Олег Кашин: Я мечтаю, чтобы Россию уважали и признавали
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. Где-то в глубинной России Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте. И, наверное, событие дня – требование Европейского суда по правам человека освободить Алексея Навального в рамках так называемого «правила 39» регламента суда, которое подразумевает применение временных мер в случае неизбежного риска нанесения непоправимого вреда. Это очень редкая мера, очень редко ЕСПЧ к такому прибегает. Самое громкое событие – отказ выдать Ираку бывшего начальника охраны Саддама Хусейна из Швеции.
Уже вал комментариев от официальных лиц российских. Минюст, глава министерства Чуйченко сказал, что требование неисполнимое. Министерство иностранных дел говорит, что неправильное требование. В общем, как думаете, услышат или нет? Риск на самом деле, насколько понимаю, исключения России из Совета Европы. Но Советом Европы Россия и так не дорожит. И из ЕСПЧ хотела бы выйти, как можно подумать, судя по поведению российских официальных лиц.
Э. Чесноков:
- Так и слава богу. Я не про арест Навального, конечно. Я многократно говорил, я против кривосудия. Я о том, что пока имеется какая-то бессмысленная говорильня, СБ ООН, Совет Европы, минский 666-сторонний диалоговый треугольник и так далее, у нас сохраняется иллюзия, что вот мы сядем с дорогими партнерами и обо всем договоримся. Нет, мы можем договориться разве что об условиях нашей капитуляции. Но нам это не надо.
О. Кашин:
- Вы знаете, Эдвард, вот когда мы дискутируем на тему избыточного культа Великой Отечественной войны в позднепутинские годы, может показаться, что это такая тема, которая только задевает какие-то святые чувства и к реальности отношения не имеет. А вот даже сейчас ваш этот монолог как раз и объясняет, чем опасно вот это, не побоюсь этого слова, откровенно и открыто, победобесие. Потому что невозможно в одной части своего головного мозга мыслить нападениями, фронтами, обороной, атаками, заградотрядами и так далее, а в другой – чтобы пели птички и цвели цветы. Если у тебя в голове маршал Жуков и маршал Берия, то эти маршал Жуков и маршал Берия будет даже в тех местах, которые мирные.
Я помню благословенные времена, причем не только медведевские, но и вполне путинские, когда Россия радовалась тому, что она состоит в международных организациях, от ВТО до ЕСПЧ. И радовалась, что она часть большого мира, что в Петербурге проходит саммит «большой восьмерки». А теперь вы говорите…
Э. Чесноков:
- В 2006 году там был саммит.
О. Кашин:
- Да, при Путине.
Э. Чесноков:
- Потом был 2008 год, когда американская марионетка с юга на нас напала – Саакашвили. И весь «цивилизованный» мир устами своих СМИ сказал, что напала Россия. Нам не о чем с ними говорить.
О. Кашин:
- Да, действительно. Но если не о чем говорить, Эдвард, объявляйте войну уже, превратите все это дело в ядерный пепел, и меня в том числе.
Э. Чесноков:
- Зачем? В том-то и дело, нам не нужна война. Нам просто нужно, чтобы за Россией признали сферой ее геополитических интересов хотя бы постсоветское пространство. Точно так, как Россия не суется, например, в Мексику, не вводит войска в Канаду, не раздает гранты канадским активистам. Хотя, может, и надо бы.
О. Кашин:
- Я тоже, естественно, мечтаю о том, чтобы Россию уважали и признавали. Хотя я помню те времена, когда Обама говорил, что Россия – региональная сверхдержава, а Россия обижалась: как это мы региональная? Мы – глобальная. Хотя как раз региональная держава, которая, бесспорно, была при Ельцине, и ни одна смена власти в странах СНГ не могла пройти без поддержки, без санкции России, при Путине уже это оказалось утрачено, при великом Путине, который поднял Россию с колен. Удивительный парадокс.
И да, действительно, если вы говорите, что они должны нас уважать, когда приходишь, рвешь на себе рубаху и говоришь: ты меня уважаешь? – никто тебя, естественно, уважать не будет. Так это не работает. Естественно, вот такое обострение, когда вдруг оказывается, о, да, кругом враги, оно реально влияет, ломает людей, превращая их не в солдат даже, а в рабов, я бы сказал.
Э. Чесноков:
- Отнюдь не кругом враги. Как известно, российско-китайские отношения носят характер всеобъемлющего взаимодействия и стратегического партнерства. А новый саммит Россия – Африка, как можно надеяться, пройдет в 2022 году в Сочи.
О. Кашин:
- Эдвард, а еще с какой страной сегодня Россия заключила соглашение о неразмещении оружия в космосе? С Тонго?
Э. Чесноков:
- С Тоголендом?
О. Кашин:
- Какая-то держава в Океании. По-моему, когда Сергей Лавров на Фиджи был с визитом, ему устраивали прием…
Э. Чесноков:
- Нет, с Тоголезской республикой.
О. Кашин:
- Лаврову устраивали прием, когда голые туземцы в каких-то перьях плясали перед ним.
Э. Чесноков:
- Если в перьях, то уже не голые.
О. Кашин:
- Можно обнажить торс, это будут полуголые. В общем, понятно. Когда вы говорите о том, что хорошо, от нас отвернулись разные страны, хотя как раз - как отвернулись? Мы уже видим, что Байден готов к компромиссу по «Северному потоку». И, конечно, безумно смешно, как те люди, которые в России, российская прозападная часть российской либеральной общественности, которая возлагала надежды на Байдена, жесткого, который…
Э. Чесноков:
- Да, что вот он-то введет суперубийственные санкции…
О. Кашин:
- В отличие от российского агента Трампа, который как раз пытался морозить «Северный поток», но вот Байден готов к компромиссу по «Северному потоку». Но при этом Россия сама упивается этим состоянием вражды и ненависти. Тут враги, тут враги. Мелкие страны Восточной Европы, Прибалтика – вообще даже не враги, а какие-то насекомые, жалкие карлики. Ну и зачем так жить, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Состоянием вражды и ненависти упивается, прежде всего, Навальный. Потому что это постоянное: давайте перегрызем глотку этим скотам, и так далее. Эти постоянные не зарегистрированные и не согласованные акции. Еще раз, не мы начали первыми эту войну, не мы ввели санкции.
О. Кашин:
- Эдвард, извините, я немножко сел на того конька, на которого вчера еще сел. Это может быть уже неприятно. Тем не менее, я еще раз вас упрекну в том, что вы мыслите отжившими старыми стереотипами: вот Навальный перегрызет глотку, 2011 год. Это было десять лет назад. Нынешний Навальный посажен.
Э. Чесноков:
- Нет, еще раз. Развешивать политологов по звериным клеткам.
О. Кашин:
- Это тоже пять-семь лет назад. Вы дослушайте, пожалуйста, потому что это реально интересно. И это тот случай, когда, безусловно, оговорившись, что Навальный посажен по беспределу, по политическим мотивам и так далее, что его нужно освободить, я, тем не менее…
Э. Чесноков:
- Ему нужно дать час по Первому каналу, чтобы он был соведущим в программе «Давай поженимся». Это его медиа-уровень.
О. Кашин:
- Я пытаюсь как раз подойти к своему антинавальновскому высказыванию, чтобы вас порадовать и объяснить вам, что ваши истории про злого Навального устарели. Сейчас Навальный добрый и умиротворенный. Он сегодня написал очень интересный, очень странный и во многом оскорбительный даже для меня текст о пребывании в тюрьме. Я объясню, почему. Он пишет: «Тюрьма, как известно в голове. Если хорошенько подумать, становится ясно, что я не в тюрьме, а в космическом путешествии». И дальше рассказывает, как «дверь в каюте открывается, из командного центра ко мне заходят люди в униформе, у них горит огонек видеокамеры – это андроиды. Со мной общается командный центр корабля». Ну, понятный текст. Но контекст, Эдвард.
Э. Чесноков:
- За этим последовало извинение на камеру?
О. Кашин:
- Нет. В общем, он так весело, радостно рассказывает о том, как он, свободный человек, сидит в тюрьме, ему хорошо. И представим себе, Максим Марцинкевич относится к сидению в тюрьме как к космическому путешествию. Или Сергей Магнитский, замученный в тюрьме. Мы понимаем, что такое на самом деле российская тюрьма. И сегодня еще будем говорить о вроде бы чеченском террористе, которого тоже убили в тюрьме на Дальнем Востоке.
И на таком фоне, действительно, то, что в очередной раз вызывает умиление навальнистской аудитории, выглядит бестактно, оскорбительно, как будто бы, если вам не хватает хлеба, как говорила известно кто, кушайте пирожные.
Э. Чесноков:
- Это Мария-Антуанетта говорила.
О. Кашин:
- Еще раз скажу, вся ветеранская история с Навальным меня совершенно не тронула. Естественно, внук торгует дедом-ветераном, это пошлятина, отвратительно и так далее. Но здесь безо всякого ветерана, безо всякого RT, Навальный сам делает подарок пропаганде. Зачем?
Э. Чесноков:
- Мне кажется, что он совершает хоть сколько-то осмысленные и эффективные поступки, лишь когда слушает тех, кого условно можно назвать преподавателями Йельского университета. Когда он по каким-то причинам от них отрезан, то начинается такая сумятица, разброд и шатание, истерика на суде по делу ветерана, и так далее. Это совершенно невероятный человек, создавший впечатление собственной значимости, но на самом деле не изрекший ни одной сколько-то новой свежей мысли.
О. Кашин:
- Эдвард, еще раз скажу, что как бы за свежие мысли, за политику вообще Навального мы с вами покритикуем, когда Владимир Путин его выпустит из тюрьмы.
Э. Чесноков:
- Причем тут Владимир Владимирович Путин?
О. Кашин:
-А кто?
Э. Чесноков:
- Его Меркель выпустила. Еще раз, вы все сводите к Путину.
О. Кашин:
- Куда его Меркель выпустила? То есть Меркель командует…
Э. Чесноков:
- Не куда, а откуда.
О. Кашин:
- Откуда?
Э. Чесноков:
- Из Германии. Очевидно же, что если бы не дали санкций, если бы не дали каких-то гарантий, что вот выезжайте, Алексей Анатольевич Навальный, ибо там с вами ничего не будет, он бы не поехал.
О. Кашин:
- Эдвард, это какие-то ваши фантазии. Во-первых, гражданин России. И в Россию всегда может поехать. Что значит – выпустили из Германии? Во-вторых, гарантии, не гарантии, есть опыт политиков, которые шли к власти через тюрьму. Тот же Мандела. И как раз обвинять Навального в том, что он полетел в Россию…
Э. Чесноков:
- Тот же Владимир Ильич, вами не любимый, кстати. Тот же Дзержинский.
О. Кашин:
- Да. Поэтому здесь как раз нет такого разговора. И да, я думаю, не знаю, как вы, о'кей, может быть вы в сто раз смелее меня, тем более, что вы в душе вагнеровец, я отдаю себе отчет, что если бы мне грозила тюрьма на моей родине, я бы на нее не поехал. Навальный храбрый в этом смысле. Навальный молодец. И смеяться над этим нет никакого повода.
Э. Чесноков:
- Я ни в коей мере не смеюсь. Я еще раз говорю: правосудие должно быть правосудным. Но когда носорог бежит и таранит стену, то храбрости в этом мало. Безрассудство – может быть.
О. Кашин:
- То есть ваша претензия к Навальному состоит в его безрассудстве.
Э. Чесноков:
- Поговорим о русском фашизме, который опять поднял голову.
О. Кашин:
- Я сразу успокою всех: русский фашизм не пройдет. Потому что на стражу многонационалочки в очередной раз вышел лично Владимир Путин, мой любимый герой, часто его упоминаю в нашей программе. Сегодня он, выступая на встрече с лидерами фракций, сказал, что «пещерный национализм, лозунг которого «Россия для русских», только вредит государству».
Э. Чесноков:
- «Только вредит русским».
О. Кашин:
- Я читаю по РИА «Новости». Бог с ним. История какая. Программа «Отдельная тема с Олегом Кашиным и Эдвардом Чесноковым» - это лучшее, что у вас есть в российской политике, политологии. Потому что буквально вчера мы имели с Эдвардом разговор о том, как Владимир Путин на самом деле главной угрозой, главной проблемой считает русский национализм.
Э. Чесноков:
- Вы упрощаете.
О. Кашин:
- Нет, я ссылаюсь на вчерашний эфир, заголовком которого была моя фраза о том, что российская власть к либералам относится гораздо терпимее, чем к русским. Мы снова это услышали. И да, Эдвард, на самом деле здесь повод поговорить, почему Владимир Путин так считает. И насколько обоснованы его слова? Можно, конечно, отбросить его точку зрения, но все-таки президент России, надо, наверное, как-то не игнорировать, а либо соглашаться, либо аргументированно возражать.
Э. Чесноков:
- Нет, вы опять интерпретируете по-своему. Придаете словам Путина те оттенки, каких не то чтобы нет, но какие вы хотели бы видеть. Потому что он говорит: пещерный национализм. Значит, есть и другой национализм, не пещерный, который не про «Россию для русских», а, например, про сильную Россию.
О. Кашин:
- А про Россию не для русских. Про Россию, в которой другие народы…
Э. Чесноков:
- А это вы уже прибавляете. Это вы уже договариваете, досказываете. Так не надо.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, смотрите, просто какая ситуация. Есть же практика. Есть одна речь Путина, которую мы с вами можем интерпретировать и спорить. А есть практика. И наши вечные шутки про то, что поговорим о русском фашизме, а именно, о том, как уроженец Дагестана кого-то убил, а ему за это ничего не было, - это практика путинской России, путинской многонационалочки.
И да, вот я сегодня об этом думал, что есть здесь, конечно, и субъективные вещи. Вот мы так же с вами ссылаемся на электоральные султанаты, когда Владимиру Путину, Кремлю объективно удобнее взаимодействовать с этнократиями, которые дают Москве правильные проценты при голосовании и, в общем, не тревожат ее, варясь в собственном соку. С русскими им сложнее. С русскими договариваться надо. А русские – умный наро, передовой народ и он не верит часто аппаратчикам из Москвы.
Э. Чесноков:
- Вот опять позволю себе с вами не согласиться. Смотрите, еще лет 10-15 назад, да, скорее всего, какой-нибудь представитель некоренного народа сделал бы что-то плохое, ему ничего бы не было. Это было сплошь и рядом. Но сейчас мы регулярно видим: ах, такой-то нацмен совершил такое-то преступление, все страшно возмущаются, неистово репостят. Мы с Кашиным клеймим русский фашизм. И потом уже, как правило, приходит сообщение, что его, если только он не скрылся у себя на исторической родине, наказали и покарали.
О. Кашин:
- Вы имеете в виду, например, азербайджанцев, закавказцев. А российские внутренние кавказцы, да, мы буквально вчера с вами обсуждали публикации. «Новой газеты» о бессудных убийствах в казармах полка им. Кадырова, полка МВД России.
Э. Чесноков:
- Вам не угодишь. То их никак не наказывают – плохо. Их как-то наказывают – тоже плохо. Вы найдите какую-то золотую середину.
О. Кашин:
- Эдвард , не говорите «их», в третьем лице, о гражданах России. То, что у них какая-то другая форма носа, религия или фамилия, не делает их вторым сортом. Но их убивают…
Э. Чесноков:
- Вы только что сказали, говоря об этих людях как о людях второго сорта, что вот дагестанец кого-то убил, ему ничего не будет. У вас тоже некоторое разномыслие.
О. Кашин:
- Отчего же? Тут есть две проблемы. Первая проблема – национальные этнократии. Они, конечно, более привилегированные, чем русские области. Это объективно. Нету академии наук Костромской области. Или нет ситуации, когда простой житель города Череповца придет к губернатору и скажет: я вологодский, я хочу войти в команду России по смешанным единоборствам. Тот ему скажет: ну ты чего? Ты куда пришел? Давай я тебя в дурдом сдам. Если чеченский юноша придет к Рамзану Ахматовичу, тот его устроит в сборную, еще денег даст. Естественно, мы это понимаем. Мы понимаем эту разницу.
На самом деле, Эдвард, я не хочу здесь тоже выступать с позиции: нет, дайте мне срочно Россию для русских. Я робко предположу: может быть, Путин прав и Путин лучше нас понимает, что если дать русским волю, если дать русским хотя бы же те права, какие есть у татар и удмуртов, то, действительно, вся эта перевернутая пирамида российской уродливой государственности обрушится и погребет под собой всех, включая нас с вами. Может быть, Путин прав, но сказать об этом он не может.
Э. Чесноков:
- Просто нас 74 года дерусифицировали. И мы медленно просыпаемся, как от многолетнего сна. Как тот Ванька на печке, он же не сразу стал подвиги совершать. Он какое-то время просто приходил в себя после этой усыпляющей темноты. И мы еще и…
О. Кашин:
- Ремарка. Вот ты приходишь в себя, а там Путин говорит: Россия для русских никому не нужна. И ты дальше отрубаешься, и спишь еще пятьдесят лет.
Э. Чесноков:
- Вы извращаете его слова. Он говорил, что пещерный национализм – это плохо. Я думаю, что вы с этим тоже согласитесь. И я с этим соглашусь. Еще лет десять назад мы даже и помыслить не могли, чтобы на федеральных каналах говорили о дерусификации хотя бы Украины. Я сошлюсь на любимого нами Егора Холмогорова, он рассказывал историю, как в 2004 году, в разгар украинского майдана, когда он работал на ВГТРК, естественно, с антимайданными настроениями, на него стучали коллеги, дескать, русский фашист. Сейчас это невозможно представить. То есть мы проделали колоссальную и бескровную эволюцию за это время.
О. Кашин:
- Как сказать. Допустим, еще через сто лет, может быть, русским позволят сидеть где-то в предбаннике Кремля.
Я хотел коснуться еще одной темы, которой и вам будет приятно коснуться. Сегодня наши друзья из Russia Today разоблачили наших друзей из издания Proekt. Оказывается, за изданием Proekt стоит кто, Эдвард?
Э. Чесноков:
- Как – кто? Ну, всем же известно, что они собирают донаты с честных россиян, которые неравнодушны к расследовательской журналистике. Или я что-то путаю?
О. Кашин:
- Я не знаю, там, действительно, есть кнопка донатов.
Э. Чесноков:
- Кстати, она появилась после того, как я написал пост, который репостнул Незыгарь, на кого же работает проект Proekt, если кнопки донатов там нет.
О. Кашин:
- Я просто думал об этом. Забавно, кстати, Эдвард, вот эта статья RT скандальная, хотя в ней ничего скандального нет, начинается с того, что издание Proekt, известное по скандальному расследованию о Telegram-каналах. Это безумно смешно. Потому что Telegram-каналы, да, пару лет назад они писали, кому что принадлежит, тот же Незыгарь, но, естественно, это самое безобидное расследование Proekt. Proekt знаменит прежде всего тем, что он нашел новую незаконную дочку Владимира Путина, ту самую, которая вчера имела успех в Clubhouse, так называемая Луиза, которая вчера вступила в диалог с бывшим журналистом Proekt Андреем Захаровым, который, собственно, ее и нашел.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, я вам объясню, в чем проблема. Когда Эдвард Чесноков едет в экспедицию в Сомалиленд и честно пишет, и говорит в эфире радио "Комсомольская правда": мне портал «Октагон» дал 90 тысяч, я еду, - то всё всем понятно. Но когда проект Proekt говорит, вернее, дает нам понять, что вот, это такая бескомпромиссная расследовательская журналистика, пишет про Путина, про Нарышкина, про Медведева, хотя про Медведева там как-то слабо писали.
О. Кашин:
- Про Нарышкина они писали. Напомним, что глава СВР Нарышкин купается в бассейне в одно время с азербайджанским олигархом Годом Нисановым.
Э. Чесноков:
- И при этом они нам не говорят, что Американский национальный фонд в поддержку демократии, который напрямую курируется ЦРУ, выписал им чек на 40 тысяч долларов. Хотя это было бы честно по отношению к читателю. Европейский фонд за демократию выделил 240 тысяч долларов. Даже Meduza пишет: вот, ребята, у нас спонсорский подкаст с правительством Латвии, на деньги правительства Латвии, про то, как хороша латвийская кухня. Это хотя бы честно.
О. Кашин:
- Прекрасно, фонд, за которым стоит ЦРУ, конечно, все хорошо. Вопросы простые: Нарышкин у Года Нисанова в бане отдыхал? Или это фотошоп? Там были фотографии.
Э. Чесноков:
- Когда мы это обсуждали, я высказал предположение, что совы – не то, чем кажутся. И очень часто люди такого уровня вынуждены делать какие-то вещи, которые нам кажутся непонятными. И они не могут об этом рассказать публично, чтобы не обнаружить свою тончайшую игру.
О. Кашин:
- Хорошо, я не думаю, что тончайшую игру ведет 18-летняя Луиза из Петербурга. По крайней мере, тоже ее нашел Proekt. О'кей, я вашу позицию принял. И тогда другой вопрос. Вы так прямо, упиваясь тем, что вы благополучный журналист «Комсомольской правды», которому «Октагон» дал денег на африканскую экспедицию, радуетесь тому, что какие-то другие журналисты, которым не так повезло, как вам, вынуждены идти в непонятное издание, существующее на непонятные деньги.
Я помню. как увольняли из Газеты.ру прекрасного ученого, историка, прекрасного главреда Романа Баданина за то, что перед выборами 2011 года он делал совместный проект с ассоциацией «Голос». В моей России, в нормальной России, конечно, и Эдвард Чесноков, и Роман Баданин могли бы найти себя. И не вина Романа Баданина в том, что такие журналисты, как он, в России, по сути, подвергнуты…
Э. Чесноков:
- Подождите, оппозиционные журналистки Мария Баронова и Екатерина Винокурова, резко оппозиционные, вполне себя нашли в RT. Так что не надо. Захочешь – всегда найдешь место.
О. Кашин:
- Как говорили в лучшем фильме моей юности: жить захочешь, не так раскорячишься.
Э. Чесноков:
- И Алексей Венедиктов, кстати, который целого Егора Жукова взял, политзаключенного нашего.
О. Кашин:
- Есть звонки? Нет? Тогда давайте договорим. Просто интересная тема - про зависимость от запада наших людей. Я помню, как еще лет 10 назад для нормального журналиста была нормальная карьера, когда ты развиваешься там в своем городе, потом в Москве, потом попадаешь в какие-то глобальные медиа и, соответственно, превращаешься в фигуру международного масштаба.
Э. Чесноков:
- И вы можете назвать хоть одного такого человека, кроме Эдварда Чеснокова, который пишет для каталонской газеты Punt Avui.
О. Кашин:
- Я писал для «Нью-Йорк таймс», Бершицкий в «Блумберге» работает, да, всякое бывает. Но ладно. Теперь, в 2021 году вдруг оказалось, что работа на связанные с западом СМИ - это чуть ли не шпионаж. Эдвард, это какой-то дичайший 1948 год, какой-то безумный поздний сталинизм, когда, помните, там были суды чести, когда, оказывается, что, если ты ученый и написал статью в журнал «Ланцет» или в журнал «Нэйчер», ты наполовину шпион, тебя сажать не будут, но остракизму подвергнут. Вот зачем это делается? И те люди, которые разжигают вот это, они просто негодяи, это позор какой-то абсолютный.
Э. Чесноков:
- Подождите, еще раз. Эдвард Чесноков сотрудничает с каталонской газетой Punt Avui и со старейшей газетой Турции Aydınlık.
О. Кашин:
- Так вот, когда доберутся до Эдварда Чеснокова и то же RT будет улюлюкать - поймали каталонского шпиона - уже некому будет вас защитить…
Э. Чесноков:
- Нет, я согласен с вами, каталонская разведка весьма могущественна и разветвлена по всему миру…
О. Кашин:
- Ой, ну вы про украинскую всерьез говорите регулярно, а над каталонской смеетесь. Нормальные у всех разведки - у Испании, по крайней мере, точно. Поэтому не нужно нам этого. Открытые границы - нормально, открытая культура - нормально. Музыканты русские, живущие за границей и подписывающие письмо в поддержку Навального, они в своем праве, и для музыканта круто петь в Ла Скала, а не сидеть в Новосибирском оперном театре.
Э. Чесноков:
- Я почему-то не слышу ни русских, ни хотя бы британских рокеров, которые бы, например, в поддержку Томми Робинсона написали… Это активист такой, о котором я многократно говорил, сражается с мигрантской преступностью.
О. Кашин:
- Ну, слушайте, не обижайте русских рокеров. Половина этих музыкантов, про которых в джинглах радио "Комсомольская правда" говорят, что мы их поколение, половина этих музыкантов поют в Донбассе, причем, иногда думаешь, что лучше бы не пели. Или как Скляр поет «Мы возьмем Манхеттен, а потом Берлин», как завещал товарищ Сталин на мотив Леонардо Коэна…
Э. Чесноков:
- Нет, нет, у меня была вполне конкретная претензия. Вот где все эти культурные подписанты, когда речь заходит о Томми Робинсоне? Или другая история. Есть движение идентаристов, которое тоже борется против нелегальной миграции и Французская республика сейчас планирует запретить движение идентаристов…
О. Кашин:
- Удивительно, да, в те времена, кода Путин был молодой - извините, что я опять о нем - вот был Сахаров, были какие-то диссиденты, хроника текущих событий, и я даже не помню, чтобы советская пропаганда упрекала Сахарова в том, что он не защищает каких-нибудь негров в Африке. То есть, даже в 70-е политическая культура была выше, чем сейчас. А теперь вы мне про этого Томми Робинсона…
Э. Чесноков:
- Потому что африканцев защищала сама советская армия. Во многих странах Африки сражаться с колониализмом помогали наши военные советники.
О. Кашин:
- Ну и сейчас тоже помогают ведь. И в Африке, и в Великобритании, как известно, офицеры ГРУ одного предателя «новичком» траванули…
Э. Чесноков:
- Да, да, и кота Скрипалей тоже мы… и морскую свинку Скрипаля тоже мы сожгли…
О. Кашин:
- Дико смешно… да. Есть звонок? Москва, Дмитрий, здравствуйте.
Дмитрий:
- Добрый вечер. С вашего позволения, задам два вопроса. Мое субъективное мнение, что Россия как-то незаметно вкатилась в темную эпоху застоя, где национальная идея отсутствует, а безнадега присутствует. Вопрос Олегу - будет ли Путин после 20 лет нахождения у власти сильнее Путина нулевых, когда газ и нефть стоили очень дорого? И второй вопрос Эдварду. Планирует ли он побывать в ЮАР?
Э. Чесноков:
- Подождите, это какая-то очень странная эпоха застоя, когда мы построили Крымский мост, когда мы провели чемпионат мира по футболу, не говоря уже об Олимпиаде. Построили дюжину прекраснейших стадионов…
О. Кашин:
- Эдвард, при Брежневе каждый год на карте Советского Союза появлялся один новый город. БАМ построили, много чего было. Но это и была эпоха застоя и мы понимаем, почему.
Э. Чесноков:
- Построили АЯМ - Амуро-Якутскую магистраль, гениальная, стратегическая… массового принудительного вывоза космомольцев…
О. Кашин:
- Но это не критерий застоя, понимаете…
Э. Чесноков:
- А что критерий застоя? Когда в «Новой газете» обсуждают манифест Богомолова? Я не думаю, что это застой…
О. Кашин:
- В «Новой газете» пишут об убийствах в Чеченской республике. Нет, застой - это когда даже интеллектуальное пространство, в котором живем мы с вами, зависит от комплексов и стереотипов пожилых людей, засидевшихся во власти…
Э. Чесноков:
- Подождите, вы почитайте интеллектуальное пространство в западных газетах - вы в ужас придете! Такого застоя в газете «Правда» 1937 года не было.
О. Кашин:
- Эдвард, негров линчуют, конечно, но нас это не оправдывает, простите меня, пожалуйста. Да, и про ЮАР вы не ответили.
Э. Чесноков:
- Следующая африканская экспедиция Эдварда Чеснокова будет в Эфиопию.
О. Кашин:
- Да, мы помним, как во времена Менгисту Хайле Мариама советская власть и советская армия помогали этой славной державе, но как-то не преуспели. Может быть, вторая попытка, как говорится?
Э. Чесноков:
- Посмотрим, я хочу рассказать об истории Юлии Зайберт из Берлина. Она живет в столице Германии с 2014 года, у нее муж русский и трое детей. И кто-то из соседей настучал, что якобы они детей поколачивают, а муж еще и страшно сказать - попивает. Семья понимает, чем это грозит в просвещенной Европе, упаковала чемоданы и уже хотела вернуться в Россию срочно, но, с одной стороны, ковидозакрытие границ, а с другой стороны их опередили, пришла немецкая полиция, "Комсомольская правда" опубликовала фото ее мужа, Евгения Комарова, со следами избиения немецкой полиции, детей изъяли в детдома. Просто непонятно за что. Вот это та самая европейская Фемида, это те самые ЕСПЧ-хомячки, которые от нас что-то требуют.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, это не те ЕСПЧ-хомячки, но когда вот мне говорят про…
Э. Чесноков:
- Я имел в виду, та же самая система.
О. Кашин:
- Я понимаю. Вот когда мне говорят про детей, которых у кого-то отбирают, я вспоминаю Анастасию Шевченко, координатора «Открытой России» в Ростове-на-Дону, сейчас я читал, понятно, что такие тексты пишутся в расчете на живые эмоции, но эти эмоции оправданы. Когда она записывает своему ребенку сто сообщений «спокойной ночи», чтобы тот их слушал три года, пока она сидит в тюрьме. Женщину сажают в тюрьму за принадлежность, причем, очень формальную, к организации Ходорковского. В нормальной России…
Э. Чесноков:
- Я против.
О. Кашин:
- Вы каждый раз, когда говорите, что на западе что-то плохо, оговаривайтесь, что в России так же и вы и российское безобразие осуждаете. А то ощущение, что вы его оправдываете.
Э. Чесноков:
- Да, но русские, они и в Нижнем Новгороде есть, и в Берлине. Вот я за всех…
О. Кашин:
- То есть, вы, правда, за всех? То есть, не было этих разговоров - ха, ха, ха, Волков из Берлина агитирует на митинги?.. То есть, даже Волков в Берлине это наш человек?
Э. Чесноков:
- Если против Волкова будет кривосудие и если его, фальсифицируя доказательства, осудят, мы видим на примере Ассанжа, что такое может быть и на западе, то я скажу - да, за Волкова, дайте ему правду и честный суд.
О. Кашин:
- А пока нет кривосудия западного к Волкову, можно Волкова немножко…
Э. Чесноков:
- Зато к госпоже Юлии Зайберт есть кривосудие - у нее троих детей отняли.
О. Кашин:
- Нельзя опять-таки противопоставлять российским безобразиям… ну и опять, мы ж не программа там «Немецкая панорама»…
Э. Чесноков:
- Нет, нет, речь идет о русских немцах, наших людях, соотечественниках…
О. Кашин:
- Граждан Германии, по-моему, нет?
Э. Чесноков:
- Неважно, чьи они граждане, важно, что они себя отождествляют с Россией и называют себя русскими. И мы должны им помогать.
О. Кашин:
- А известно что-нибудь о том, как они себя с Россией отождествляли до кривосудия?
Э. Чесноков:
- Они хотели уехать, вернуться в Россию, когда поняли, что у них могут отнять детей, но немецкая Фемида нанесла удар первой.
О. Кашин:
- Дико интересно. А у нас звонок. Саид, из Москвы. Здравствуйте.
Саид:
- Здравствуйте. Вы упомянули, что у татар почему-то больше прав, чем у русских. Можете, пожалуйста, мне сказать, в чем это заключается? Вот, допустим, я получал образование на русском языке…
О. Кашин:
- Саид, вы татарин, да?
Саид:
- Да, я татарин.
О. Кашин:
- Вот вы в Казани, у вас карьера, там, не знаю, министерство или компания «Татнефть», допустим, и есть два соискателя - Саид и Вася. Оцените свои перспективы при карьере и Васины. Я настаиваю, что у Васи шансов раз в десять меньше. И попробуйте у меня переубедить.
Саид:
- Ну, так вы же там не были даже, наверное, вы же там не жили…
О. Кашин:
- Нет, я там не жил, но я там бывал неоднократно и знаю половину заметных татар, поэтому готов настаивать, что да, у Саида шансов на успешную карьеру в Татарстане в миллион раз выше, чем у любого этнического русского. Это не вам упрек, это упрек путинской многонационалочке.
Э. Чесноков:
- Это не Путин виноват, это вот как раз мы виноваты…
О. Кашин:
- Эдвард, в Москве обычная хурма чуть не убила 45-летнюю женщину. Женщина съела полтора килограмма хурмы, а, оказывается, вязкая хурма - это словно ведро клея в желудке, и из-за вязкой хурмы диаметр кишечника пациентки вместо 3,6 сантиметров равнялся 24 и вот-вот разорвало бы… В общем, кошмар. Оказывается, хурма может убить! Мы в юности шутили, что убить можно соленым огурцом, но, оказывается, хурмой тоже можно убить. Прямо страшно… помните мем про веселую хурму, Эдвард, когда томат - правый фанат, а я - веселая хурма, и они ее начинают избивать…
Э. Чесноков:
- В приморской колонии - эту новость мы как-то пропустили, а ведь она очень характерно свидетельствует о новом витке разгула русского фашизма в России - русские фашисты убили организатора терактов в гостинице «Интурист» и торговом центре «Охотный ряд» в Москве в 1999 году по имени Халид Хугуев. Вот он, собственно, там мотал срок, поругался с сокамерником, который отбывает срок за похищение человека и вымогательство, и вот этот русский фашист ударил своего кавказсконационального оппонента обломком канцелярского ножа в шею и повредил трахею… Фамилию русского фашиста вы знаете, да?
О. Кашин:
- Ну, какая-то наверняка тоже южная…
Э. Чесноков:
- Руслан Оглы.
О. Кашин:
- Эдвард, просто это то, о чем мы говорили в начале программы, и там звучали имена Тесака, Магницкого, еще кого-то… Да. Тут нет повода злорадствовать, что один какой-то непонятный черт убил другого непонятного черта, потому что…
Э. Чесноков:
- Нет, я не злорадствую.
О. Кашин:
- Давайте вернемся к вечной дискуссии, как про памятник Дзержинскому или похороны Ленина - нужна ли в России смертная казнь? И действительно дискуссия нужна такая на тему смертной казни - запретить ее или легализовать? Потому что по факту в России смертная казнь есть. Смертная казнь в бессудном порядке в тюрьме, в ОВД, где угодно. Вот решили убить - убили. Я не верю этим байкам про красноярский нож абсолютно…
Э. Чесноков:
- Милиционеров, которые сварили человека в кипятке в Калининграде, их все-таки приговорили.
О. Кашин:
- И не всех. И это нам предлагают считать большой победой. Или вот сейчас по иркутским колониям, где были пытки, тоже страшными усилиями правозащитников доходит дело до суда, может быть, этих фсиновцев в порядке опять же исключения удастся наказать. Но в действительности да, вот вы так ссылаетесь, что ткнул обломком канцелярского ножа, и тоже - если информация исходит из Федеральной службы исполнения наказаний, надо большими буквами писать - если верить ФСИН. А оснований верить ФСИН нет. ФСИН - наследница ГУЛАГа, ФСИН - место бессудных убийств, ФСИН - страшное учреждение, которое как бы большая Чечня от Калининграда до Владивостока. Ну, примерно так.
Э. Чесноков:
- Но я у себя в Телеграм-канале, да, там более такой правый читательский дискурс, провел опрос - что же нужно установить на Лубянскую площадь? И вы удивитесь, но Дзержинский набрал всего 27%. 34% набрал памятник какому-то положительно воспринимающемуся деятелю царского периода - Ивану Третьему или Александру Невскому. Идея памятника Андропову или Судоплатову набрала в моем канале лишь 5%.
О. Кашин:
- Да, вы знаете, удивительная история про Александра Невского, потому что мы с вами по сути всю жизнь прожили в постсоветской России, мы читали какие-то книги, смотрели какое-то кино, мы можем составить представление о мире, окружающем нас. Но почему-то для российского государства пантеон национальных героев русских - это ровно то, что придумал когда-то Сталин. Выйти за пределы этого пантеона…
Э. Чесноков:
- Да, вдохновляют вас образы Кутузова, Суворова, Александра Невского…
О. Кашин:
- Да, Минина и Пожарского… Вот тот же Скобелев, про которого мы вчера говорили, кому памятник стоял на Тверской, его там нет, потому что большевики его отменили как белого генерала. Его же среднеазиаты называли «белый», потому что он - белый. А, соответственно, большевики подумали - о, белый генерал, нехорошо… и забыли про него. Естественно, надо преодолевать это и я бы немножко поставил на паузу возвеличивание Александра Невского, потому что все-таки вот как есть мем в Одноклассниках с Бродским - почитай и других поэтов - слишком много людей увлекаются Бродским. Здесь то же самое…
Э. Чесноков:
- Да, хотя бы Бориса Рыжего почитайте.
О. Кашин:
- Например, да. Когда каждый российский патриот говорит - я люблю Александра Невского, спроси его - хорошо, Александр Невский, Дмитрий Донской, Суворов и Кутузов, Минин и Пожарский, а кто еще? Вот кто ответит на этот вопрос, тот молодец. А кто не ответит, тот, пожалуйста, подожди, поучи историю. Вот буквально так. Какой в Москве Александр Невский? Человек из Новгорода, из тех краев и связанный с Петербургом, поскольку Лавра там, какая Москва, какой Александр Невский вообще?
Э. Чесноков:
- Знаете, я хочу сказать, что между Дзержинским - спорной фигурой… кстати, вот Егор Холмогоров, я его снова сегодня процитирую, говорит, что Дзержинский подписывал акты о концессиях для иностранных транснациональных корпорациях, чтобы они в молодой советской России асбест добывали и т.д.
О. Кашин:
- Дзержинский - Саакашвили 20-х годов, безусловно.
Э. Чесноков:
- Вот те, о ком мы говорим, - Донской, Невский - они все-таки концессии не подписывали.
О. Кашин:
- Ну, Донской католиком умер, как говорят… А у нас звонок есть. Игорь из Брянска, здравствуйте.
Игорь:
- Добрый вечер. Вот вы часто говорите про либеральную оппозицию и все время закручивает нынешняя власть гайки, сравниваете со сталинским режимом. А почему вы не сравниваете с Пиночетом, что ближе подходит к нынешней буржуазной демократии? Вот у Эдварда проскакивает такая русофобная линия. Так ли это?
О. Кашин:
- Нет, нет, мы сравниваем. Потому что да, даже если завтра в России вернут смертную казнь и запретят интернет, даже в этом случае Россия будет в миллион раз свободнее, чем советская власть. Да, мы нормальная латиноамериканская диктатура….
Э. Чесноков:
- Ну, что вы за глупости говорите? Нормальная диктатура - это Германия, где исключили на выборах в Саксонии половину списка партии «Альтернатива дл Германии» - с 61 до 34 - просто потому, что какой-то закорючки…
О. Кашин:
- Это как раз тоже стандартная риторика условного Мобуту Сесе Секо в Конго, когда он говорил в Заире, что в Америке еще хуже. Ну, правда, какая диктатура в Германии? В России нормальный такой авторитаризм, далекий от тоталитаризма, да.
Э. Чесноков:
- Подождите. Когда больше всего… примерно 640 за прошлый год нападений было совершено на партию «Альтернатива для Германии» и ее представителей - больше, чем все пять других германских партий…
О. Кашин:
- Эдвард, у нас последние секунды остаются, а вы помните, где мы с вами завтра встречаемся? Давайте произнесем это сакральное слово.
Э. Чесноков:
- Да. В три часа по московскому времени. А что там будет?
О. Кашин:
- Да. Завтра в три часа дня по Москве в Клабхаузе. Всем пока.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.