Горячие выборы. В Ингушетии во время избрания главы поселка пострадали 12 человек
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте.
Э. Чесноков:
- Добрый вечер, дражайший Олег Владимирович. Вот я думал, что мы будем обсуждать Навального, Белоруссию или что-то среднее. Но оказалось, что нет. Кавказский фактор ворвался в нашу с вами жизнь.
О. Кашин:
- Давайте преодолеем наш «день сурка». Потому что тоже такое ежедневно: Навальный - Белоруссия, Навальный – Белоруссия, - мы обо всем сегодня поговорим. Но важная новость: в поселке Нестеровская в Ингушетии люди делят должность в руководстве поселка. Две семьи, претендующие на должность в руководстве поселка, выясняют отношения с помощью огнестрельного оружия. Девять раненых. Огнестрельные и резаные раны.
Э. Чесноков:
- Уже двенадцать.
О. Кашин:
- Я ссылаюсь на Базу, которая об этом первая сообщила. Такова она – политическая жизнь в Российской Федерации. Вчера мы говорили о том, что Россию спасет местное самоуправление, земство. Как нам обустроить Россию? Вот так.
Вы же помните фильм Скорсезе «Банды Нью-Йорка» о том, как в США…
Э. Чесноков:
- …зарождалась демократия.
О. Кашин:
- Вот она так зарождается там теперь.
Э. Чесноков:
- При этом эта перестрелка наложилась еще и на межтейповую неприязнь. Там в поселке Нестеровская Сунженского района Ингушетии все очень сложно. И понятно, что делать.
О. Кашин:
- Мы не разжигаем в любом случае. И да, так тоже выглядит Российская Федерация. Когда нам говорят, что все подозрения в адрес российских властей, которые что-то не так делают, они беспочвенны, потому что в России закон и демократия, мы думаем: конечно, конечно… А вот у нас есть Кавказ, который на самом деле, я продолжаю быть сторонником этой теории, кавказские нравы, причем именно в таком жанре, когда все отношения выясняются с помощью силы, они не могут быть изолированы только на Кавказе.
Давайте в Белоруссию ненадолго перейдем. Сегодняшние видео, как какие-то подростки в полицейском участке говорят, что я на митинге был, сам упал, сломал себе руку, а меня какие-то враги Белоруссии научили говорить, что меня избил ОМОН. Абсолютная калька с наших чеченских геев, которые так же извиняются и говорят, что мы не геи.
Э. Чесноков:
- Вы удивитесь, но в том же самом поселке Нестеровская, где перестрелка, там же полиция стала опрашивать. И вот там один говорит: три раза упал на камень.
О. Кашин:
- Один из потерпевших. Там же тоже так принято, когда ты не сознаешься в том, что потерпел, потому что это стыдно – жаловаться в полицию на своих родственников или соседей. Потому что другие не поймут. Как говорят: государство еще не дозрело до демократии. А здесь, видимо, общество еще до государства не дозрело, там такие межплеменные отношения. Бывает.
Э. Чесноков:
- И при этом знаете ли вы размер дотаций Ингушетии из федерального бюджета? На 2019 год он увеличился на 968 млн. рублей. С этим увеличением субсидии, субвенции и иные межбюджетные трансферты для Ингушетии составили 7,9 млрд. рублей на 2019 год.
О. Кашин:
- Скажите мне, Эдвард, вы бы хотели быть ингушом, чтобы получать хотя бы часть этих субсидий?
Э. Чесноков:
- Если бы мне ингуши давали деньги в таком объеме, то я бы провозглашал их государствообразующим народом, говорил, что нужно изучать их традиции, культуру, язык их нужно защищать и поддерживать. Но когда вот эта дорога с двусторонним движением, можно ли утверждать, что эти республики с неустойчивой, я бы сказал – гибридной демократией проявляют лояльность России?
О. Кашин:
- Но они же проявляют на каждых выборах.
Э. Чесноков:
- Специфическую лояльность. Это называется – электоральные султанаты.
О. Кашин:
- Возвращаясь к мысли о том, что невозможно изолировать вот эти нравы там, вы же знаете имя самого богатого ингуша в мире?
Э. Чесноков:
- Который держит банк, который называется «Банк ингушского народа»?
О. Кашин:
- В общем, да. Михаил Гуцериев. Поскольку у него много интересов и Белоруссии тоже, о нем в последние дни говорят как о главном спонсоре этих белорусских пролукашенковских митингов, на которых, тоже важный момент, давайте обратим на него внимание, не знаю, видели вы или нет, сегодня на одном из этих митингов в Минске выступал Дмитрий Павличенко, знаменитый, про которого не слухи, а бывшие его подчиненные, те, по крайней мере, которые уехали на Запад, говорят открыто, что он лично убивал оппозиционеров белорусских, такой личный киллер Александра Лукашенко. Да и сам он рассказывает, что да, в 90-е было сложно, бандитизм царил, но мы справились.
Удивительно, что таких людей Лукашенко не прячет, а показывает. Вот выступает на митинге. Как у нас выступает Дима Билан. У них вместо звезд эстрады – настоящие звезды смерти, которые рассказывают народу, как было плохо.
Э. Чесноков:
-Его электорат – это те, кто стоят в оцеплении и в охранении. Разумеется, с электоратом он говорит на соответствующем языке. Это нормально. Но я немножко сломаю наш сюжет. Давайте закончим с кавказской историей.
О. Кашин:
- Ингушетия всегда в нашем сердце.
Э. Чесноков:
- Мне же обычные адекватные, вменяемые кавказцы хипстеры из Грозного говорили: ну пришлите нам русского генерал-губернатора, который бы не был вовлечен в эти межклановые разборки, который бы людей ставил не по принадлежности к тому или иному роду, а по их заслугам и так далее. Что мешает? Они сами просят.
О. Кашин:
- В прошлом году я попал ровно с этим призывом – «назначьте на Кавказ русского генерал-губернатора» - на первую полосу бумажной «Комсомолки». Очень этим гордился. Но до сих пор мне какие-то ингушские ученые в том числе регулярно вспоминают: вот, смотрите, какой фашист, который хотел назначить нам русского этого самого. Это как с Габдуллой Тукаем, то же самое. Стоило сказать о том, что «не ценю его как поэта», до сих пор казанская пресса, татарская пишет, что вот шовинист-негодяй. Давайте будем осторожными. Если мы хотим назначить в Ингушетию, на весь большой Кавказ…
Э. Чесноков:
- Да не обязательно даже в Ингушетию. В общем. Было же кавказское наместничество при царях, и ничего. Кстати, оно, с точки зрения бюджета, было прибыльным. То есть количество собираемых налогов было выше количества собираемых дотаций. Это в статистических книгах прочитать можно.
О. Кашин:
- Интересно было при царе. При царе много всего разного хорошего было. Грустно, что наша мечта, а это, действительно, и моя мечта тоже, состоит в том, чтобы как-то через сто лет, может быть, через двести Россия снова стала бы такой, какой она была сто с небольшим лет назад.
Э. Чесноков:
- Вы как чеховский Лопахин, обращаясь к шкафу, это говорите.
О. Кашин:
- Не Лопахин обращался, а Гаев.
Э. Чесноков:
- Да.
О. Кашин:
- Я даже не знаю, к кому обращаться. Потому что, действительно, очень грустно. Давайте посвятим этот век какому-то всевозможному аду, который продолжается до сих пор.
Э. Чесноков:
- Век, который мог стать веком прогресса, веком социальных прорывов.
О. Кашин:
- Веком России, чтобы та русская речь, о которой мы регулярно говорим как о символе …
Э. Чесноков:
- «И мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово»…
О. Кашин:
- Наверное, речь сохранили. Но сохранили в таком виде. Скача с темы на тему, когда я вижу в заголовке РИА «Новости», что «Меркель обвиняет власти в ухудшении здоровья Навального» или какое-то такое выражение, главное – избегать слова «отравление», это же тоже язык, когда в нем вместо «взрыва» - «хлопок».
Э. Чесноков:
- Брежневский такой язык. Развито-социалистический.
О. Кашин:
- Советую всем интервью Андрея Ванденко с ресторатором Новиковым. Он рассказывает обо всем, в том числе, как он в свой первый ресторан, который хотел закрыть, взял партнера. Как зовут партнера? Его зовут Дмитрий, фамилию не помню, он у меня в телефоне так и вбит, как «Дмитрий Гость». Как будто бы пришли к нему люди в погонах – не в погонах, сказали: отдай ресторан. Пришлось отдать.
Тоже к вопросу о языке. Люди, когда говорят, они сами не понимают, что они говорят. Тема поваров у нас такая вечная. Есть повар Путина – Пригожин, по всеобщему признанию, такая одиозная фигура.
Э. Чесноков:
- Не можете вы о нем не говорить, как поэт Бездомный о Берлиозе.
О. Кашин:
- Конечно! А есть повар Мишустина, премьера. Именно ресторатор Новиков, который готовил Мишустину салат из помидоров. Он об этом рассказывает.
Э. Чесноков:
- Вы еще скажите, что ресторатор Новиков организовал встречу Мишустина со Стивом Джобсом? Не до такого же?
О. Кашин:
- Я не удивлюсь. Потому что он в этом интервью как раз рассказывает о том, что с Мишустиным он дружит миллион лет, и даже не помнит, с какого момента. Мишустин – очень веселый, добрый человек. Как увидит музыкальный инструмент, начинает на нем играть.
Э. Чесноков:
- А что в этом плохого?
О. Кашин:
- Это прекрасно. Я как раз говорю, есть вот злой повар, про которого вы не любите, когда я говорю, а есть добрый повар, который работает с добрым премьер-министром России. И даже продал ему квартиру по честной цене. Потому что квартира была нужна детишкам.
Э. Чесноков:
- Я захожу на сайт nalog.ru, я там могу авторизоваться, я могу заплатить налоги, не выхода из дома. Я не вижу здесь ничего плохого.
О. Кашин:
- Это прекрасно. Говоря «Мишустин», я не критикую. Мы любим Мишустина. Мы всех любим на самом деле.
Э. Чесноков:
- Поговорим о белорусском Навальном.
О. Кашин:
- Я, если честно, растерялся. Или я не так вас понял?
Э. Чесноков:
- Мы будем говорить о том и об этаком. О чем вы хотите?
О. Кашин:
- Тогда я хочу поговорить о Вячеславе Володине, поскольку он их сегодня соединил. Вы видели его замечательный комментарий, что Навальный… там не было слово «отравлен», там было сказано – «организовано» это было силами какой-то европейской страны. Вячеслав Володин, очевидно, знает, какой, но не говорит. Чтобы отвлечь Россию от событий в Белоруссии.
Забавно, поскольку и Дмитрий Песков как официальное лицо, по сути, отрицает отравление Навального или, по крайней мере, не готов его пока признавать. И околовластные медиа посвятили четыре дня отрицанию отравления, объясняя то самогоном, то диабетом. А тут пришел Володин и рубанул: да, отравили, но не мы. Тоже такие стадии отрицания, принятия и Володин. Я не знаю, зачем ему это. Ему, понятно, зачем. Поскольку он такой полуопальный политик, наверное, он пытается каждую актуальную тему оседлать. Иногда это комично. Но, по крайней мере, наверное, хотя бы читать, что его коллеги по российской высшей номенклатуре говорят на эту же тему, я бы ему советовал. А то получается неловко.
Э. Чесноков:
- А почему вы ищете во всем заговор? Ведь это заявление Володина опубликовано на сайте Госдумы, который, по сути, функционирует как медиа. И понятно, что критерий эффективности любого медиа – это цитируемость. И сейчас огромная была цитируемость этой страницы с этим заявлением на сайте Госдумы. Я не вижу здесь проблемы.
О. Кашин:
- Прекрасно совершенно. Другое дело, что, когда Россия оказывается во власти таких ЖЖ-юзеров, говоря старым языком, это странно. По Навальному. Действительно, я говорил про «день сурка», потому что каждый день одни и те же новости. Я думаю, они нас будут сопровождать всегда.
Э. Чесноков:
- Вот клиника «Шаритэ» объявила пресс-конференцию и отменила. И ведь никто не возмущается из паствы. Значит, надо. А если бы наши?
О. Кашин:
- Мы говорили, что вопрос доверия, вопрос репутации. Это как раз не страшно. Другое дело, что понятно, что сегодня пятый день по счету после отравления. Завтра будет шестой, потом будет шестьдесят шестой.
Э. Чесноков:
- Отравление еще не доказано, заметьте. Есть там какие-то ингибиторы и так далее.
О. Кашин:
- А что должно быть доказательством отравления? Протокол с письменным приказом, как вы говорили? Когда такое количество людей относится к отравлению…
Э. Чесноков:
- Врачебное заключение.
О. Кашин:
- Вчера клиника «Шаритэ» сказала, что отравление было. Другое дело, что сказала так завуалированно, что можно интерпретировать, что, условно, сам отравился. Еще раз, действительно, если об этом, как о факте, говорят и госсекретари США, и главы западных государств, и российские политики, хотя бы уровня Вячеслава Володина, это уже факт…
Э. Чесноков:
- Это не факт. Это уже пелевенщина, когда какая-то реальность создается.
О. Кашин:
- А не в пелевинщине мы с вами живем уже которое десятилетие? Более того, не буду сбрасывать ответственность, и я, и вы, и кто угодно, все российские медиа – соавторы этой пелевенщины. Потому что, наверное, и нас с вами устраивает вот такой подход, когда абсолютной правды нет.
Э. Чесноков:
- Что было бы, если бы Пелевин не бросил Литинститут на третьем курсе в 1989 году? В какой бы прекрасной стране мы жили.
О. Кашин:
- Мы не знаем, куда он на самом деле перешел. Может быть, условно говоря, в Краснознаменный институт госбезопасности? И всех научил, как надо. Да, мы живем в пелевенщине. И это тоже факт, это тоже данность. И поэтому… я не знаю, как к этому относиться.
Э. Чесноков:
- Вы сказали про госсекретаря. Вот зам. госсекретаря США по фамилии Бигэн прибыл в Москву и сказал, что в случае подтверждения версии об отравлении Навального Вашингтон примет меры, на фоне которых померкнет реакция на российское вмешательство в президентские выборы в 2016 году. Хорошо, я не же не спорю.
Но вот была другая интересная история. Был такой человек по фамилии Брейтбарт- главред портала Breitbart News, который обличал коррупцию, а потом он взял и умер.
О. Кашин:
- Я об этом читал сегодня, и не у вас. Да, я понимаю. И никому нет до этого дела. Вот эта логика, я даже помню по детству своему, по 1986 году, когда вдруг весной 1986 года программа «Время» стала часто говорить о том, что в Италии на атомной станции пожар, во Франции на атомной станции пожар. А уж в Америке на атомной станции что… Даже тогда как-то вдруг стали говорить, что наш Чернобыль- часть мирового контекста. Да, значит, как-то загадочно погиб ваш редактор Брейтбарт, о котором почему-то все вспомнили. Да, мы тоже вспоминали про 2001 год, когда серия была гибелей или загадочных смертей западных токсикологов. Да, действительно, всякое бывает. О чем это должно говорить?
Э. Чесноков:
- Я не о том, что если у них плохо, то это дает нам моральное право. Нет, не дает права травить политков! Но у них Удо Ульфкотте умер, тоже оппозиционный журналист, от сердечного приступа. Почему мы не вводим свои санкции, не назначаем премию имени Удо Кльфкотте и товарища Брейтбарта. Мы все обороняемся, а нас все как шар в лузу загоняют.
О. Кашин:
- Вы хотите вернуться к этому опыту международного отдела ЦК, когда есть какой-то параллельный мир с Луисом Корваланом, которому мы покровительствуем.
Э. Чесноков:
- И к «свободе Анджеле Дэвис!».
О. Кашин:
- И товарищ Гэс Холл. Можно это выстроить, можно потратить на это еще…
Э. Чесноков:
- И доктор Хайдер, который снова начал есть .
О. Кашин:
- А Грэта Тунберг снова пошла в школу, как вы знаете. Это абсолютно продолжение того же нарратива со времен доктора Хайдера. Да, конечно, можно стать лидером мировой альтернативы, потратить на эти те же ингушские миллиарды. И тоже обнаружить себя через сто лет у такого разбитого корыта. Зачем?
Э. Чесноков:
- Я не о том, чтобы давать им деньги.
О. Кашин:
- Можно говорить Западу: сам дурак! И дальше? Вот мы сказали.
Э. Чесноков:
- Вы осознаете, как повестка работает, что сейчас они нам навязывают повестку, а мы обороняемся, говорим: нет, Скрипалей не мы, и так далее… Скрипали – не мы. А если мы им будем навязывать повестку? Из обороны перейдем в наступление. Ведь ни одна война не была выиграна в обороне.
О. Кашин:
- В 1941 году до Москвы дошли – и ничего.
Э. Чесноков:
- А потом перешли в контрнаступление. Вы ужасные вещи говорите.
О. Кашин:
- А давайте сделаем так, чтобы британский киллер на велосипеде убил какого-нибудь статусного чеченца в центре хотя бы Грозного. И мы скажем: нехорошо британскому киллеру убивать чеченца в центре Грозного. Или, давайте, немецкая разведка…
Э. Чесноков:
- А здесь по поводу Хангошвили нужно было четко сказать, даже не важно, кто его убил, нужно сказать: израильский метод. Ребята, условно говоря, если бы я сидел в башне с высоким шпилем, я бы сказал: да, мы убили. И мы будем убивать всех, кто поднимет руку на русских. Санкции? Национальная честь для нас дороже всего! Я бы так сказал.
О. Кашин:
- Это мы с вами вчера обсуждали. По Скрипалю, по сути, так и было, когда Путин сказал, что предателей надо убивать. Хотя это не значит, что надо было убивать Скрипаля.
Э. Чесноков:
- Это могла быть такая некоторая риторическая фигура. Я о другом. Что нам нужно перестать играть от обороны и начать играть от нападения.
О. Кашин:
- Тоже интересный разговор, в том смысле, что есть живой и даже мне лично в прошлом знакомый Алексей Навальный, который сейчас утыканный трубочками лежит в немецкой клинике, и непонятно, будет ли он жив.
Э. Чесноков:
- Там, где рожала радистка Кэт.
О. Кашин:
- И вот вы стоите у него одра и говорите…
Э. Чесноков:
- У изголовья.
О. Кашин:
- Геополитика, запад. Слушайте, человек умирает. И непонятно, кто за это ответит. Если его не травили, тоже вы говорите – надо доказать. Доказывайте, что не травили. Пока наша сторона российская официальная трясет протоколами слежки: вот, смотрите, мы ни на шаг от него не отступали, не было момента, когда мы могли его отравить. И вот этим жонглированием версий, которое выглядит как заметание следов. Почему поведение российского государства вызывает такую реакцию, когда ты смотришь на эти бегающие глаза, не конкретного Пескова, а государства в целом, и не доверяешь ему. Плохо это. Это для патриота больно.
Э. Чесноков:
- Меня поражает, что государство вводит войска в Крым, организует переворот в Мали, так, что национальная разведка США три дня вообще не может понять, что происходит. А тут вдруг не может взять и отравить того же Скрипаля так, что они выживают, приходят в себя. Я не понимаю, не сходится. Хотели бы отравить – отравили бы.
О. Кашин:
- Это если бы хотели тихонечко убить. А если хотели показать миру: да, мы такие, бойтесь нас, держитесь от нас подальше.
Э. Чесноков:
- Там очень тонкая вещь. На полграмма хватишь лишнего, и человек умрет. Тут невозможно так рассчитать, чтобы именно не совсем до смерти затравить. Это вы множите сущности.
О. Кашин:
- Я не про «не до смерти», я про заметание следов и демонстративность. Да, возможно, такая демонстративность – показать. У нас же есть партия изоляционизма во власти, которая хочет железного занавеса и бетонной стены, разделяющей Россию и Запад, чтобы, не дай бог, не было никакой ни дружбы, ни взаимной торговли, чтобы были вечные заморозки.
Э. Чесноков:
- Чтобы британский совет не финансировал крестный центр в Екатеринбурге для женщин.
О. Кашин:
- Чтобы так вот было, очень многие хотят. Многие хотят изоляции. Нет ничего важнее, чем вот эта новая обволакивающая реальность, когда непонятно, в тумане, где добро, где зло, откуда высунется та рука, которая схватит тебя за горло.
Эдвард, вот мы с вами коснулись, мне кажется, может быть, важнейшей темы - как сделать так, чтобы российское государство не вызывало вот этого по умолчанию у многих, по крайней мере, подозрение в том, что он делает какие-то всевозможные гадости, как, допустим, отравление Навального - предположительное отравление, как мы, наверное, должны говорить. Я открываю Телеграм-канал компании Евгения Пригожина, любимого Эдвардом, вот он рассказывает про очередной виток своего судебного спора с Навальным. И дальше говорит: «Безусловно, если товарищ Навальный отдаст богу душу, то лично я преследовать его на этом свете не намерен, отложу это на неопределенный срок, а позже отыграюсь со всем удовольствием. Если же Навальный будет жить, то он должен ответить по всей строгости российского закона». Понимаете, вот что такое большая компания, которая в данном случае «Московский школьник», кормит детей и вообще вот там и ЧВК «Вагнер», и всевозможные структуры, связанные с Пригожиным, о'кей, так или иначе, это аватар государства. И вообще, лицо, которое должно быть, наверное, добрым - ты школьников кормишь. Когда вместо этого мы слышим такую полукриминальную бычку, наверное, эта бычка и определяет облик государства и бросает на него тень. Я так считаю, Эдвард.
Э. Чесноков:
- Мой милый Олег Владимирович, когда вы упрекаете человека, предположительно находящегося на государственных тендерах и в особых отношениях с государством в неких неэтичных поступках, хорошо. Но когда другой человек, тоже находящийся на государственных тендерах, Артемий Лебедев говорит там бога нет, добавляя к этому всевозможные матерные фиоритуры, то есть, просто неэтичный поступок, ну, давайте будем последовательны…
О. Кашин:
- Я думал, вы скажете про Кирилла Серебренникова, который ставит спектакли про гомосексуалистов.
Э. Чесноков:
- Давайте будем упрекать всех, чтобы у нас не было двойных стандартов, там призовем кодекс чести человека, занимающего …
О. Кашин:
- Нет, нет, Эдвард, смотрите, меня трудно упрекнуть в какой-то отдельной любви к Артемию Лебедеву, Кириллу Серебренникову или к кому-то еще. Я с вами согласен, давайте упрекать всех. Но все-таки об Артемии Лебедеве нет слухов, что его руками российская власть воюет где-то за границей или тем более травит и убивает оппонентов.
Э. Чесноков:
- Подождите, Лебедев выступал в том самом ролике за Конституцию…
О. Кашин:
- Да…
Э. Чесноков:
Как все закольцовано, а?
О. Кашин:
- Да, конечно. Так и вся наша жизнь… К Артемию Лебедеву какие могут быть претензии? У него дизайн там дурацкий или какую-то там идею у кого-то украл, или еще что-то. На таком уровне… Евгений Пригожин, человек, сознательно выбравший себе имидж такого доктора Зло, министра смерти Российской Федерации. Во многом его стараниями вот эта инфернальная составляющая стала неотъемлемой частью облика российского государства. И если российское государство, уж не знаю по каким причинам, может быть, даже буквально ради того, чтобы его боялись, выбрало себе такой имидж, наверное, нелогично, что оно будет обижаться на то, что его подозревают в каких-то всевозможных гадостях. Я вот сказал вам, что, если бы какие-то английские шпионы кого-то в центре Москвы убили, или в центре Грозного, можно было бы говорить - сам дурак, не сам дурак. По крайней мере, такого рода эпизоды, когда кто-то погибает или кто-то оказывается жертвой покушения, почему-то строго в одностороннем порядке происходят. Мы не слышали о том, что депутат Госдумы от «Единой России» убит зверски за свои убеждения…
Э. Чесноков:
- Разумеется, мы не слышали. Потому что центр мира, хотим мы того или нет, финансовый, в том числе, находится в Берлине и Лондоне. Туда к ним едут, а к нам только Депардье…
О. Кашин:
- Хорошо. Эдвард, представьте себе вот этого депутата от "Единой России" или как мы потом поговорим тюменского деятеля, который убит в своем замке на Лазурном берегу, - тоже такого нет. Почему-то все наши, связанные с государством люди, которые живут в своем замке на Лазурном берегу, чувствуют себя неплохо. Нет такого, чтобы какой-то российский губернатор, отдыхающий от трудов праведных, боялся, что его Пригожин, ФСБ или там чеченцы убьют. Нет. Если он со всеми в нормальных отношениях, он о себе не беспокоится. Он не беспокоится, что его убьет ЦРУ.
Э. Чесноков:
- У меня такое ощущение, что вы выдумали себе какого-то Пригожина и все с ним виртуально ведете беседу.
О. Кашин:
- Мы выдумали. Я тоже как раз не сторонник того, чтобы считать его самостоятельным субъектом. Пригожин - аватар российского государства, об этом недавно Захар Прилепин открытым текстом сказал, что вот эти ЧВК не более чем филиал силовых ведомств. Да, Пригожин как бы такой зиц-председатель, наверное. Вот Путин своего повара назначил этим министром смерти, чтобы как бы другое российское государство как-то немножко от этого дистанцировалось. Но дистанцироваться не получилось. По многим причинам. Да, мы говорим о Пригожине, имея в виду, что его роль, конечно, медийно преувеличена, потому что корректнее говорить о российском государстве.
Э. Чесноков:
- Но вы так говорите, как будто считаете это чем-то плохим. А вы хотите, чтобы сообщники в Сирии гибли, или что, я не понимаю? Чтобы как в Афганистане срочники… вы же, наверное, помните…
О. Кашин:
- Я даже помню вторую чеченскую, когда срочники уже там не гибли. Контрактники пошли. Нет, я бы предпочел, чтобы русские люди вообще нигде не гибли и зарабатывали каким-то более цивилизованным, более мирным способом. Я думаю, к этому надо стремиться, об этом нужно мечтать. Опять же, у нашей с вами Российской империи любимой не было своих частных военных компаний и войн в Центральноафриканской империи она не вела.
Э. Чесноков:
- Ну, были казаки, которые в рамках частно-предпринимательской инициативы Албазинский острог в Китае взяли в 17 веке, что вызвало скандал с богдыханом цинским. Много чего было.
О. Кашин:
- Вот, вот, понимаете, именно 17 век, как образец для национальной мечты, - это плохо.
Э. Чесноков:
- С точки зрения нашей западной границы мы как раз на уровне 17 века…
О. Кашин:
- Прекрасно. Но что из этого должно следовать?
Э. Чесноков:
- Так то, что с этого надо и начинать. С 17 века. И так потихонечку, будет потом уже манифест о вольности дворянской, потом уже…
О. Кашин:
- Придет Петр через сто лет и кровью и насилием перебив…
Э. Чесноков:
- А повторяется все. Так и идет, понимаете. Это русский маятник.
О. Кашин:
- Хорошо. Тогда давайте придумаем, как вырваться из этого замкнутого круга. Потому что мне не нравится национальная перспектива прозябать в каком-то аду ради будущего величия…
Э. Чесноков:
- А перестать быть ведомыми, навязывать западу свою повестку, при этом помнить о регионах, добрыми людьми быть, понимаете…
О. Кашин:
- Давайте остановимся на «навязывать западу свою повестку». Какую? Как? Ой, у меня есть пример свежий - попытка навязать западу свою повестку. Статья Путина про Польшу, про вторую мировую войну. И как, навязали? Успешно?
Э. Чесноков:
- Ну, хотя бы зачет за попытку. Хотя бы это обсуждали. Я говорю, что из западных университетов каждый год изгоняются десятки профессоров за консервативные взгляды. За то, что человек дерзнул сказать, что у мужчины и женщины есть биологическая… Допустим, если вы загуглите, вы найдете эти все случаи. Или за то, что афроамериканцам профессор не захотел зачет ставить, потому что они там в этих бээлмовках ходили… Но что нам мешает этих людей пригласить к нам?
О. Кашин:
- Я подхвачу вашу мысль. Приезжает, допустим, немецкий профессор, изгнанный, в кенигсбергский университет имени Канта. И что он видит в моей родной области? Там такая история. Построили новый жилой район на Пражском бульваре в городе Гурьевске. На одном из зданий написали по-немецки готическим шрифтом «Нойхаузен» - это старое, довоенное название города. В итоге прокуратура вынесла предписание - надпись убрать, потому что она нарушает закон о государственном языке. Кроме того, по частному определению прокуратуры такая надпись оказывает информационно-идеологическое влияние и формирует у населения Калининградской области отрицание итогов второй мировой войны, постепенно развивая чувство толерантности к событиям, связанным с фашистской Германией. И вот англичанин, француз, китаец приезжает и видит это салтыково-щедринское безумие и думает - и почему у меня такой выбор? Между этими так же безумными бээлэмщиками и так же безумной российской прокуратурой и российской полицейщиной. Нет о России сегодня такого привлекательного образа, который станет…
Э. Чесноков:
- Сегодня Нойхаузен запрещает, а завтра она, может быть, насильственную белорусизацию запретит, если мы говорим об уличных табличках. Нужно же смотреть оптимистично и в перспективе.
О. Кашин:
- Да, но какие у нас с вами основания для оптимизма? У нас же их нет.
Э. Чесноков:
- Ну, мы с вами до сих пор живы…
О. Кашин:
- Вот Эдвард проанонсировал салон-вагон тюменского губернатора и тоже вопрос языка, поскольку вообще в новостях везде звучит вип-вагон, но мы оба вспоминаем выражение салон-вагон, откуда-то оттуда, из начала 20 века. Александр Моор, глава Тюменской области, ездит, оказывается, в специальном железнодорожном вагоне, который оборудован душем, кухней… Что скажете, Эдвард? Скандал?
Э. Чесноков:
- Ну, у отца нашего Ким Чен Ына, которого мы все нежно любим, у него целый бронепоезд… а тут салон-вагон… ну, так сказать, чем западнее, тем демократичнее. А самый западный наш калининградский Алиханов вообще на велосипеде ездит. Но на этот салон-вагон тюменского губернатора Моора, по сообщениям СМИ, за три года на его содержание потрачено 20 млн. рублей, в будущем году планируется потратить 5,7 млн. рублей. При этом почему мы так уцепились за эти в общем-то невеликие деньги?.. Я искренно был уверен, что Тюменская область, наш нефтяной край, она профицитна, но - нет. Дефицит Тюменской области на будущие годы беспрецедентен. Например, на 2020 год доходы бюджета Тюменской области 162,6 млрд. рублей. Расходы - 221,5 млрд. рублей. То есть, дефицит почти в 60 млрд.
О. Кашин:
- А не потому ли это, что тюменская нефтяная компания базируется в Москве и платит налоги в Москве, обеспечивая Москву лавочками, велодорожками и прочими…
Э. Чесноков:
- Ну, я не думаю, что она 60 млрд. рублей способна за год заплатить…
О. Кашин:
- Ну, а чем еще богата Тюменская область? Чистой нефтью… Да, понятно, на западе это не нужно и западное благополучие это яхты, самолеты как бы, а не поезда… вагоны - это для тайги, для бесконечных просторов России. И, более того, вот то, что стандартный западный поезд из Парижа в Берлин, условно говоря, ты будешь сидеть, как в самолете, - это ж не показатель того, что там круче…
Э. Чесноков:
- Так вы все-таки за губернаторский салон-вагон или против?
О. Кашин:
- Я за губернаторский салон-вагон, потому что это и красиво, и в культурной нашей традиции…
Э. Чесноков:
- Вы намекаете на этот знаменитый бронепоезд Троцкого с функциями агитации и массовых расстрелов?
О. Кашин:
- Конечно, конечно. Ну, опять же, что такое бронепоезд Троцкого? Не Троцкий его построил, у царя его забрали. И сам царь тоже в салон-вагоне отрекался, если уж на то пошло. Вот такая наша славная традиция…
Э. Чесноков:
- На станции под названием «Дно».
О. Кашин:
- Да, Дно, Псковской губернии. Так вот, я вспомнил еще момент, был такой Александр Тихомиров, суперзвезда российского телевидения, я у него брал интервью… Оказывается, как это возникло? Пришел Горбачев и брежневский салон-вагон оказался не нужен. И беря интервью у министра РЖД, Тихомиров говорит - а отдайте нам этот вагон. И его отдали, и в итоге съемочная группа программы «Время» в спецвагоне стала ездить по стране и делать обличительные репортажи. Мы не знаем, кто будет в этом вагоне ездить завтра - я, вы или Навальный - главное, что вагон есть, сам этот образец материальной культуры отечественной.
Э. Чесноков:
- Это очень оптимистично. Но все-таки я выступаю за некоторую скромность. Может быть, все-таки не в вагоне, а в купе хотя бы отдельном ездить… говорят, что нужен штаб, но штаб можно и на вокзале развернуть, или на телеграфной станции, как большевики делали. А?
О. Кашин:
- Я исхожу из того - если ты можешь себе что-то позволить, позволяй. Потому что русские люди должны жить хорошо, даже если губернаторы с немецкими фамилиями. Ради бога, пусть будет.
Э. Чесноков:
- Вернее, хорошая жизнь России с губернаторов начнется.
О. Кашин:
- Ну да. И потом постепенно дойдет до самых низов…
Э. Чесноков:
- Вот вы все так говорите, намекая, что Москва виновата, что у Тюменской области беспрецедентный дефицит - 60 млрд. рублей почти на 2020 год - а я с вами не согласен. Не Москва виновата. Не Москва деньги отнимает. Вот любят у нас надземные переходы строить. Но один надземный переход стоит больше 200 млн. рублей, а его еще содержать надо. Нет пяти надземных переходов - миллиард рублей сэкономят. Вред один от них, от надземных переходов - люди не могут подняться на эту верхотуру, понимаете. Экономить надо в кризис особенно.
О. Кашин:
- Вы знаете, я пытаюсь это как-то сопоставить, явно это как-то должно быть связано - то, что нынешний мэр Москвы когда-то был тюменским губернатором. Очевидно, здесь есть какая-то незримая связь. Может быть, и этот человек в салон-вагоне когда-нибудь станет московским мэром и построит…
Э. Чесноков:
- А, в смысле, его нам в том же самом пломбированном вагоне привезут?
О. Кашин:
- Да, да, да.
Э. Чесноков:
- Помните, это же Зинаида Гиппиус писала: «Уже развел руками черными Викжель пути…»
О. Кашин:
- Вот, вот, мы помним наркома Ломоносова, который там…
Э. Чесноков:
- Все-таки ответьте на самый главный вопрос - вот вам из Лондона виднее - как нам обустраивать Белоруссию? Что делать? Кого признавать?
О. Кашин:
- Перестать поддерживать Лукашенко, перестать молиться за царя Ирода и, если ты настрое на добро, добро тебя и настигнет, и все будет хорошо. Пока Российской Федерации ставит на кровопийцу, к сожалению. Это плохо. Это проигрыш.
Э. Чесноков:
- Вы так хорошо сказали - пока Российская Федерация… Надеюсь, что у нас все-таки больше будет добра и света. Мы на это надеемся. До завтра.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
