Олег Кашин: Горбачев защищал Советский Союз от распада до последней минуты
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин, где-то в глубинной России – Эдвард Чесноков. А на календаре у нас сегодня 90 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Эдвард, я думаю, это тот случай, когда наша с вами разница в возрасте имеет значение. Потому что для меня дата 2 марта – это, естественно, отрывной календарь. А в те времена такие карандашные портреты актуальных политиков печатались в отрывных календарях. И вот 2 марта – это въевшаяся навсегда в сознание дата, день рождения Михаила Горбачева.
Я думаю, что это одна из нескольких вечнозеленых спорных тем. И давайте деликатно поспорим о роли Горбачева в истории.
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович. Для меня все-таки важная дата – это 1 марта, день убийства террористами русского царя, который дал русским волю, а болгарам освобождение от османского ига.
О. Кашин:
- Надеюсь, Эдвард, вы дату гибели Александра II, так же как я, сегодня увидели на сайте Коммунистической партии РФ.
Э. Чесноков:
- Да. Где говорят о геройском подвиге этих самых революционеров, 140 лет… Причем на полном серьезе.
О. Кашин:
- Да, история про уязвимость российского права, поскольку формальный закон о недопустимости оправдания терроризма в России есть. Но все понимают, что автора сайта КПРФ по этому закону никто не привлечет, потому что закон придуман, как и многие российские законы, для избирательного правоприменения.
Э. Чесноков:
- Наш любимый Милонов, который так мощно кэнселил журналиста Кирилла Семенова за якобы работу на Турцию, он дерзнет написать заявление с просьбой проверить на экстремизм или нет?
О. Кашин:
- Ну, давайте не будем призывать никого писать заявление товарищу майору. Это в любом случае противоречит нашим базовым установкам.
Э. Чесноков:
- А кому писать заявление, Белле Рапопорт, что ли?
О. Кашин:
- Да нет, просто в воздух сказать: коммунисты, хватит уже борзеть, и так уже 70 лет вы кровушку нашу пили. А что касается царя, важный момент. Потому что в Москве есть памятник Александру II.
Э. Чесноков:
- У храма Христа Спасителя, в буквальном смысле, у бездны на краю стоит.
О. Кашин:
- Я об этом и хотел сказать. Памятник, созданный, оплаченный и поставленный силами уже не существующей партии Союз правых сил и лично, между прочим, покойного Бориса Немцова. Я общался с действующими лицами этой истории и помню, когда они приготовили этот памятник, хотела его поставить на Боровицкой площади, но уперлись одновременно и управделами президента, и мэрия, и все на свете. И только покойный Патриарх Алексий, который был сторонником установки этого памятника, прямо разозлился, сказал, что Лужкову он этого не простит (ну, не так, конечно, но, в общем, он был зол на Лужкова, по рассказам очевидцев), и предоставил место на своей территории.
Но все же давайте вернемся ко 2 марта. Я рад, Эдвард, что вы уходите от спора, и правильно на самом деле. Потому что спорить о Горбачеве сейчас, в 2021 году, наверное, уже не время. Я недавно вспоминал, как нынешний консенсус (по крайней мере, в интеллигентской части общества) – дал свободу, мы благодарны, вот спектакль с Мироновым идет…
Э. Чесноков:
- Обошелся без гражданской войны.
О. Кашин:
- Ну, про гражданскую войну и голод – это аргументация чаще за Ельцина.
Э. Чесноков:
- За Гайдара.
О. Кашин:
- Да. А о Горбачеве сейчас такое представление: добрый, хороший, порядочный человек, да, слабоват, больше любил жену, чем страну, вот не справился. Я думаю, и эти детали отвалятся, и в конечном итоге в историю он войдет как бесспорная фигура. По крайней мере, сейчас доказывать, что ему мы обязаны свободой и слова, и партий, и выборов, и совести, что характерно, потому что советское безбожие закончилось при Горбачеве, в 88-м году, когда на государственном уровне было отмечено 1000-летие крещения Руси. В общем, действительно фигура положительная. Но когда его имя возникает у нас в эфире, вы регулярно говорите: «Он отдал американцам шельф Берингова моря»… А еще чем плох Горбачев?
Э. Чесноков:
- Пожалуйста. Я просто отсылаю вас к мемуарам Гельмута Коля, канцлера, при котором Германия объединилась. Там черным по белому написано: никто бы не стал вписываться за Германию из западных союзников, Великобритания вообще была против объединения Германии. Это все сделал Горбачев. Цитата: «Нам восточные земли давали 500 миллиардов дохода в год. Я был бы готов и 100 миллиардов заплатить за них Горбачеву – России. Но Германии Восточная Германия досталась по цене бутерброда».
О. Кашин:
- Знаете, Эдвард, пройдет 50 лет, и новое поколение ведущих радио «Комсомольская правда» также будет спорить о президенте (не знаю каком), том самом, при котором мы были готовы взять денег с чеченцев, чтобы они не отделялись. Мы их отделили. И как же так, мы потеряли Чечню.
Э. Чесноков:
- Подождите. Что вы вообще говорите? Есть совершенно конкретная история, которая показывает…
О. Кашин:
- Эдвард, я вам начал отвечать, а вы тут же продолжаете свою линию гнуть. Я понял, что вы хотите сказать.
Э. Чесноков:
- Чечня – это часть России.
О. Кашин:
- Пока (как бы это ни звучало).
Э. Чесноков:
- Навечно.
О. Кашин:
- Не дай бог (извините, это незаконно, мы, естественно, шутим, товарищ майор). Так вот, описывать события конца 80-х годов с точки зрения книги Александра Гельевича Дугина «Геополитика», наверное, можно, но, наверное, это так же наивно. Как считать, что Михаил Юрьевич Лермонтов писал грустные стихи, потому что он был помещик, а тогда зерно дешевело. А в 20-е годы всерьез советские литературоведы так писали.
85-й год, момент прихода Горбачева к власти, это время абсолютного исторического удушья, абсолютного мрака, абсолютной катастрофы и беспросветности. Люди, рожденные буквально в рабстве и нищете, жили, понимая, что они умрут в рабстве и нищете. И это даже не освобождение… Ну, как это правильно назвать? Когда всплывает батискаф, перепад давления, естественно, он мог вызвать…
Э. Чесноков:
- …кессонную болезнь.
О. Кашин:
- Да, кессонную болезнь, которую потомки оценивают так: а можно было обойтись без кессонной болезни. Для меня важны точка А и точка Б – весна 85-го года и конец 91-го года. И всем простой вопрос. Где бы вы хотели сегодня оказаться – в этом мраке февраля 85-го года или во всплеске пассионарности 91-го года? По-моему, ответ очевиден.
Э. Чесноков:
- Да. Но есть ровно одна проблема. Наши китайские товарищи почему-то обошлись без Горбачева. Почему-то эти утыканные небоскребами китайские мегаполисы, где молодежь, одетая в модные одежды и с гаджетами, которые там же, в Китае, и делаются, у них не было своего Горбачева, у них не было своего отпадения Синьцзян-Уйгурского автономного округа и Гонконга, наоборот, Гонконг к ним приплыл после этого. То есть были альтернативы. Можно было более плавно…
О. Кашин:
- А еще, знаете, что можно было сделать? Ну, не знаю… Убить наиболее недовольных 10 миллионов советских людей, и тогда остальные 200 миллионов жили бы долго и счастливо.
Э. Чесноков:
- Я думал, вы скажете: а еще можно было Донбасс присоединить.
О. Кашин:
- К чему? Вы приводите в пример нашей стране, нашей России тоталитарную диктатуру китайскую, в которой вы были, концлагеря посещали, Эдвард. Если вы желаете нашей стране такой же судьбы, чтобы там оставались эти разделения, социальные рейтинги, концлагеря буквально для уйгуров (а в нашем случае, наверное, для русских). Нет, слава богу, что Советский Союз не постигла судьба коммунистического Китая.
Э. Чесноков:
- Я говорю об экономике. Просто о том, что можно было не допустить развала промышленного комплекса, сохранить наше геополитическое присутствие, наши войска в Восточной Европе. Потому что вместо них войска НАТО туда зашли. Да можно было даже шельф не отдавать, о котором я вам постоянно говорю.
О. Кашин:
- Эдвард, давайте представим конкретного вас, оказавшегося в 89-м году, допустим, на митинге в «Лужниках» или где-нибудь еще, там, где собираются советские люди, в вагоне метро. И когда вы начали бы говорить, что империя, мы оставим наши войска в ГДР, мы не позволим и т.д., я представляю реакцию публики. Естественно, народные ожидания, народная мечта, народная надежда никак не была связана с тем, что мы называем советской империей. Естественно, люди мечтали и ненавидели империю, все люди, даже те, которые годы спустя об этом сожалели.
Э. Чесноков:
- Империю можно было сохранить в самых разных конфигурациях. И Горбачев выбрал худший из всех вариантов. Я упираюсь в конкретные документы. Я уже цитировал воспоминания Гельмута Коля. Другой документ – стенограммы переговоров Джорджа Буша-старшего с Горбачевым и потом с Ельциным. Джордж Буш им прямым текстом говорил: мы не против, если вы Крым заберете себе, - а они делали вид, что ничего не понимают.
О. Кашин:
- Эдвард, вот эта претензия совсем не к Горбачеву. Действительно, разрушили Советский Союз Ельцин, Кравчук и Шушкевич. План Горбачева общеизвестен, так называемый Союз Суверенных Государств. И именно этот план был похоронен тремя преступниками в Беловежской пуще. Поэтому когда мы говорим о распаде Советского Союза, Горбачев (стоит помнить) защищал его до последней минуты, дрался, как лев.
Э. Чесноков:
- Тогда ничего не происходило с этническими чистками и волнениями на национальных окраинах, Карабах, Казахстан…
О. Кашин:
- Эдвард, вы сказали о межнациональных противоречиях, конфликтах и произнесли слово «Казахстан». Действительно, первый конфликт такого рода – это самое начало перестройки, 86-й год, когда Горбачев назначил на пост главы Казахстана русского, Колбина, ульяновского секретаря (губернатора, как сейчас бы сказали). В итоге казахи стали протестовать, и их подавили армией. После этого Горбачев еще не раз бросал войска на подавление протестов в регионах.
Важный момент. Журналистка Гульнар Бажкенова, бывший главный редактор казахского «Эсквайра», заметила, что сегодня ни Назарбаев, почетный президент Казахстана, ни действующий президент Казахстана Горбачева с днем рождения не поздравили, хотя, собственно, Горбачеву Назарбаев обязан своей карьерой, и на рубеже эпох он считался одним из приближенных к Горбачеву политиков. В Казахстане, как мы знаем, снят многосерийный художественный фильм о судьбе Назарбаева, и там есть такие довольно жесткие сцены с участием Ельцина и Горбачева. Горбачева играет там Игорь Угольников, между прочим, и они с Ельциным друг на друга орут, а мудрый Назарбаев, сохраняя каменное выражение лица, понимает, что империя рухнула.
Эдвард, тогда вам задачка. Вот есть Нагорный Карабах, территория, населенная армянами, была передана Азербайджану 100 лет назад. И вот вы на месте Михаила Горбачева. Когда гражданский мир в регионе держится только на грубой силе, что вам делать – сохранять грубую силу и держать каждого армянина и азербайджанца под штыком или есть какие-то другие идеи? Как надо было решать карабахскую проблему?
Э. Чесноков:
- Сейчас Россия как-то решает сирийскую и курдскую проблему, даже ту же карабахскую. Мы не говорим о том, что бы мы с вами сделали, это вообще безумно. Мы обсуждаем историческую роль Горбачева. Многочисленные примеры показывают, что можно было сделать иначе.
О. Кашин:
- Эдвард, я спрашиваю, как надо было делать с Карабахом?
Э. Чесноков:
- Можно было поступить, как турки, даже как американцы…
О. Кашин:
- Подождите. Поступить, как турки – это вырезать армян? Что вы имеете в виду? Вот вы поступаете, как турки, более того, говорите, что можно было решить, как в Сирии.
Э. Чесноков:
- Я не имею в виду вырезать армян, это вы уже приписываете…
О. Кашин:
- Просто поступить, как турки, в контексте Армении – это что значит?
Э. Чесноков:
- Я имею в виду сирийское урегулирование.
О. Кашин:
- У Советского Союза тогда был, как мы помним, опыт афганского урегулирования. В течение всех 80-х годов советская молодежь (мужская ее часть) умирала, погибала, возвращалась в цинковых гробах. И, естественно, на этом фоне, как вы говорите: а давайте развяжем еще одну войну за сохранение Советского Союза, - уверены ли вы, что это было бы исторически оправданно в 89-м году, когда советские войска наконец-то…
Э. Чесноков:
- Но Китай же не развязывал никакую войну за сохранение Китая, хотя в 89-м у них вполне себе бурлило.
О. Кашин:
- Мы подошли к интересному моменту. То есть вы считаете, что нам, Советскому Союзу, России, не хватило своей Тяньаньмэнь? То есть, чтобы партия, армия и КГБ сохранили свою власть с помощью буквально грубой военной силы, подавляя митинги в Москве? Правильно ли я понимаю?
Э. Чесноков:
- Я против грубой военной силы. Мы видели 2012 год, когда партия и правительство сохранили власть безо всякой грубой силы, просто митинги разошлись. Потому что была наверху политическая воля.
О. Кашин:
- Я не понимаю, о чем вы говорите, Эдвард. Просто 12-й год сравнивать в 89-м корректно ли, когда полмиллиона людей стоят на Манежной и требуют отменить 6-ю статью Конституции?
Э. Чесноков:
- Ну, отменили бы. В чем проблема?
О. Кашин:
- Ее отменили. Ее отменил также Горбачев. Извините, а когда создали Либерально-демократическую партию Советского Союза, которая до сих пор служит Владимиру Путину?
Э. Чесноков:
- Да, только зачем было распускать Советский Союз?
О. Кашин:
- Нет, роспуск Советского Союза мы будем обсуждать в день рождения Бориса Николаевича Ельцина, который его и распустил. Еще раз напомню и отошлю вас к тем стенограммам переговоров с Бушем, где Горбачев настаивает на том, что даже референдум о независимости Украины не есть признак падения Советского Союза. Потому что посмотрите, господин президент, ведь в США тоже штаты все формально независимые государства. Именно Ельцин, причем с аргументами уровня «без Украины Россия останется единственной христианской республикой в составе СССР, и это приведет к исламизации» - это же безумие и цинизм.
Э. Чесноков:
- И при этом очень простой вопрос. А когда был путч ГКЧП, после которого, наоборот, страна качнулась к развалу, где был Горбачев, не было ли все это провокацией? Почему, когда мы ждали каких-то конкретных решений… Мне рассказывала бабушка, что его обожали в 85-м году, у него был колоссальный кредит доверия. Он мог начать реальные реформы, а не вырубку виноградников. И что в итоге мы получили? Мы получили мятежи и беспорядки на национальных окраинах, мы получили геноцид русских. Я не говорю, что все это можно было предотвратить, но сделать это с меньшими потерями, с меньшей кровью.
О. Кашин:
- Эдвард, а можно было сделать и с бОльшими потерями. Потому что, слава богу, у нас есть пример еще одного союзного государства, которое примерно в те же годы распадалось немножко по другой схеме. И вроде бы (как мне кажется, по крайней мере) судьба России, как бы дико это ни звучало, оказалась более счастливой, чем судьба Югославии и Сербии.
Э. Чесноков:
- Да. А судьба Китая еще более счастливой.
О. Кашин:
- Эдвард, мы с вами не китайцы.
Э. Чесноков:
- Но мы не сербы и не югославы.
О. Кашин:
- К сербам, я думаю, мы ближе и роднее все-таки. Вы приводите в пример действительно дикую азиатскую диктатуру, которая и сейчас… Важно понимать. Вот мы держим в руках смартфон, собранный в Китае, а собирают его рабы в концлагере, в так называемых кампусах для сбора электроники. Вы хотели бы, чтобы мы с вами не были радиоведущими, а тоже сидели на каком-нибудь заводе и клепали одежду для американцев?
Э. Чесноков:
- Демократизацию можно было провести мягко, без развала страны или, по крайней мере, без развала ее русского ядра, когда миллионы русских лишились родины.
О. Кашин:
- Эдвард, миллионы русских лишились родины в 17-м году, и украинизация русских городов произошла тоже еще до войны. Списывать на Горбачева то, что Одессу сделали украинским городом, это тоже не вполне корректно. Конечно, Одессу украинским городом сделали большевики.
Э. Чесноков:
- Так можно говорить, что бездействие Николая II привело к революции.
О. Кашин:
- Есть же исторический факт. Лето после путча 91-го года. Пресс-секретарь президента России Павел Вощанов (между прочим, когда-то журналист «Комсомольской правды») выступил с заявлением, что поскольку Союз на грани распада, было бы здорово скорректировать границы в пользу соединения русских областей в российское государство. И после этого взвыли все, включая других руководителей Российской Федерации, и Вощанову буквально заткнули рот. Естественно, сам Борис Николаевич прежде всего был заинтересован в том, чтобы Советский Союз распадался как можно скорее. Конечно, плевать ему было на русских людей за пределами России.
Э. Чесноков:
- Вы сейчас мне напоминаете риторику таких коммунистов-шестидесятников, что Сталин был плохой, но Ленин-то был хороший. Что Горбачев был хороший, но Ельцин-то был плохой. Понимаете, так не бывает.
О. Кашин:
- Так, естественно, не бывает. Потому что Сталин был преемником и наследником Ленина, а Ельцин был врагом и оппонентом Горбачева.
Э. Чесноков:
- Слушайте, точно так же можно сказать, что и Хрущев был врагом и оппонентом Сталина.
О. Кашин:
- Подождите, Эдвард. Как вы считаете, Горбачев и Ельцин были союзниками во время своего сосуществования в политике?
Э. Чесноков:
- Они могли друг с другом препираться, но они происходили из одной и той же Коммунистической партии, из одной и той же номенклатуры, ездили на одном и том же автомобиле «Чайка» (порой в буквальном смысле).
О. Кашин:
- Ну, как бы да, как бы нет. Все-таки Борис Николаевич Ельцин пришел к власти, будучи (как бы это ни звучало) тогдашним Навальным, разоблачителем привилегий, критиком не просто Горбачева, а еще и Раисы Максимовны, что тогда было остро, модно и актуально. Но поскольку мы прожили с Ельциным 8-9 лет, понятно, что все эти разговоры о доброте и великодушии Ельцина чаще всего были основаны на его бессилии и слабости, часто физической буквально. Он Горбачева ненавидел, естественно…
Э. Чесноков:
- Горбачев-центр. Олег Владимирович, что мы поставим в Горбачев-центре, который (скорее раньше, чем позже) нам с вами придется строить?
О. Кашин:
- Я думаю, он даже уже построен, он находится на Ленинградском проспекте, здание Горбачев-фонда, собственно, последний островок горбачевского Советского Союза. Я там бывал, советую вам также побывать. Что там можно поставить? Этот нарратив, который есть в ельцинском музее (сценарий музея писал Павел Лунгин) – точка А, точка Б. Точка А - пустые полки, закрытые границы, шамкающие генсеки на трибунах. И точка Б – когда, извините, группа «Аквариум» записывает «Русский альбом», в журнале «Новый мир» печатают «Архипелаг ГУЛАГ», а в «Огоньке» - вообще Сашу Соколова, соответственно, открытые границы…
Э. Чесноков:
- А полки по-прежнему пустые.
О. Кашин:
- Это уже было сложнее, поскольку кооперативная торговля началась, и даже челноки появились.
Говорят, у нас есть звонок. Игорь, здравствуйте!
Игорь:
- Здравствуйте! Я постарше вас немного. И уже осознавал в сознательной жизни, что такое Горбачев. Далее – что такое Ельцин. Я в сознании, что они стояли консультантами…
О. Кашин:
- Масоны?
Игорь:
- Почему Масоны? Было в Нью-Йорке такое Центральное разведуправление.
О. Кашин:
- А когда их завербовали? Как и зачем?
Игорь:
- Зачем вербовать? Просто очень мягкий подход. Что такое антиалкогольная программа Горбачева? Вы не думали?
О. Кашин:
- Диверсия?
Вот вам за шестьдесят. Вы помните, сколько было пьяных в начале 80-х годов. Действительно, ощущение… Сейчас Россия не пьющая буквально на фоне того, что было тогда. Любая заводская проходная, я еще это застал, там просто люди штабелями валялись.
Э. Чесноков:
- Помню, бутылка водки была как валюта. Ею расплачивались. Это полное безумие!
О. Кашин:
- Эта вот история, что есть какое-то ЦРУ, которое кого-то вербовало. Хорошо, задавайте себе вопрос все время: а что бы вы хотели, каким должен быть советский руководитель того времени? Он должен был навести порядок, дисциплину, как Андропов, чтобы ловили людей в рабочее время в парикмахерских и магазинах? Нет. Народ устал от этого. Народ мечтал, вот помните фильм «Курьер»? Девушка мечтает ехать в открытой машине по берегу моря, чтобы рядом собачка сидела. Вот о чем мечтали люди, а не о порядке и не о дисциплине.
У нас звонок от Сергея из Ярославля.
Сергей:
- Здравствуйте! Задели слова товарища Кашина о рабстве, в котором мы тогда жили. В 1975 году я был молодым человеком, окончившим школу. И у меня было страстное желание продолжить обучение свое. И вот стал инженером. Это помогло мне выжить в перестроечное время.
Я что хочу сказать? Рабства не ощущали, потому что была вера в будущее, а сейчас ее нет.
О. Кашин:
- А вы верили, что коммунизм к 80-му году построят, например?
Сергей:
- Мы верили, что было допущение такое, фигура речи…
О. Кашин:
- А джинсы были у вас?
Сергей:
- Да мне плевать! Я не мечтал, честно. Мне плевать было на эту западную мишуру. Я, наоборот, удивлялся, меня поражало: как все это хлынуло сюда, как в ларьках вижу… У меня было такое ощущение брезгливости, что нас купили как индейцев! За вот всю эту мишуру, блин! За бусы буквально!
О. Кашин:
- А какая у вас была мечта? Чего вы хотели вместо Горбачева? Чтобы был порядок, дисциплина? Не знаю, что, ОМОН.
Э. Чесноков:
- Чтобы Сталин был.
О. Кашин:
- Сталин был.
Серегей:
- Вместо Горбачева? Зачем вместо Горбачева? Просто дать ему… Надо было Ельцина расстрелять тогда в чертовой матери.
О. Кашин:
- Это да. Это правда. Видите, Горбачев был добрый. И, к сожалению, Ельцина не расстрелял.
Эдвард, вы хотели поговорить про что-то криминальное?
Э. Чесноков:
- Из разряда «Уголовная хроника». Санкт-Петербург. Девушка, чье имя не разглашается, ей 16 лет, школьника. Учится в некоей школе США, поскольку из-за коронавируса все закрыто, она прилетела из-за локдауна. Она устроила вписку – это когда молодежь не самая совершеннолетняя собирается на квартире. И периодически, особенно под влиянием горячительных напитков, может, и чего похуже, творит всевозможные непотребства. И что интересно, предположительно шесть молодых людей пришли к этой девушке и обесчестили ее. Одного, например, звали Орхан, который там особенно был активен. И так далее.
Дело под личный контроль взял Александр Бастрыкин – глава СКР. Дело изъяли из ведения петербургских органов и передали в Москву. Видимо, из очень уважаемых семейств происходили эти дети.
О. Кашин:
- Что здесь сказать, Эдвард? Русский фашизм?
Э. Чесноков:
- Да я даже не знаю. А куда мы катимся? Я даже не удивлюсь, если кто-то из этих подростков на митинги Навального ходил.
О. Кашин:
- Ну, вот зато никто больше не отдает шельф американцев, более того, американцы исключили Россию из списка стран, которым нужно оказывать гуманитарную помощью. Но и из списка стран, с которыми можно вести сделки по оружию. И это может быть уже чревато. И все из-за отравления Навального.
Э. Чесноков:
- США вели с Россией сделки по оружию… Ну, у нас там Сирия, например, покупает оружие. Афганистан. Я не думаю, что для них мнение США там… Иран, например.
О. Кашин:
- Про Афганистан вы хорошо сказали. В общем, такая ось добра – Россия – Иран, Сирия,
Есть ли у вас еще звонки? Владимир?
Владимир:
- Здравствуйте! Я поддерживаю полностью политику Горбачева, потому что он войдет в историю так, как все великие люди. Любой правитель государства, в любом случае, что-то свое продвигает для блага государства. Горбачева никак нельзя осуждать, как плохого.
Как мы жили? Давайте вспомним. Мы жили и воровали. Только за счет воровства жили. Пятилетку за два-три года!
О. Кашин:
- Помните выражение «папа принес с работы»?
Сергей:
- Так было. И у нас все было на бумаге. Я вот и в морях работал, и шоферил, много у меня хороших специальностей. Когда я шоферил, вот ходку сделал – пиши, что две-три. Невозможно заработать за день, чтобы 10 рублей заработать, там под погрузкой постоял, там. Надо обязательно «нарисовать». Приезжаешь на стройку. Мастер тебе вместо одной ходки две ходки пишет. Это правда. Это было. И так было везде! Бензин не знали куда девать, солярку не знали, куда списать. Мы так жили.
И вот этот человек – Горбачев, он это видел, он увидел наперед. Он открыл границы, мы были закрыты.
О. Кашин:
- Именно! Спасибо большое! Все это разговоры, что Ельцин нам дал свободу передвижения, свободу слова, выборы, нет. Все свободы от Горбачева. А Ельцин нам дал только Владимира Путина. За это ему, конечно, можно быть благодарным, но, по крайней мере, свобод от Ельцина мы никаких не получили. Он пришел к власти в свободном государстве.
У нас Роман из Петербурга на связи.
Роман:
- Здравствуйте! Хочу присоединиться к предыдущему звонившему. Действительно, полная бесхозяйственность, она разрушала страну. Страна была беременная переменами. Так дальше жить было уже нельзя. Я прекрасно помню, как в армии нам сказали: вот вагон стоял с кирпичом, говорят, разгружайте. А как разгружать? Да просто кидайте на землю и все. Мы просто кидали, сразу билось половина кирпича. И меня это, конечно, поразило. А такой у нас был способ хозяйствования,
И второе. Конечно, если бы Михаил Сергеевич был готов поступать со своим народом, как в Белоруссии Лукашенко, то он был сейчас сидел на съездах и ему бы хлопали в ладоши стоя.
О. Кашин:
- И мы бы отмечали сейчас его 90-летие! Если бы он не ушел тогда, наверное, по-прежнему был бы генеральный секретарь.
Эдвард, заметьте, люди старшего поколения звонят и говорят, как я. Современники – поколение Земфиры, это те, на кого уже не действует вся эта риторика «страну потеряли». Действительно, забыли времена, когда мясник из гастронома был более влиятельный человек, чем радиоведущий, допустим. Мы бы с вами оба гордились знакомством с мясником из Елисеевского, он бы нам вырезку раз в месяц давал, продавал.
Э. Чесноков:
- Если вы посмотрите на фотографии Китая тех времен, где какие-то жалкие лачуги, люди на велосипедах грустно едут, и нынешний Китай – это две разные страны. И это одна страна.
О. Кашин:
- Китай, да, он позже стартовал, чем Россия. Наверное, корректно сравнивать Китай 80-х с Россией 50-х. И если верны легенды о том, что Берия хотел как-то радикально реформировать Советский Союз, тогда, наверное, еще можно было, чтобы в ГУЛАГе производили швейные машинки «Зингер», допустим.
Э. Чесноков:
- Но при этом представить тогда нынешнюю статью на «Медузе», которую я сейчас читаю: «Если я хочу сделать аборт, что нужно предпринять».
О. Кашин:
- Какая страна была чемпионом мира по абортам, Эдвард? СССР, где аборт был средством предохранения буквально. Это, конечно, отдельный котел в аду, где будут Ленин, Сталин, Хрущев и Брежнев вариться.
У нас на связи Вячеслав из Нижнего Новгорода. А вчера вы нам не звонили?
Вячеслав:
- Приветствую вас! Дело в том, что я хочу поблагодарить Горбачева Михаила Сергеевича за то, что вот этот пал занавес. И я, как верующий, знаю, что в наше время, в советское время все, что связано с Библией, с верой было очень плохо и напряженно. И здесь я с 84-го года, сами понимаете, есть возможность выбора, кого мне принимать в сердце свое, в кого мне верить. Я считаю, что войдет в историю, как мы знаем, 25 декабря протестантский рождественский праздник, был 89-й год, если не ошибаюсь.
О. Кашин:
- Помните, когда еще не было принято стоять со свечкой у официальных лиц, возник такой новояз смешной, когда спрашивали членом КПСС: верите ли вы в бога, они отвечали: я верю в бога в человеке. И слово «милосердие» стало тогда одним из важных штампов официальной риторики.
Действительно, я сам помню, как в Калининграде, который гордился в советские годы тем, что только Калининградская область и Камчатская область полностью свободны от культовых сооружений, это оборачивалось тем, что мы ходили на Пасху на кладбище, потому что некуда было больше ходить, а кто побогаче, помобильнее, те ездили крестить детей в Литву. И первый православный храм в разрушенной немецкой кирхе, его освещал будущий патриарх Кирилл в 1986 году. Это был шаг к освобождению совести. И за это Горбачеву тоже спасибо.
Э. Чесноков:
- Так можно сказать, что и Ельцину спасибо за то, что при нем появился храм Христа Спасителя в 97-м году.
О. Кашин:
- Конечно. И было смешно, когда Лужков против Кремля на выборах – «Единство» против «Отечества», а я помню рекламу Лужкова, где Никита Михалков говорил: вот про храм Христа спасителя говорят в народе «Лужок построил». Потом вдруг оказалось, что Храм строила не мэрия, а управделами президента. И Пал Палыч Бородин – управделами президента, шедший на выборы в Москве против Лужкова, говорил: а это я построил! Я! Потом Бородина арестовали в Америке, но это уже совсем другая история.
Да, времена суровые. Каждый раз, когда оборачиваешься, с годами ты понимаешь, что ты такой умный сейчас – в 2021 году. Оборачиваясь назад, думаю, я лично – Олег Кашин, я бы вообще все развалил, а что не развалил, то бы в крови утонуло, потому что, конечно, нужно обладать какими-то другими способностями, которых у меня точно нет для управления государством.
Э. Чесноков:
- И между тем мы долгое время гадали – этот «консервативный манифест» режиссера Константина Богомолова. Это аберрация мысли или некое первое звено в дальнейшей последовательности шагов? И вот ответ. Константин Богомолов представил новое правило руководимого им театра на Малой Бронной.
О. Кашин:
- Там разрешен харассмент, Эдвард! Там можно приставать к актрисам.
Э. Чесноков:
- Нет, прямо так они не написали, они написали, что нас театр и политкорректность не совместимы. Простите, можно оскорблять русских или что? Или смеяться над Холокостом можно? Я не знаю.
О. Кашин:
- Одно из двух. Да.
Э. Чесноков:
- «В нашем театре разрешено флиртовать и начинать романы как между актерами, так и между зрителями, а так же во всех других комбинациях». Вот это меня сильно поразило.
О. Кашин:
- В реальности будет Содом и Гоморра, на самом деле, забавно, Россия при всей своей показной консервативности…
Э. Чесноков:
- Может, это такое начало 20-х годов со всеми этими…
О. Кашин:
- Эдвард, оказывается, можно практиковать всевозможные оргии с разгульным и извращенным сексом. Просто главное не говорить, что Путин плохой и что Навальный хороший. И в этом смысле можно что угодно делать, употреблять какие угодно вещества и так далее.
Э. Чесноков:
- Что Навальный плохой можно говорить.
О. Кашин:
- Да, можно, конечно. И в промежутках между выкриками про Навального приставать к зрителям обоих полов. Все, как полагается.
Да, это интересно. И забавно будет, что вот этот путинский век, в итоге, войдет в историю России как время абсолютной личностной раскрепощенности всевозможных людей, творческих или не творческих.
Э. Чесноков:
- Скорее, напоминает какого-то раннего Ельцина. Московская андеграундная богема, например, она тогда же появилась.
О. Кашин:
- А потом вся строем во главе с пресловутым Маратом Гельманом пошла обслуживать Владимира Путина, потому что как же? Иначе коммунисты вернутся к власти. Так и получилось.
Э. Чесноков:
- Не знаю. Я, наверное, хотел бы рассказать много интересного, но давайте поговорим о глубинной России.
О. Кашин:
- Из-за крыс?
Э. Чесноков:
- Которые в буквальном смысле бегали по морковке. 91 ребенок в Красноярске заразился иерсиниозом. Местные комбинации питания, замначальника уже уволены. Что-то там явно происходит.
О. Кашин:
- Кошмар, что скажешь!
Э. Чесноков:
- Тува. Она недалеко от Красноярского края.
О. Кашин:
- Вчера в издании ZNAK.com вышел захватывающий репортаж. Такая вечная тема. Раз в год журналисты обнаруживают, что на карте России есть не только Кавказ своеобразный, но есть сибирская местность, где местами пожестче, чем на Кавказе. Я однажды только был в Кызыле, причем, мне сказали, что вот зайдет солнце за гору, не выходи на улицу, потому что тебя зарежут. Я поверил. И я думаю, что судя по этой статье в ZNAK.com за эти годы ничего не изменилось. Та местность, которая для нас с вами, прежде всего, родина Сергея Шойгу и любимое место отдыха Владимира Путина, там, где он скачет голый на коне. Оказывается, да…
Э. Чесноков:
- Не голый, а с обнаженным торсом.
О. Кашин:
- Как Владимир Зеленский сегодня укололся вакциной. Так же, как Путин, обнажив торс, это уже вторично по отношению к Путину. И Зеленскому незачет, это уже вторично.
В общем, Тува, да, мы говорили, что 50 лет спустя потомки будут говорить: а как же Россию развалили? Думаю, Тувы интересное место на карте.
Э. Чесноков:
- Думаю, что Россия еще только усилится и как феникс, возродится.
О. Кашин:
- Дай бог.
Э. Чесноков:
- Я хотел бы просто, чтобы Феликса Эдмундовича Грудинина туда послали вместе со своими оффшорными миллионами, чтобы он создал там колхозы, чтобы те люди, у которых нет работы, пришли в эти колхозы и занимались мясомолочным животноводством. Все зло от голодухи и от бескормицы. А богатые люди – добрые люди.
О. Кашин:
- Пускай русский люди будут самыми богатыми людьми в мире. Надеемся на это и верим. И уходим до завтра!
А Михаилу Горбачеву сегодня 90 лет. Не забывайте об этом.
Э. Чесноков:
- Даст бог, встретит столетний юбилей Михаил Сергеевич!
О. Кашин:
- Дай бог.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
