком благодаря уверенности в своей правоте, благодаря вашей поддержке, благодаря поддержке своей семьи. Демонстративное беззаконие, происходящее со мной с момента, как я сошел с трапа самолета, это месть Путина лично мне за то, что выжил, за то, что осмелился вернуться, теперь еще и за то, что рассказал о его дворце. Но в еще большей степени это послание Путина и его друзей всей стране – видели, как мы можем, наплюем на законы, свернем в бараний рог любого, кто осмелится идти против нас, мы и есть закон.
И я в очередной раз понимаю – надоел (ну а что мне еще остается?). Призываю – не дайте запугать себя».
Эдвард, вы говорите: дайте Навальному эфир на Первом канале. Вот мы дали эфир, прочитали. Как вы оцениваете это выступление?
Э. Чесноков:
- Печально оцениваю. Ни одной новой мысли, ни одной позиции по критически важным вопросам.
О. Кашин:
- По русским Донбасса, очевидно.
Э. Чесноков:
- Да, безусловно. Это, кстати, важный вопрос. Там люди умирают, погибают.
О. Кашин:
- Эдвард, как вы себе это представляете? Вот вас, Эдварда, не дай бог, посадили в тюрьму, и вы из тюрьмы пишете людям, которые ждут от вас весточки, о русских Донбасса.
Э. Чесноков:
- Знаете, Эдуард Лимонов вполне себе писал что-то примерно такое, в том числе и из тюрьмы. И ничего.
О. Кашин:
- Ну, и что сделали с его партией российские власти? Они даже не реабилитировали ее, после того как люди из партии Лимонова сами пошли создавать батальоны в Донецкой Народной Республике. Нет прощения лимоновцам, потому что российская власть никому не прощает. Для российской власти есть нелояльные граждане, которые для нее – люди второго сорта, даже если они еще большие патриоты, чем Путин.
Э. Чесноков:
- Я открываю портал News.ru. Владимир Владимирович Познер, авторитетнейший журналист, дает интервью про Запад: «Когда столкновения случаются и инициаторами бывают протестующие, тогда применяется сила, водяные пушки, слезоточивый газ, дубинки». Такое интересное интервью, двусмысленное.
О. Кашин:
- Знаете, образ Владимира Познера, который с 61-го года между струек идет как бы напролом, но почему-то…
Э. Чесноков:
- Борется с цензурой героически.
О. Кашин:
- Да. Но когда всерьез говорят: вот что думает моральный авторитет Познер, - все такие: у-у-у…
Э. Чесноков:
- Но это же интересно, кстати.
О. Кашин:
- Я цитирую сейчас академика Асмолова, который был когда-то замминистра образования России. Он хорошо пишет на тему протестов. «Кремль запустил эффект белой обезьяны, побудив все население России следить за судьбой никому не известного блогера, и думать о Навальном»…
Э. Чесноков:
- Белая обезьяна – это то, как меня в Африке могли бы называть.
О. Кашин:
- «Я не знаю ни одного пропагандиста, подобного Кремлю, ни на Западе, ни у нас, который бы столько сделал для навальнизации массового сознания». Абсолютно плюсую. Академик Асмолов – умный человек.
Э. Чесноков:
- Да. Фактор 10 лет. Еще в 2008 году мы с вами бы пикировались: а русская армия сможет ли наших миротворцев защитить от победоносного грузинского, натренированного американцами спецназа? Сейчас мы говорим о глобальной экспансии. Сейчас мы говорим о восстановлении исторических границ России, и даже о государствообразующем народе в Конституции записано.
О. Кашин:
- Мы сейчас говорим о дерусификации Белоруссии, которую осуществляет Лукашенко.
У нас звонок из Ставрополя.
Алексей:
- Олег, Эдвард, с удовольствием вас всегда слушаю, спасибо вам большое. Олег, практически в 99% на вашей стороне, но Эдварда очень уважаю за его позицию.
Вчера выступал политолог Сергей Марков. Он сказал, что Путин – это Нео из фильма «Матрица». «Матрица» - это Европа и США, а агент Смит – это Навальный. У него такие образы интересные. Поясните мне.
О. Кашин:
- Политолог Марков нас с вами троллит. Он все прекрасно понимает, но, естественно, у него…
Э. Чесноков:
- Он даже чисто фенотипически на главного тролля всея Руси похож. Это интересно.
О. Кашин:
- Он похож на актера Крамарова. Поколение за поколением вырастало, имея образ вот такого мужичка, который всегда шутит и всегда подмигивает нам. Марков, он прекрасный, я всегда его любил, всегда его уважал. Давайте любить политолога Маркова, но не воспринимать буквально то, что он говорит.
Андрей из Москвы нам дозвонился.
Андрей:
- Как может либерал Кашин хаять другого либерала – Навального? Второй вопрос. Скажите, зачем вырезали часть ноги и вырывали ногти Марцинкевичу?
О. Кашин:
- Зачем? Потому что российская система ФСИН – прямая наследница ГУЛАГа. Пытки являются частью этой уважаемой структуры, которая, наверное, не реформируема. Буквально сегодня наконец-то «команда 29», юристы из Петербурга, закончили историю с пытками, по-моему, в иркутской колонии, дошло до суда. Я надеюсь, по крайней мере, что убийство Марцинкевича будет раскрыто.
Что касается либерала Кашина (боже мой, нашли либерала) и либерала Навального (ха-ха, нашли либерала еще раз), естественно, здесь речь идет о разных формах жизни, общественной мысли, чего угодно. И, естественно, любые современники (великие, не великие) должны между собой ругаться, и это нормально, это естественно. Полное согласие бывает в лучшем случае только на кладбище, и даже в тюрьме люди по-разному думают, и это естественно. Привыкайте думать о том, что порядок интеллектуальный, спокойствие, когда все люди думают одинаково, ходят строем, - нет, это неправильно. Моя мечта – ругаться с Навальным, который будет на свободе, а не в тюрьме.
Э. Чесноков:
- Хорошо вы сказали, Олег Владимирович. Если бы только наши с вами оппоненты (которых я тоже очень уважаю, желаю всего наилучшего) дали бы, например, интервью тем журналистам, которые для них не лояльны. Ну, сколько, условно говоря, Соболь и т.д. дали интервью журналистам, которые задавали бы неудобные вопросы, начиная с того, как Навальный получил свой адвокатский статус?
О. Кашин:
- Да, или биткоины. Эдвард, мы помним, как любимый нами телеканал «Царьград» недавно выступил, как такая буквально антихристианская помойка, дав фотографии голой помощницы Навального, якобы она посылала эти фотографии. Естественно, после такого… Вот я – Любовь Соболь, мне звонят и говорят: алло, это «Царьград»… Естественно, я говорю: «Уходите2.
Э. Чесноков:
- Понимаете, антинавальнистские медиа, они не ограничиваются «Царьградом», есть много других.
О. Кашин:
- Есть «Прекрасная Россия бу-бу-бу», есть Riafan, много всего есть, но действительно особого выбора нет. Здесь как раз я на стороне Навального.
Э. Чесноков:
- Ну, не знаю. И даже те немногочисленные, не срежиссированные, не заранее согласованные дебаты, например, с Чубайсом. Навальный терпит крах на них. Почему? Потому что…
О. Кашин:
- Так позовите Навального на Первый канал. Навальный в тюрьме, Эдвард, какие дебаты? Посадили Навального. Нет уже дебатов с Навальным. Нет Навального как медийного человека.
Э. Чесноков:
- Есть Соболь, Албуров, Шаведдинов и другие прекрасные люди. Шаведдинов, по-моему, вернулся из армии.
О. Кашин:
- Да, Шаведдинов вернулся. И Соболь сидит в изоляторе на сутках, и Албуров. Одна Мария Певчих, бедная, где-то там скитается по заграницам. И пресловутый Волков, который для того и нужен пропаганде, чтобы его показывать.
Э. Чесноков:
- И Ашурков тоже очень полезный для пропаганды персонаж.
О. Кашин:
- Когда все лидеры почему-то либо в изгнании, либо сидят, безнравственно говорить: ах, почему они не дебатируют? Отпустите сначала, а потом доказывайте свое интеллектуальное превосходство над Навальным.
Э. Чесноков:
- Так проблема в том, что Навальный сам себя загнал в этот безвыходный угол. Потому что он долгое время считал себя бессмертным, долгое время считал, что ему можно нарушать правила, что его посадят на 30 суток и всё.
О. Кашин:
- Считал себя бессмертным. Естественно, никто не мог предполагать, что его отравят «Новичком». Конечно же, это было за гранью понимания.
Э. Чесноков:
- Украинская диверсионная группа, о чем я говорю с полной серьезностью.
О. Кашин:
- Украинская диверсионная группа, я понимаю. Вот как политолог Марков подмигивает нам постоянно, ну, соответственно, и подмигивает.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, давайте все-таки будем оптимистичными. В Мурманске спасли истощенного кота, который застрял в трубах и провел там две недели. Еще немного, и было бы поздно. То есть вначале обратили внимание на эту ситуацию волонтеры общественной организации помощи кошкам, потом подключились другие люди. В общем, кота спасли. И это замечательно. Стену пришлось ломать, чтобы его достать.
О. Кашин:
- А потом организацию помощи кошкам признали иностранным агентом наверняка. Обычно в России так бывает.
Э. Чесноков:
- Не глумитесь так, Олег Владимирович. Вы слишком скептичны. Нужно периодически уезжать и отвлекаться от этой нашей повестки. И тогда видишь, что на самом деле в России больше хорошего, чем плохого, намного больше.
О. Кашин:
- Мы пропустили еще одну новость. Евгений Попов, наш любимый телеведущий, сказал, что рассматривает возможность выдвижения в Госдуму. И, я думаю, в следующий созыв Госдумы уже и вас от «Единой России» выдвинут, потому что вы реально лучшее, что есть у путинской пропаганды.
Э. Чесноков:
- Спасибо вам, Олег Владимирович. Но на самом деле вы тоже от меня не отстаете, потому что пропагандист силен только тогда, когда он героически размазывает по стенке какого-нибудь Майкла Бома.
О. Кашин:
- Я надеюсь, что в нашей паре нет Майклом Бомов вообще, мы нормально общаемся и, естественно, никто ни на кого свысока не смотрит.
Мы уходим до понедельника. Всем спасибо. Всем пока. Всех обнимаю.