Олег Кашин: Мы сегодня видели постаревшего, бледного, потеющего старика, в котором трудно узнать харизматика Лукашенко
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Наверное, душой мы в Бейруте. Наши друзья из здания Baza написали о складе пиротехники. И добавили, что: вау, это самый большой фейерверк в истории! Не только Baza, конечно, многие себя уговаривают, что это такое локальное случайное ЧП. Техника безопасности – ничего политического. Хотя, чем больше времени проходит, тем больше ясности, что никакая это не пиротехника, никакая случайность.
Э. Чесноков:
- Это так прекрасно, что у каждого из нас есть знакомый опер из 90-х в Бейруте.
О. Кашин:
- Естественно, у каждого из нас есть знакомый опер везде. И пока мы будем об этом говорить, если будем, давайте иметь в виду, что, говоря «Бейрут», мы другой половиной сердца думаем о Минске. Потому что отвлекаться от происходящего в по-настоящему братской Белоруссии сейчас не время. Даже если падают метеориты и камни с неба, и все на свете.
Э. Чесноков:
- Поэтому давайте по Бейруту очень кратко пройдемся. Вот уже в конспирологических Телеграм-каналах пишут, что якобы недалеко от эпицентра взрыва было пришвартовано судно, которое прибыло незадолго до взрыва из Мариуполя. Колоссальное количество безумной конспирологии. Но мы хотим, чтобы Россия все-таки себя показала с лучшей стороны. Потому что мы помним, как во время землетрясения на Сицилии 110 лет назад наши моряки спасали итальянцев, которые до сих пор это помнят. У нас там рядом порт Тартус и рядом же военная база, аэродром Хмеймим, который можно использовать как аэродром подскока. Давайте туда доставим гуманитарную помощь, чтобы Россия все-таки ассоциировалась не только с мрачными «вежливыми людьми», но и с красивой добротой, с красными крестами и полумесяцами.
О. Кашин:
- Вы имеете в виду отряды МЧС, которых так не хватает, когда паводки, землетрясения, пожары и все такое?
Э. Чесноков:
- Да, безусловно. У нас есть специальные отряды. У нас развернуты самолеты, которые в любой момент готовы вылететь в любую точку мира. Я считаю, что мы должны помочь Ливану. Вы знаете, какое население ливана? У них десять лет назад было население 4 миллиона, сейчас официально – 6 миллионов, неофициально – 7 миллионов. Больше четверти населения – это сирийские беженцы. Там чудовищная ситуация. Экономика летит в пропасть, потому что ни одна страна не может содержать население, 25 % из которого – это сирийские беженцы, которых надо кормить. И там сейчас может произойти что угодно.
О. Кашин:
- История в вашем изложении звучит так, что не спасатели и не красные кресты туда поедут, а те туристы с автоматами или музыкальными инструментами, поскольку речь идет о композиторе известном немецком, которые уже работают в Сирии. Вы говорите – «мрачные вежливые люди». Ну да, от России ждать сегодня логично именно мрачных вежливых людей. А эти игры в пиар с МЧС – давайте еще раз, воспользовавшись этим печальным поводом, скажем, что если МЧС нам нужно только для того, чтобы продвигать позитивный образ России, давайте передоверим это Евгению Примакову и его ведомству «Россотрудничество», а бессмысленную, дурацкую абсолютно избыточную контору, где генералов больше чем в армии, давайте распустим, ликвидируем и отправим охранника Путина Зиничева на покой. Потому что МЧС – бессмысленная структура, ненужная структура и не работающая структура.
Э. Чесноков:
- Кстати, завести специальное подразделение при «Россотрудничестве» - это очень хорошая идея. Такие боевые, в красивых голубых мундирах, на голубых вертолетах, такие волшебники. Где-нибудь беда – они прилетают и раздают пакеты с российским рисом и хлебом от Германа Стерлигова. Кроме шуток.
О. Кашин:
- Действительно, фантазировать мы с вами можем о чем угодно. А на практике у нас есть только частные военные компании, которые, если продолжать эту логику про еду, могут раздавать школьные завтраки от компании «Конкорд» Евгения Пригожина, которые в Москве, по слухам, не пользуются популярностью у школьников и родителей.
Э. Чесноков:
- Если говорить о тех сотнях и тысячах людей, которых спасли эмчеэсовцы – вынули из завалов после всевозможных землетрясений, и в России, и в других странах, то я не был бы столь ироничным.
О. Кашин:
- Я наблюдал не раз эмчеэсников на месте наводнений, пожаров и так далее, где главный удар на себя принимают все-таки волонтеры, а эти люди, скорее, символизируют присутствие государства. Если говорить об экспорте, вы вспомнили про Сицилию, я вспоминал про «Фукусиму», когда к месту аварии на атомной станции прибыл бравый отряд российских спасателей, которые, по всем рассказам, ходили по берегу и наблюдали. Естественно, для работы в этих условиях у них не было ни возможности, ни квалификации. Хотя потом, как вы помните, Федор Бондарчук в своей легендарной кинокартине «Сталинград» использовал образ русского спасателя на месте аварии атомной станции «Фукусима» для того, чтобы перекинуть мостик в военный Сталинград. Тоже польза, конечно же.
Э. Чесноков:
- А когда русские солдаты шли по Северной Италии, так же, как 110 лет назад русские моряки шли по Южной Сицилии, я испытал гордость.
О. Кашин:
- Это когда?
Э. Чесноков:
- В апреле сего года.
О. Кашин:
- Когда был ковид. Сейчас русский солдат за границей, его образ – это образ, который нам показывает белорусское телевидение. Я продолжаю держаться за Минск.
Э. Чесноков:
- Я понимаю, что после того, как белорусское телевидение отключило программу Соловьева, вы его очень любите, но, наверное, давайте не будем ему уж чрезмерно верить.
О. Кашин:
- Ладно, оно отключено еще «60 минут», чего я им, конечно, никогда не прощу. Тем не менее, по-моему, никто не отрицает, что те задержанные граждане России, находящиеся в Минске, это люди из плюс-минус тех структур, которые в прессе принято называть частными военными компаниями. Так сегодня выглядит русский солдат, который без погон, без знаков отличия, без военного билета, зато с какими-то деньгами, выданными на расходы, и загадочной целью, которую он сам скрывает. В общем, тоже такой новый стиль жизни.
Э. Чесноков:
- Почему – скрывает? Может, не знает. Его же кто-то нанимает. А наниматель не говорит цель. Говорит: вот тебе аванс, вот вылетай туда-то. И человек идет, как ослик за морковкой.
О. Кашин:
- Вся система ценностей воюющего человека – присяга, долг, Родина, честь, что угодно – теперь переходит в товарно-денежный формат. И уже не потери, а несчастные случаи на производстве. И расходный материал. Мы говорили о Бейруте. А если это все-таки Израиль ударил по, как они считают всегда, любой объект в Ливане – это база «Хизбаллы»?
Э. Чесноков:
- Учитывая, что немецкий композитор, о котором вы говорите, был антисемитом, то я не вижу здесь никакого логического расхождения.
О. Кашин:
- Что называется – кто не был антисемитом хотя бы раз в жизни. Здесь я не вижу проблемы совсем.
Э. Чесноков:
- Давайте только не будем во всем винить евреев. Это как-то глупо. Точно так же можно говорить, что это запрещенный ИГИЛ ударил.
О. Кашин:
- У нас есть две версии – евреи и фейерверки. Какая более разумная? Хотя, фейерверк может быть и фамилией.
Э. Чесноков:
- Взрыв парохода «Дальстрой» в 1946 году на Колыме. Очень похоже было. Там были взрывчатые вещества. Команда парохода уцелела, потому что находилась на берегу в мертвой зоне. Ее хотели судить, якобы потому, что они вредители такие, этот взрыв организовали. И лично Берии легла на стол докладная записка, и их не судили только потому, что то взрывчатое вещество, которое они успели сгрузить на Колыму, в ходе судебного процесса тоже взорвалось. И было понятно, что там внутри что-то тлеет.
О. Кашин:
- Чего-то вы часто на Берию ссылаетесь как на положительный образ. Давайте не будем этого делать. Берия – зло. А то, что происходит на Ближнем Востоке, там добра нет никакого. Когда мы видим эту картинку, ты понимаешь, что всегда наступает август, мы ждем эксцессов. О, Ближний восток – забыли. Как только он вылетает из головы, там постоянно что-нибудь происходит.
Э. Чесноков:
- Последний раз там не зло было, когда действовало Императорское Палестинское общество в конце XIX века. И русские паломники через Одессу и Константинополь ехали туда на Святую землю. А я знаю, как прекратить эти бесконечные войны на Ближнем Востоке. Давайте его, как в книжке «Третья империя», объявим русской, российской территорией, нашими палестинами, нашей Святой землей. Тогда евреи не будут обижаться, арабы не будут обижаться. Будет красивый русский сапог.
О. Кашин:
- На современном языке, значит, объявим Союзным государством.
Э. Чесноков:
- Шестнадцатой республикой СССР.
О. Кашин:
- Вы так ссылаетесь на Императорское Палестинское общество как на сущность из прошлого.
Э. Чесноков:
- Как на истину в последней инстанции.
О. Кашин:
- Предпоследней. Потому что в последней – это нынешняя итерация или инкарнация этого ведомства, которое возглавляет Сергей Степашин. Давайте отдадим Ближний Восток Сергею Степашину и посмотрим, как отреагирует на это Ближний Восток.
Э. Чесноков:
- Я думаю, что все хорошо будет. Все-таки давайте вернемся к Белоруссии. Еще раз хочу повторить. Мы – русские журналисты. У нас есть обязанность – говорить стране не только какую-то критику, но и, критикуя, предлагать. Вот мы предлагаем, чтобы Россия добром, милосердием и своей гуманитарной помощью вмешалась в Бейрут.
О. Кашин:
- Эдвард, это вы предлагаете. Я не настолько романтик.
Э. Чесноков:
- Но вы с этим не спорите, заметьте.
О. Кашин:
- Я возражаю.
Мы сегодня все вместе слушали послание президента Лукашенко Национальному собранию и гражданам Белоруссии. Мы видели этого постаревшего, потеющего, бледного старика, в котором очень трудно узнать того харизматика из девяностых и нулевых, о котором мы говорили всю последнюю неделю. В общем, что это, Эдвард, агония? Или человек затаился перед прыжком? Я склоняюсь все-таки к агонии, как бы жутко это ни звучало. Потому что все-таки настолько сломленного Лукашенко, действительно, я не помню за все 26 лет. Действительно, это не тот человек, который был раньше.
Э. Чесноков:
- Это объявление войны. Это фюрер в бункере, отчаянно ожидающий армию Венка, которой не будет. Это человек, который прямо спозиционировал себя врагом. И сегодня с настоящего момента любые люди, любые бараны из наших структур, которые что-то будут блеять про последнего союзника, братские отношения – не с народом, а с режимом, - любые эти люди – это агенты, работающие на врага. И принимать решения в отношении этих людей нужно по законам военного времени.
Я просто хочу привести две цифры. Я видел эти цифры, глядя в глаза этого человека. Чехия, количество случаев коронавируса – 17100. Количество смертей – 383. Белоруссия с почти таким же количеством населения, которая проводила по воле этого человека ковид-диссидентскую политику, количество случаев коронавируса – 68 тысяч, количество смертей – 574. При этом понятно, что официальная статистика занижает количество смертей. Эти 574 смерти на совести человека, который нам только что грозил пожаром во Владивостоке.
О. Кашин:
- Эдвард, давайте вернемся немножко к вашему тезису о том, что любой, кто будет называть Лукашенко другом, партнером и так далее, предатель, с которым можно будет говорить по законам военного времени. На самом деле, почти слова об этом написала сегодня уже Мария Захарова. Не о том, что по законам военного времени, а о том, что Лукашенко - партнер и друг. О том, что он партнер и друг, еще, я думаю, не раз скажет тот же Владимир Путин. Если мы представляем себе майдан в Минске, когда сторонники Тихановской свергают Лукашенко, в общем, можно догадаться, на чьей стороне будут публичные симпатии официальной России. Конечно, Лукашенко по факту – последний союзник, даже если он себе позволяет вот такие вещи.
Как пишут мои читатели, российский посол в Минске уже вчера должен был ворваться в конуру Лукашенко, открыть дверь ногой и поинтересоваться, что этот папуас себе позволяет. Но понятно, что этого не будет никогда. И понятно, что братскость, вот та фальшивая братскость, в ущерб России братскость, ее источник находится…
Э. Чесноков:
- Такая капитулянтская братскость.
О. Кашин:
- На этом держится вся российская внешняя политика. Особенно почему-то по отношению к ближайшим соседям.
Э. Чесноков:
- Как и внутренняя – по отношению к нацреспубликам, давайте уж называть вещи своими именами. Смотрите, я с необычайной ясностью уловил настроения лета 1941 года, когда еще неделю назад Германия была нам лучшим союзником. Еще 18 июня, за три дня до войны, ТАСС выпускает редакционное заявление о том, что любые попытки подорвать отношения между СССР и Германией инспирированы силами, враждебными СССР и германии. Не поддаваться на провокации! А потом – началось.
Если вы считаете, что я преувеличиваю, то задайте себе простой вопрос: а как вы объясните выдвижение белорусских войск к границе с Россией? Они куда двигаются? Они что, ищут те 170 оставшихся партизан, которых они, по собственным словам, не поймали? Или они чего-то готовят?
О. Кашин:
- Эдвард, вы как-то так лихо увязываете Лукашенко с Гитлером, а белорусский народ – с немецким народом.
Э. Чесноков:
- Немецкий народ был порабощен Гитлером.
О. Кашин:
- Это да. Белорусы – настоящий братский народ и, по сути, часть нашего народа. Вы приравниваете его к тому народу, с которым мы веками воевали. Это такая история о славянском братстве, как его Россия понимает и как она от него огребает. Я сегодня вспоминал эту цитату из Высочайшего манифеста. Я прочитаю один абзац, мне очень нравится, как поэзия, буквально:
«Съ горечью встрѣтитъ русскій народъ предательство столь близкой ему до послѣднихъ дней Болгаріи и съ тяжкимъ сердцемъ обнажаетъ противъ нея мечъ, предоставляя судьбу измѣнниковъ славянства справедливой карѣ Божіей».
Вы этого хотите?
Э. Чесноков:
- Подождите, это из дневника писателя Достоевского?
О. Кашин:
- Упаси боже! Это из Манифеста императора от 1915 года, когда он объявляет войну Болгарии.
Э. Чесноков:
- Когда Болгария присоединилась к «Четверному союзу».
О. Кашин:
- Разумеется. Так вот, давайте представим себе войну как в Донбассе. Но друг в друга стреляют уже русские русские и русские белорусские. В прицел смотрят друг на друга. Помните фильм «Ночной дозор»? Там показано, как какая-то инопланетная ерунда летит к Москве с запада, через Белоруссию. И белорусские пэвэошники говорят между собой на белорусском языке. Все смеялись в зале, я два раза ходил смотреть. Потому что, какие белорусы будут говорить на белорусском языке 15 лет назад? Теперь, да, теперь они будут говорить, когда будут отдавать приказ стрелять на поражение по русскому человеку. И кто виноват? Атмосфера ненависти.
Э. Чесноков:
- Вы меня упрекнули в том, что я Лукашенко сравнил с Гитлером. Да, вынужден извиниться перед вами за эту пошлость. Он не Гитлер. Он – Чаушеску, который точно так же считал, что всех переиграл, заключив геополитический союз с Китаем в 1989 году. Который точно так же считал, что армия и спецслужбы за него. Который точно так же считал, что народ, которому дают свет по четыре часа в сутки, его боготворит. И который, самое главное, считал себя вечным, великим и бессмертным. А судьба рассудила иначе.
О. Кашин:
- Чаушеску – это тоже такой «закон Годвина» на российских реалиях. Я помню, как Георгий Боос, тогда функционер блока «Отечество – вся Россия», обещал судьбу Чаушеску Борису Николаевичу Ельцину. Вы напомнили про альянс с Китаем. Интересно, камера выхватывала сегодня в зале посла Китая Цуй Цимина. И просто забавно, что он закончил Уханьский пединститут. Он буквально привез коронавирус в коронавирусную Республику Беларусь. Может быть, в этом весь секрет. Когда начиналась эпидемия, Лукашенко его спросил: ты же оттуда? Бояться? А тот говорит: да не бойся. Почему нет? Я в такие вещи верю.
Э. Чесноков:
- Я не знаю. Я хочу только одного. Чтобы мы наконец-то сформулировали наши официальную позицию по Белоруссии.
О. Кашин:
- Мы видели с вами пост нового начальника «Россотрудничества» Евгения Примакова, который как будто бы вы писали. Или, по крайней мере, наша коллега и знакомая Надана Фридрихсон, которая стала пресс-секретарем «Россотрудничества». Такой имперский агрессивный пост, частная позиция Евгения Примакова.
Э. Чесноков:
- Добрый пост на самом деле.
О. Кашин:
- Ну как – добрый. По российским меркам – очень такой прорывный. Но я прекрасно понимаю, что вот пост опубликован, и завтра тот же Евгений Примаков получит буквально по рукам и из МИДа, и из администрации президента, и из откуда угодно.
Э. Чесноков:
- Не знаю. Может быть, он утром по рукам получит от одной башни, а вечером орден закрытым указом секретным от другой башни. Никто ж не знает.
О. Кашин:
- Представьте, как эти разнообразные башни, если вы говорите, что нас ждет война, будут вести войну. Когда одна башня утром отдает приказ о наступлении, другая – об отступлении. Впрочем, ровно так было в первую чеченскую, когда буквально эти башни отдавали приказы вперед-назад.
Э. Чесноков:
- Да, и в русско-турецкую войну 1878 года так же было.
О. Кашин:
- Никто никогда не возьмет Минск. Я чуть не сказал – Киев. Потому что Киев вертится на языке. И никогда всерьез Российская Федерация не возьмет на себя историческую миссию воссоединения триединого русского народа. Это тоже надо, я думаю, принять как данность. Действительно, по факту получается, что историческая миссия Владимира Путина состоит в том, что с помощью такой конфликтной политики он окончательно оформляет разделение народа на три. Уже Украине он очень помог стать Украиной, вот такой Украиной, которую мы знаем. Теперь, видимо, приходит очередь Белоруссии.
Э. Чесноков:
- Вы знаете, я очень рад, что Владимир Путин с вами, видимо, советуется и отправляет вам прямые телеграммы в Лондон о своих будущих шагах. Со мной он не советуется. Поэтому я примусь за свое любимое дело – расскажу о деньгах и схемах. Ведь это интересно всем. В апреле сего года на пике коронавируса Белоруссия разместила на Мосбирже, то есть у нас, свои пятилетние облигации объемом 10 млрд. рублей. Ставка – 8,5 % годовых. При этом, например, еврооблигации, такие серьезные, вы там не найдете практически таких ставок. У серьезных игроков на рынке облигаций там мизерные ставки – 1-2 %. А здесь эти облигации, по сути, торгуются на уровне мусорных. Потому что все понимают, что Лукашенко с его отрицательным внешнеторговым сальдо никогда за эти облигации не расплатится. И 40 заявок поступило со стороны российских банков, инвестиционных и брокерских компаний на миллиард рублей в первые же сутки размещения этих облигаций.
У меня возникает вопрос: ведь это же легко посмотреть заявочные книги Мосбиржи, посмотреть, кто покупал эти облигации, какие у них экономические связи с Белоруссией. Потому что каждое исчезновение русского языка с городской таблички в Белоруссии, каждая процедура дерусификации имеет своих бенефициаров и она до недавнего времени оплачивалась нами. И этому надо положить конец.
О. Кашин:
- Попробуйте, Эдвард. Я, действительно, желаю вам удачи в желании положить конец обогащению российской власти.
И сейчас дело Ивана Голунова. Ну, не то, что интересный поворот, ожидаемый поворот, хотя публично поворота нет. Агентство Интерфакс ссылается на источник и сообщает, что в деле Голунова, мы помним, как журналисту издания «Медуза» подбросили наркотики прошлым летом, в деле нет заказчика. Оперативники-полицейские подбросили ему наркотики сами, желая получить повышении по службе или какие-то премии. И просто случайным прохожим, очевидно, который подвернулся им под руку, оказался Голунов. Уже в РБК корреспонденту Иван Голунов дает комментарий, говорит, что пока не в курсе и ничего не знает. Адвокат Голунова призывает не торопиться.
Ну, в общем, очевидно, что эти люди просто пытаются немного смазать пафос от этой очень скандальной новости, поскольку мы наблюдаем уже не первый месяц, как Голунов и его защита фактически признают, что те люди, которых они сами называли заказчиками дела Голунова в прошлом году, теперь выходят из дела. ФСБ ни при чем, кладбищенская мафия ни при чем. И я искал цитату, естественно, нашел ее у Навального, потому что это просто позорная цитата Ивана Голунова, когда он говорит, что в ответ на вопрос, связывает ли он свое задержание с этими людьми, то есть, с кладбищенским бизнесом, он говорит, что после этих всех событий была проведена большая работа. Мне стали известны дополнительные подробности. И я понял, что вся история началась еще до ритуального бизнеса. И еще до того, как люди узнали об этом, что я пишу. В общем, как бы человек отказывается, по сути, от того, чтобы наказывать тех людей, которые пытались его посадить в тюрьму. И это провал какой-то.
Э. Чесноков:
- Подождите, это тот человек, который по одному делу проходил задержанным, потом потерпевшим, потом свидетелем.
О. Кашин:
- Не совсем так. Иван Голунов – это фигурант самого громкого уголовного дела прошлого года, когда в очередной раз российские полицейские попытались подбросить человеку наркотики. Но, в итоге, буквально вся Москва вышла на улицы. И на уровне президента России Путина, который публично, по сути, вмешался в этот процесс, было принято решение слегка…
Э. Чесноков:
- Первое, все-таки, Валентина Ивановна Матвиенко прокомментировала, видимо, как лидер нашей либеральной башни. И вдохновитель оттепели.
Теперь давайте серьезно. Я не знаю, какие договоренности неформальные были у Голунова и тех, кто его выпускал. Я не верю в то, что его могли как-то случайно, проходя по улице задержать. Безусловно, конвейер фабрикации дел, он существует, но давайте не будем уподобляться тем скачущим афроамериканцам и их белым друзьям, которые требуют, чтобы не было расизма, разогнать полицию. Давайте ее не разгонять, чтобы не было, как в Миннеаполисе, а ее улучшать, в том числе…
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, как раз, улучшать или разгонять полицию – это уже официальная позиция российского государства, которое, как всегда бывает, известная присказка известного Аркадия Бабченко, что родина тебя всегда сдаст, в итоге, свалила все на несчастных исполнителей полицейских. Вот такие плохие полицейские хотели повысить себе рейтинг на службе. Это, конечно, позор, но к позору российской полиции мы, в общем, привыкли. Не знаю, как вы, для меня эти новости уже шокирующими не выглядят. Для меня выглядит шокирующим поведение Голунова, который соглашается с этой заведомо завиральной официальной позицией российских силовиков.
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, никто из нас не был в той ситуации, в которой был Голунов. НЕ надо его осуждать.
О. Кашин:
- Понятно, не в той, наверное, но коллизия заказчик-исполнитель была немножко в моей жизни, когда было покушение. Я тоже, наверное, мог сказать, да, я понимаю, вот эти люди с арматурой, что на меня напали, сами по себе. А что Турчак уважаемый имел к ним отношение, нет, я в это не верю.
Я так говорить не стал. Правда, мне пришлось ради этого переместиться за границу. Я понимаю, наверное, что Ивану Голунову с его профессией не хочется уезжать за границу жить, потому что журналист, пишущему о коррупции в Москве, наверное, неудобно было бы работать из-за границы.
Э. Чесноков:
- На радио «Свобода» будет работать хуже, чем в «Медузе».
О. Кашин:
- Разумеется. Но я так же не могу сказать, что за последний год мы наблюдали какие-то серьезные расследовательские успехи Ивана Голунова. Я думаю, я уверен, что возможности работать он лишен уже сейчас, и терять ему, в общем, нечего. Более того, если он хлопнет дверью и скажет: «Медуза», да, меня выпустила, спасибо, договорилась, но это не значит, что я должен врать в пользу кладбищенской мафии, с которой он воевал довольно долго и отчаянно. И вот здесь вопрос. Тут повода его как-то критиковать и осуждать, говорить, что он малодушничает, нет. Но это очень некрасивая история. История о том, как могут ломать людей. И что арест по незаконному сфабрикованному делу не самое страшное, что могут с тобой сделать. Самое страшное – это когда ты сам будешь говорить, что я плохой, эти хорошие, а к полковнику или кто он, к генералу Медоеву из ФСБ претензий не имею.
Э. Чесноков:
- К Лаврентию Павловичу Берии Рокоссовский претензий не имеет.
О. Кашин:
- Да, похоже абсолютно.
Э. Чесноков:
- А я не согласен с вами, что Голунова надо за это осуждать.
О. Кашин:
- А я же говорю, что не осуждаю.
Э. Чесноков:
- Это в нашей голове сидит, а не на Лубянке и не в техническом, понимаете?
О. Кашин:
- Главный цензор в редакции, даже в «Медузе», сидит, думаю, в кабинете начальника. И, конечно, тоже вопрос: какие отношения с начальником и насколько они токсичны. А по «Медузе», по скандалам, которые иногда проникают во внешний мир, мы понимаем, что атмосфера в коллективе там, ну, не идеальная.
Э. Чесноков:
- Я вполне не удивлюсь, если, например, спираль Голунова достигнет своего заключительного витка. И мы там его увидим через пару месяцев в RT, где он пишет расследования про биткоины Навального.
О. Кашин:
- Ну, нет, я бы так не стал драматизировать, хотя даже их полемика с Навальным, тоже мы с вами не первый день знакомы, вы знаете, я Навального не люблю, но, конечно, Навальный был прав.
Э. Чесноков:
- У меня к вам вопрос. Вы считаете, что это этично? Постить переписку пусть даже с вашим врагом, все понимают, о чем это, когда Голунов запостил переписку с Навальным.
О. Кашин:
- На самом деле, это отдельный разговор. Но поскольку все считают, что постить переписку неэтично, я соглашусь.
Э. Чесноков:
- Этично или не этично?
О. Кашин:
- Оправдать Голунова я могу. Понимаете, мы не знаем, насколько близкие отношения с другом, не с другом, переписка журналиста с политиком. И когда политик делает публичное заявление, противоречащее тому, что он говорил журналисту лично, я думаю, что журналист, понимая, что он разрывает такой публикацией отношения с политиком, он может опубликовать такую переписку. Но это мое частное мнение.
Э. Чесноков:
- Я запомню: это ваше частное мнение.
О. Кашин:
- Но оно противоречит много чему, по крайней мере, поэтому…
Э. Чесноков:
- Противоречит кодексу чести пархомбюро, вы на это намекаете?
О. Кашин:
- Если вы член пархомбюро, то, наверное. Я вижу, что вашему представлению о добре и зле тоже противоречит. И я не настаиваю. У меня были эпизоды, когда мне хотелось опубликовать переписку, но, по крайней мере, я не исключаю, что завтра придется какую-нибудь. Хотя какую?.. У меня особенно и нет ничего, разве что переписка с Эдвардом Чесноковым о планах.
Э. Чесноков:
- Переписывайтесь с Кашиным в Телеграме с самоудаляющимся чатом, вот совет по итогам эфира.
О. Кашин:
- Совет профессионала, да. Кстати, поделюсь, если в телеграме переписка в закрытом чате, то каждый скриншот будет виден вашему собеседнику. Иногда с кем-то общаешься, видишь, что Вася сделал скриншот.
Э. Чесноков:
- Давайте закончим на этом лирическую паузу. Вот я считаю, все-таки, что есть хорошие полицейские, которые ловят маньяков, принимают заявления, когда у тебя украли телефон. А есть плохие, оборотни. И одних надо отделять от других. Точно так же, как в обществе есть гении, а есть маньяки. И вот все это отражение нашего с вами общества.
О. Кашин:
- Лицо общества определяют, наверное, самые яркие его представители. Не знаю, какие-нибудь спортсмены, артисты, телезвезды.
Э. Чесноков:
- Евсюковы.
О. Кашин:
- Да, лицо корпорации определяют самые яркие его представители. И когда у нас есть набор от майора Евсюкова до ОВД «Дальний», очень трудно бороться за репутацию МВД. Если есть честные полицейские, опять же, я говорю это в предположительной интонации, может, они есть, наверное, им как-то стоило бы отделиться от тех негодяев, которые на слуху, на виду. Но мы видим и круговую поруку, которая даже в деле Голунова, даже на уровне рядовых исполнителей-полицейских тоже была.
Э. Чесноков:
- А есть очень хорошая история. Никогда не думал, что процитирую здесь Навального в положительном ключе, но в своей мэрской программе, которую ему, по-моему, Сергей Гуриев писал, он предлагал создать муниципальную полицию. Это те, кого люди знают, которые живут здесь. Не какие-то люди из других регионов, которых привезли стоять за забором с надписью ОВД ЦАО, а вот свои, которые здесь, на земле.
О. Кашин:
- Представим: хабаровчане выбрали шерифа – начальника краевого ОВД. Представьте, какие бы инфаркты были после этого в Москве в Кремле. Действительно, мы понимаем, почему такая полиция в России невозможна. Мы понимаем, почему полиция в России будет так же вертикально интегрирована, как и административная власть.
Э. Чесноков:
- Да возможно. Ведь суд присяжных же вводят потихоньку? Да, медленно, да.
О. Кашин:
- По шесть человек, да.
Э. Чесноков:
- Шесть человек – это лучше ежовской тройки, все-таки. Большая палитра мнений. И вот я уверен, что и так же к муниципальной полиции придем.
О. Кашин:
- Я тоже считаю, что лет через сто или через двести в России все будет неплохо.
Э. Чесноков:
- Конечно, все хорошо будет.
О. Кашин:
- Но пока отдельные недостатки есть. И мы должны о них говорить.
Э. Чесноков:
- И мы поговорим о том, как детки элиты нелегально попадают в элитные вузы.
О. Кашин:
- И минутка социальной справедливости! Я знаю, что у Эдварда есть претензии к тому, как детки элиты поступают в высшие учебные заведения. Эдвард?
Э. Чесноков:
- «Новая газета» наша любимая и некоторые другие расследователи, кстати, что особенно трогательно, из студенческих СМИ – DOXA, провели очень интересное расследование. И узнали, что есть целевой набор. Целевики, они почти как советские цеховики, такие полулегальные в серой зоне существуют. Это, оказывается, всевозможные государственные учреждения, вплоть до ФСИН, могут заключить с вузами индивидуальный договор. И некое количество одаренной молодежи по представлениям этих учреждений поступают в вузы в не стандартной процедуре экзаменов. Казалось бы, хорошо, ФСИН в свои учреждения получит большое количество политологов, журналистов-международников, ветеринаров и так далее. Но что-то почему-то пошло не так.
О. Кашин:
- Вы имеете в виду, почему-то по этому призыву стали поступать не талантливые дети, а дети руководителей этих организаций, которые получают квоту.
Э. Чесноков:
- Самое оптимистичное, что не руководители, а какого-то второго, третьего департамента, какой-то советник президента, который с 16-го года уволен. И еще. Журналисты-расследователи из «Новой» проанализировали три тысячи фамилий этих списков, но только сто с небольшим, то есть, 3% людей оказались из этих вот блатных деток.
Олег Владимирович, как вы думаете, 3% - это допустимая доля брака или нет?
О. Кашин:
- Я считаю, допустимая доля брака. Сравнивая с опытом этнических квот для национальных республик, которые были в нулевые, если помните, всякие эксцессы были вроде перестрелок в академии Маймонида, когда изучать еврейскую культуру почему-то любили поступать юноши из Чеченской республики. Я считаю, что для этого среднего чиновничества такого рода карьерная форточка вполне неплохая. Пускай будут, конечно же, это, понимаете, разрушение других монополий, когда несменяемые дети и внуки профессоров поступают, будучи какими угодно не талантливыми молодыми людьми, но из хороших семей. Нормальная дифференциация номенклатуры, превращение ее в более массовый социальный слой. Это неплохо. Любая легализация того, что есть на самом деле, тоже благо. Поэтому я сторонник такого рода мер, хотя, конечно, со стороны они могут выглядеть довольно дико.
Э. Чесноков:
- Да. При этом я помню, был такой Московский государственный открытый университет в районе Алексеевской. И вот один из его представителей в середине нулевых мне рассказывал, что вот по тем самым квотникам они регулярно вызывали спецназ, потому что вот эти вот молодые люди…
О. Кашин:
- По тем самым кавказцам.
Э. Чесноков:
-… начинали выяснять, кто круче: Кант или Гегель. И это все происходило.
О. Кашин:
- Университет, он, по-моему, теперь имени Черномырдина, если я не ошибаюсь.
Э. Чесноков:
- Да.
О. Кашин:
- Я, действительно, считаю, что если вместо тех парней на «кайенах», к которым приезжает спецназ, будут учиться дети начальника департамента, не знаю, промышленности Калининградской области, да ради бога.
Э. Чесноков:
- Бывший министр природных ресурсов Карачаево-Черкесии Джашарбек Узденов.
О. Кашин:
- Я вспомнил историю не совсем про вузы, но она довольно трогательная. В Калининграде был мэр в начале 90-х Виталий Шипов, который довольно быстро проиграл выборы, уехал в Москву и сделал карьеру до начальника Департамента в Минэкономразвития. Потом он вернулся в Калининград, место в министерстве освободилось. И его место занял его сын Савва Витальевич Шипов. Очень здорово, по-моему, такая попытка заместить те традиции аристократии, которые у нас были порушены…
Э. Чесноков:
- И мы еще с вами смеем критиковать Лукашенко за его монархические интенции?
О. Кашин:
- За его Колю. Нет, главный вопрос в Коле, кто его мама, собственно, и что они с ней сделали. Так-то пускай будет Коля. Понимаете, я думаю, если бы у Владимира Путина был сын, то этой проблемы транзита бы не было. Нормально бы сейчас Владимир Путин-младший уже работал бы премьером с прицелом на президентство. И никто бы особенно не возражал. Может, и до дочерей дойдет, если честно?
Э. Чесноков:
- Слушайте, я не вижу здесь чего-то плохого.
О. Кашин:
- Я тоже.
Э. Чесноков:
- Башар Асад и его отец, с которым еще Леонид Ильич Брежнев общался.
О. Кашин:
- И с которым было как-то попроще.
Э. Чесноков:
- При Ким Чен Ыне люди в Северной Корее от голода умирать перестали. Там рестораны разрешили. Там люди с велосипедов на мопеды пересели.
О. Кашин:
- Общее место даже не на уровне наследования монархического в диких странах, а про Россию. Вот когда говорят, что сын Чайки, сын Патрушева, еще сын Рогозина, по всем отзывам людей, соприкасающимися с этими сыновьями высшей номенклатуры, эти сыновья, будучи людьми хорошо образованными и воспитанными в чекистской строгости, это даже не мажоры. Это те, у кого есть гораздо более широкий, чем у обычного бизнесмена или чиновника GR-возможности, кто понимает, что нужно делать, что не будет воровать, потому что и так это все его. И с ними работается проще и лучше. Может, это издание нашего феодализма и есть тот путь к прогрессу, по которому Россия пройдет, как, собственно, вот такой стандарт.
Э. Чесноков:
- Очень может быть, потому что без наследственной элиты ни одна страна не может жить. Вот мы дня три назад обсуждали с вами лорда Лебедева, попавшего в Палату лордов. Так там мало кто сказал, что в ту же палату лордов попал и брат Бориса…
О. Кашин:
- Конечно!
Э. Чесноков:
- Это случайность. И туда еще попал человек, который работал журналистом, то есть, при нем в Брюсселе Борис Джонсон когда-то работал журналистом-спецкором, когда-то возглавлял газету, в которой он работал.
О. Кашин:
- Вы видите, мы начали оба с того, чтобы как-то пообличать эту новую хитрую коррупционную схему. И обнаружили, что это не худший вариант, а из того, что мы можем предложить друг другу и стране, может, даже и лучший.
Э. Чесноков:
- Я уверен, что ваш сын, наверное, тоже журналистом будет. Он видит, как вы занимаетесь журналистской деятельностью…
О. Кашин:
- Ой, вы знаете, вчера перед сном он неожиданно для меня играл со мной в репортаж, как будто он пишет в газету с войны, которую ведет Россия. Говорю: а с кем Россия воюет? Он говорит: с Украиной. И почему-то у меня на сердце потеплело, не знаю, почему.
Э. Чесноков:
- Но при этом, заметьте, информационную войну мы, в любом случае, проиграем.
О. Кашин:
- Не знаю. Я верю в нашу с вами программу. И верю, что она будет вот тем оружием победы, той «катюшей», которая позволит…
Э. Чесноков:
- И самое главное, очень много борщевика в Восточной Европе! Я призываю добрых белорусских людей выходить на борьбу с борщевиком! Не бояться его яда и его клейких брызгающих листьев! Все на борьбу с борщевиком!
О. Кашин:
- До завтра, друзья!