Олег Кашин: Давайте ликвидируем ленинско-сталинское наследие и Россия наконец станет Федерацией

Отдельная тема с Олегом Кашиным
Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают учебники российской истории, предложение о сокращении количества регионов Марата Хуснуллина, иск Навального к администрации «Матросской тишине» и беседуют с Натальей Андросенко, организатором выставки «Последний подвиг Берзарина»

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. Где-то в глубинной России Эдвард Чесноков зачем-то с Чарли Чаплиным, которому отдельный привет! А, день рождения у него?

Э. Чесноков:

- Нет, иногда сова – это просто сова.

О. Кашин:

- Тогда хорошо. Давайте говорить об учебниках. Очень смешно, нашли козла отпущения, тот единственный учебник, который мог иметь в виду Путин. Вроде бы вчера Песков закрыл тему, сказав, что Путину показывали неизвестные старые учебники истории.

Э. Чесноков:

- У Чарли Чаплина 16 апреля день рождения, но да, после того, как наша либеральная общественность смеялась, издевалась, язвила над этими учебниками, а учебник, действительно, есть.

О. Кашин:

- Он не есть, он нашелся. Его искали неделю. Старались. Уже вчера Песков капитулировал. И нашли! Ура! Путин почти угадал.

Э. Чесноков:

- Мы с вами, и гражданское общество, и наша власть слишком мало уделяет внимания рабочим специальностям. Тем пресловутых фабрично-заводским училищам. И это говорит о том, что мы не знаем, что делается в наших ПТУ. А учебник этот там с 2013 года, в нем одним абзацем говорится о Сталинградской битве.

О. Кашин:

- И как называется учебник?

Э. Чесноков:

- Всемирная история.

О. Кашин:

- Или «Россия в мире»?

И да, а что вас смущает?

Э. Чесноков:

- «История России и мира».

О. Кашин:

- Нельзя ставить Сталинград и Мидуэй через запятую, то есть, Сталинград – это ух, а Мидуэй – это так, покурить вышли. Да?

Э. Чесноков:

- Пожалуйста. По количеству потерь, наконец, по проявлению национального духа, по всем параметрам Сталинград и Восточный фронт эпичнее и величественнее всех остальных театров военных действий вместе взятых.

О. Кашин:

- Никто не говорит, что он менее эпичен. Кто-то говорит, что о нем почему-то нужно писать как бы в ущерб всему остальному. Особенно, когда речь идет…

Э. Чесноков:

- Нет, не нужно писать в ущерб всему остальному!

О. Кашин:

- Но это тупиковый путь дискуссии. Вот мы – военные историк и обсуждаем. Нет, речь идет о чем? Путин что-то сказал про учебники. Оказалось, что он ошибся, в итоге, куча холуев и подхалимов пытаются найти доказательства правоты Путина. И как бы нашли. Орден тому господину!

Э. Чесноков:

- Да. И я знаю о каком господине вы говорите. Ведь у Путина есть советник, который вроде как отвечает за борьбу с фальсификациями истории. Кстати, комиссия по борьбе с фальсификациями еще при Медведеве в 2010 году возникла. И я, разумеется, предполагаю, что этот советник господин М по-хичкоковски практически сказал или подсунул нашему президенту какую-то неправильную информацию, ввел его в заблуждение, рассчитывая, так или иначе, сорвать какой-то куш на этой погромной кампании.

О. Кашин:

- И давайте не будем ему помогать в этой его кампании. Даже войдя в его положение, а мы говорим о Мединском, который у Путина отвечает за это…

Э. Чесноков:

- Предположительно. Мы его за руку не…

О. Кашин:

- Вы сказали – комиссия по фальсификации истории. Я про нее много писал. Кто ее создал?

Э. Чесноков:

- Только не по фальсификации истории, а по борьбе с фальсификацией истории.

О. Кашин:

- Но кто ее создал? Как его звали?

Э. Чесноков:

- Я же вам говорю – Дмитрий Медведев. Он еще про десталинизацию говорил.

О. Кашин:

- Это президент, это другое. А кто был мотором комиссии? Сергей Нарышкин всего лишь. Поскольку, зная о привязанности Владимира Путина к военно-исторической теме, предполагая, сколько он сил и времени тратит на изучение военной истории, склоняется над картами по ночам, чертит направление главного удара, я не думаю, что он проводит это время в компании Мединского. Не тот уровень. А вот Нарышкин, который приходит и говорит, Владимир Владимирович, я нашел еще мемуары Гудериана. Это я могу представить.

Э. Чесноков:

- Я не думаю, что у Нарышкина есть какой-то интерес в этих учебниках. Он вот там вот…

О. Кашин:

- Про то, о чем мы говорим, естественно, это история Мединского, здесь вопросов нет. Про Нарышкина – я про уровень сказал. А к вопросу о, да, есть удивительная история – французско-российский исторический фонд. Какие-то французские спецслужбисты Пьер Малиновский и с нашей стороны, не поверите, Елизавета Пескова – дочь Дмитрия Пескова, вот они вместе на сайте Фонда – есть фотоотчет об этом, посетили архив ФСБ. И провели исследования останков Адольфа Гитлера. Это тоже укладывается в концепцию государственной моды на Вторую мировую. Но, опять-таки, оцените коллизию: дочка Пескова вместе с каким-то французским шпионом заходит в архив ФСБ…

Э. Чесноков:

- Я лично просто знаю Пьера Малиновского, это святой человек. Он в течение долгих лет практически на собственные деньги занимается эксгумацией останков русских воинов. Не советских, русских, из экспедиционного корпуса во Франции, который в 1917 году жертвовали своими жизнями на западном фронте. Это исторически доказанный факт, что французы ставили их на самые жесткие места. И просто пускали на мясо.

О. Кашин:

- Но представьте, Эдвард, мы с вами оказались в кабинете контрразведчика. И он говорит, простите, а что это за француз такой, за которым парашют волочится? А вы говорите, он святой и спасает могилы. Прекрасно, что он спасает могилы. Уважение. Но ситуация с позиции государственной паранойи, даже святой француз может зайти в ФСБ – в святую святых ФСБ. Мы с вами не видели останки Гитлера. Только в сопровождении девушки из этой среды, из этой семьи, не побоюсь этого слова.

Э. Чесноков:

- И при этом есть самые разные мировые элиты. Запад не монолитен. И вот Пьер Малиновский – француз, он служил во французскомп спецназе, дружил с Марион Марешаль, который уже не Ле Пен. И вот эти западные консервативные элиты представляют другую Европу, традиционалистскую, которая за Россию. Европу, с которой нам можно и нужно работать.

О. Кашин:

- Я все понимаю. Просто вот разговоры о том, что есть хорошие иностранцы, в итоге, по-настоящему контакты с иностранцами и вообще дыхание запрещены только тем, кто участвует в антипутинских мероприятиях. Сегодня ведь даже корреспондента «Комсомолки» увозили в полицию. Я помню, был молодой репортер и ходил на митинги, в том числе, запрещенные – партии Лимонова. И если там приходит полиция, всех избивает и хватает, ты убежал, для тебя история закончилась. Добежал до редакции, написал статью. Теперь добежал до редакции, написал статью, поехал на бутылку правосудия. Да, пока еще есть повод радоваться, что ограничивается все протоколами. Но это уже смещение граней допустимых репрессий. Завтра начнут на сутки сажать, потом уголовки делать для журналиста, который об этом пишет.

Что-то за последние дни сдвинулось. Мы с вами говорили так же, что раньше ты знаменитый, хватают ноунейм, рядом студентик идет, а Быкова знают в лицо, его не трогают. Теперь и Быкова вызывают, пока только вызывают. И академика Хазанова. В общем, еще немножко гаечку подзакрутили.

Э. Чесноков:

- Вот это очень плохой знак. Почему закручивают гайки, если знают, что будет обострение на внешнем контуре? Например, в Донбассе и новый виток санкций из-за этого. С другой стороны, процитирую пост, который очень широко разошелся в Telegram. Идея не моя, но она витает в воздухе. Да, мы, наверное, против арестов плюс-минус либеральных людей, о которых мы постоянно говорим. Но, знаете, если это будет сопровождаться закручиванием гаек соответствующим усилением на внешних рубежах, хотя бы наступлением в Донбассе, то мы как-то вот промолчим.

О. Кашин:

- Я это слышал миллион раз в контексте убийства Немцова, убийств геев и не только геев в Чечне. Да, они убили Немцова, убивают чеченцев. Это плохо. Зато нет войны. И здесь такая же логика.

Э. Чесноков:

- Убийство Немцова и закручивание гаек – это совершенно разные вещи.

О. Кашин:

- Это та же история на чеченском уровне. Та цена, которую платят за отсутствие войны.

Вы сейчас говорите: пускай сажают, главное, чтобы русских поддерживали.

Э. Чесноков:

- Я говорю, что эта мысль витает в воздухе.

О. Кашин:

- Мы с вами читали пост парня из «Daily Storm», который говорит, что Поклонская изменилась за семь лет. Раньше была такая восторженная патриотка.

О. Кашин:

- Алексей Ларкин – молодой и талантливый журналист.

О. Кашин:

- А теперь сломленная и почти проукаинская девушка. Естественно, избавление от иллюзий. И то, о чем вы сейчас говорите, кончится тем, что люди Донбасса, любя Россию, будут бояться Россию, потому что зачем людям Донбасса стремиться в этот концлагерь?

Э. Чесноков:

- Это очень странный концлагерь, если в России спокойно люди выходят из дома, а в Европе локдаун.

О. Кашин:

- Итак, военная история. Из загадок последнего времени, касающихся политики западных соцсетей. Для меня главное не Трамп, которого ненавидели, понятно, ни Соловьев, ни ВГТК, ни RT, кого они там еще блокируют.

Э. Чесноков:

- Канал «Царьград».

О. Кашин:

- Да. Все это понятно. Но почему-то с той же яростью, с которой западные корпорации обрушиваются на тампистов и путинистов, они обрушились на не просто невинный, а очень хороший и налаживающий мосты между странами проект Натальи Андросенко «Последний подвиг Николая Берзарина». Берзарин – это первый комендант Берлина, погибший в Берлине. И в восьмидесятые была дискуссия, лишать ли его звания почетного гражданина Берлина? И отказались лишать, немцы признают его заслугу. Он там детей кормил, всех спасал.

Instagram, Facebook почему-то банят аккаунты памяти Берзарина. И мы звоним Наталье, чтобы узнать, почему. Здравствуйте!

Н. Андросенко:

- Здравствуйте! Я не знаю, почему банят. У нас уже четвертый Instagram. Очеень важно, что проект не только мой, нас трое в этом проекте. Есть в Берлине девочка, есть еще один человек. Есть гипотеза, что какие-то товарищи шлют массовые жалобы, но мы не сдаемся. Если надо будет, заведем пятый и шестой Instagram.

Э. Чесноков:

- Массовые жалобы стоят денег. Можно купить ботов или полуботов, которые этим занимаются, но непонятно.

О. Кашин:

- Это повод. Спасибо, что вы делаете этот проект. Да, слишком много казенщины на военную тему.

Э. Чесноков:

- Я правильно понимаю, что вы на грант его делаете?

Н. Андросенко:

- Да. Мы получили поддержку Фонда истории Отечества и Фонда президентских грантов.

Э. Чесноков:

- А вот легко получить грант? Бытует мнение, что гранты раздают только своим?

Н. Андросенко:

- Мы получили грант не с первого раза. Мы в первый раз недобрали немного баллов, мы доработали, улучшили заявку. И в следующий раз получили грант. Мы получили два гранта. И никакой особой протекции у нас не было. На общих основаниях.

Э. Чесноков:

- Вокруг даже не имени Берзарина, а нашего присутствия в восточной Германии возникли чудовищные мифы еще со времен пропаганды Геббельса, что вот якобы мы насиловали миллионы… Геббельс реально писал, что вот идет азиатская орда.

Н. Андросенко:

- Да, Геббельс писал.

О. Кашин:

- Они писали, да.

Н. Андросенко:

- Вы сказали, что была дискуссия – лишать или не лишать Берзарина звания почетного гражданина Берлина. После объединения Германии звание почетного гражданина его, к сожалению, лишили. Но потом поднялась волна, ее подняли сами немцы. Первым был простой немецкий инженер, который прекрасно помнил разрушенный Берлин и что там было, когда пришел Берзарин, как их накормили, как давали еду, детям молоко, как заработал водопровод, как пустили трамвай. Потом подключился историк Питер Ян – директор российско-германского музея «Берлин-Карлсхорст». Первый аргумент, когда его лишили звания почетного гражданина, состоял в том, что он якобы участвовал в депортации прибалтов. Питер Ян доказал, что этого не было, что к тому времени, как его назначили в Прибалтику, эти события уже прошли. И вот именно тогда возникла тема насилия над немецкими женщинами. Там шли очень длительные дискуссии. И в начале двухтысячных мы помним, что эта тема начала сильно педалироваться.

Э. Чесноков:

- Энтони Бивор…

О. Кашин:

- Бивор – прекрасный! И он пророссийский, скорее, не надо.

Э. Чесноков:

- Серьезно? Сразу видно человека, который не читал Бивора. Ну, ладно.

О. Кашин:

- Я обожаю Бивора. Я читал всего Бивора. Извините, вам только советскую пропаганду.

Н. Андросенко:

- И в 2003 году Берзарину было возвращено звание почетного гражданина Берлина. Вы обсуждали до этого наши учебники истории. И в наших учебниках истории нет Николая Берзарина. И нет этого сюжета, когда…

О. Кашин:

- Только давайте Путину не будем об этом говорить, потому что он скажет, да, давайте везде впишем. В алгебру.

Н. Андросенко:

- Зачем в алгебру? В учебник истории!

Э. Чесноков:

- Это такая аллюзия у вас на реформы в США, где вводят алгебру без расизма.

О. Кашин:

- Понятно, фигура великая, но вот этот нарратив, что вот в учебнике про это нет, про это нет, но это, действительно, в итоге, приведет к Мединскому, который впишет туда себя, не побоюсь этого слова.

Э. Чесноков:

- У нас очень слабо представляют: ну, командовал и командовал.

Н. Андросенко:

- Вот Олег сказал, что не надо всех вносить в учебник. А мне кажется, что это очень важный сюжет. Естественно, гуманный и христианский поступок нашей армии и Николая Берзарина, что когда мы после всего, что здесь было во время Великой Отечественной войны, когда мы пришли в этот город, мы имели любое право – военное, моральное, сделать с его населением все, что угодно. А фактически мы вернули Берлин к жизни. И огромную роль в этом сыграл Николай Берзарин, его человеколюбие, кипучая энергия. И да, то, что русский – это не какая-то азиатская орда, это не оккупанты, это люди, способные на великие и гуманные поступки.

И второй момент. Очень важный. Это очень талантливое качество управленца. Эффективный менеджер без кавычек. Да, так реанимировать город. У нас есть в проекте не только русскоязычная часть, но и есть Facebook на немецком, на английском.

Э. Чесноков:

А его не банят, получается?

Н. Андросенко:

- Нет. Facebook не банит, уничтожает только Instagram. И когда делают репосты на этих языках, очень часто пишет какой-то человек, вот я посмотрела, он коуч, ведет тренинги. И он написал именно об этом, что это уникальный кейс, очень интересный, как восстановить разрушенный город.

Э. Чесноков:

- Антикризисный менеджмент.

Н. Андросенко:

- Ну, можно так сказать. Мы не представляем сейчас, насколько Берлин был разрушен. И насколько он умирал, что вот эти люди, которые выбрались из-под завалов, понимаете, это уже все забылось. Но с начала февраля Берлин громила авиация союзников. 363 авианалета за сто дней, вдумайтесь. Получается, каждые шесть часов. На город сбрасывают форфорные бомбы. Жители в этом живут.

Э. Чесноков:

- Естественно, Черчилль не хотел, чтобы России досталась инфраструктура Германии.

Н. Андросенко:

- Дальше идет армия с Востока. И люди, сидящие по подвалам, вынуждены пить отравленную трупным ядом воду, они уверены, что армия приходит их убивать. А она разворачивает полевые кухни, понимаете? В одних районах Берлина еще бои, а в другой начинают кормить население. 1 мая, когда Егоров и Кантария ставили красный флаг над зданием рейхстага, в этот же день 300 женщин, они расчистили взлетно-посадочную полосу аэродрома «Темпельхоф» и туда первым делом стали садиться самолета с гуманитарной помощью, с едой и медикаментами.

И только второго мая союзники прилетели для подписания капитуляции Германии. И эта тема, мы слышим эти обвинения про восточных варваров, про азиатскую орду, про то, что вот мы все время оккупанты – это тема актуальная стала последние годы. Действительно, этот сюжет ее очень сильно опровергает.

Э. Чесноков:

- Спасибо!

О. Кашин:

- Спасибо! Надеюсь, отобьетесь от мировой жабы.

Э. Чесноков:

- Президентский грант…

О. Кашин:

- Эдвард радуется. Иногда честные люди получают президентский грант, а не только хирург этот самый…

Э. Чесноков:

- Не вливайте ложку своего…

О. Кашин:

- Давайте ложку радости и злорадства, хотя как бы не только оппозиционеров сажают. Прокурор попросил Мосгорсуд приговорить к различным срокам заключения бывших полицейских, обвиняемых в фабрикации дела Голунова. 16 лет для Ляховца, 12 лет для его подчиненных Феофанова, Уметбаева, Сергалиева.

Э. Чесноков:

- Интересно, признают ли их узниками совести.

О. Кашин:

- Жалко, что заказчики из ФСБ остались безнаказанными! Но хотя бы менты.

Раменский городской суд Московской области приговорил блогера Станислава Решетникова, который убивал девушку в прямом эфире, к 6 годам колонии строгого режима из-за смерти этой девушки. Ну, как убивал? Он ее выгнал на мороз, предварительно избив, и она умерла. Вот здесь нельзя пожаловаться на то, что репрессивные меры против блогеров, потому что правильно, мало, наверное, дали даже.

Э. Чесноков:

- Более того, я бы посмотрел, кто донатил ему на эти стримы. Ведь эти блогеры живут за счет рекламных интеграций.

О. Кашин:

- Эдвард, поверьте, донатили избиратели Путина, болельщики «Спартака»…

Э. Чесноков:

- Подождите. Все эти стримеры – это скорее аудитория школьнингов Навального.

О. Кашин:

- Эдвард, какие школьнинги? На самом деле средний подросток лоялен и любит Родину, болеет за «Наших». Мы так далеко зайдем. Не надо об этом говорить. Кто донатил, тот донатил, не надо обвинять людей.

Э. Чесноков:

- Хорошо. Мы анонсировали русский фашизм.

О. Кашин:

- Да. Который неожиданно… Ну, как неожиданно? На самом деле политически это очень точно. Потому что в России есть один такой бесспорный регион, который уже никогда не лишить статуса республики. Страна, которая почти стала независимой в начале 90-х, и все, что было потом, остается таким ее компромиссом с Москвой. Даже слово «президент», единственное, кроме главного московского президента, осталось в Казани.

Э. Чесноков:

- Даже Рамзан Кадыров отказался от титула президента.

О. Кашин:

- Да, и только татары держатся. И тем ценнее, что именно Марат Хуснуллин, представитель известного и самого, наверное, мощного в нашей стране - строительного лобби, предложил укрупнить некоторые регионы. Он начал с Еврейской автономной области и Курганской области, которые, по его мнению, не нужны. Потому что зачем ему, вице-премьеру, иметь отдельный контакт с главами этих местных образований, маленьких и неинтересных, пускай это будет часть большой какой-то области, и пуская с губернатором будут решать про реновацию.

Действительно, если такое произойдет… Замечу, формально Россия – федерация. Формально как будто бы и Курганская, и Еврейская, и какая угодно еще область вошли в альянс и создали Российскую Федерацию. Понятно, что это неправда, и понятно, что это границы, прочерченные большевиками, которые, в общем, не есть святыня. Если сегодня мы соглашаемся, что Курганская и Еврейская (которая как бы национальное объединение) области не нужны, тогда давайте сделаем следующий шаг. А зачем нам нужна Бурятия, если рядом Иркутская область? Давайте она будет вместе - Байкал, внутренний водоем. Зачем Карелия? Давайте ее к Ленобласти приплюсуем. И, наконец, а зачем столько республик на Северном Кавказе, если нужен один большой регион с русским генерал-губернатором?

Э. Чесноков:

- Да. Ведь при большевиках (а мы ведь любим, ценим большевиков и считаем неправомерным снос памятника Дзержинскому) существовала единая горская республика. Там были разные образования, но тем не менее. И самое интересное. Я думаю, что если творчески развить идею Марата Хуснуллина, то он же все это обосновал очень четко. Что есть регион не очень богатый, например, тот же Курган. Недалеко есть регион состоятельный, например, Тюменская область, где и пенсии выше, и средние зарплаты. Это и была суть его идеи – укрупнять, чтобы уравнять уровень жизни, подтянуть отстающие регионы до хорошистов.

О. Кашин:

- Заметим в скобках. Украинская пропаганда до сих пор объясняет ту аннексию Крыма, которая хрущевская, 1954 года, как раз экономическими соображениями. Да, мы понимаем, что здесь есть такое подмигивание, и хорошо, что оно есть. Давайте, объясняя экономическими соображениями, которые, разумеется, разумны, ликвидируем все это ужасно ленинско-сталинское наследие, и пускай Россия будет по-настоящему федерацией, как Германия с землями или как США со штатами. Хватит терпеть это: титульные нации и т.д.

Э. Чесноков:

- Уважаемая Ангела Хорстовна сейчас как раз, наоборот, берет курс на унитарность Германии, потому что принимаются законы (кстати, в обход Бундестага) о том, что введение коронавирусных ограничений, локдаунов и т.д. – это уже прерогатива не властей на местах, не федеральных земель, а только Берлина.

О. Кашин:

- Да, на самом деле можно вздохнуть, что когда обнуляли Конституцию год назад, побоялись трогать федерализм. Потому что Борис Николаевич оставил нам наследие, а мы его просрали, как говорится.

Э. Чесноков:

- Ну зачем вы материтесь? Не надо. Не позорьте русскую интеллигенцию.

О. Кашин:

- Простите меня, Эдвард. Если Путин хочет войти в историю, то пускай он входит человеком, избавившим нас от этих Ямало-Ненецких округов. У него уже был вполне успешный опыт. Потому что в России больше нет ни Коми-Пермяцкого, ни Агинского Бурятского округа, их как-то влили в более крупные субъекты, и небо не упало на землю.

Э. Чесноков:

- Помните, на севере Камчатского края был какой-то национальный округ, даже название которого мы все уже не помним. И ничего. Где-то в середине нулевых, когда вертикаль власти была вроде бы слабее, его вполне себе присоединили к Камчатке, и стало только лучше.

О. Кашин:

- В общем, давайте сдержанно поприветствуем Марата Хуснуллина. Марат Хуснуллин – молодец, политик, лидер и боец.

Э. Чесноков:

- Да. Мы анонсировали русский фашизм. Давайте продолжим. Арцвик Степанян, житель Ставропольского края, признан виновным сразу по 4 статьям, в числе которых убийство, изнасилование и нападение на следователя, который вел его дело. Что же произошло? В 19-м году мужчина работал таксистом, повздорил с пассажиркой и забил ее до смерти автомобильным ключом (то есть не только в Санкт-Петербурге такое происходит). И ключевой уликой против господина Степаняна стал генетический материал жертвы, который обнаружился у него под ногтями.

О. Кашин:

- Ну, что здесь сказать? Грустно, конечно. Северный Кавказ – дело такое, когда идет противостояние, условно говоря…

Э. Чесноков:

- То есть, наоборот, под ногтями у жертвы нашли его биологические материалы.

О. Кашин:

- Мы говорим так, с намеком: вот, Степанян… Там разжигать не надо, там и так гигантская пороховая бочка. Просто когда речь идет о том, что противостоят друг другу славяне и местные горцы, люди из Закавказья воспринимаются скорее даже как близкие к нам, христиане по крайней мере. Поэтому не вижу повода разжигать.

Э. Чесноков:

- Помилуйте, я ничуть не разжигаю. Я лишь говорю о том, что нам надо копировать некоторый опыт Российской империи. Например, был геноцид армян, 25 апреля Байден, в общем-то, признал…

О. Кашин:

- Ну, геноцид был чуть раньше все-таки, в 1915 году.

Э. Чесноков:

- Да, 106 лет назад. Царь Николай II, тот самый царь, которого называют тряпкой и так далее, более того, на RT (хотя мы очень любим RT) еще 2017 году выходила колонка Андрея Медведева под заголовком «Николай Кровавый».

О. Кашин:

- Андрей Медведев – полуказах (вы понимаете, о чем я).

Э. Чесноков:

- И при этом в 1915 году Николай II повелел принимать этих армян, которые бежали из Османской империи, от ятаганов янычар, и этим армянам открыли границу, более того, дали ряд льгот, например, возможность бесплатно перемещаться по Российской империи, чтобы найти себе какое-то жилье, например, и осесть. Об этом тоже надо помнить.

О. Кашин:

- Вот когда мы спорим об учебниках истории, надо позаботиться на самом деле, чтобы эта абсолютно гнилая, гнусная советская пропаганда про слабого или плохого царя была выбита. Действительно, был великий царь, с которым боролись много лет враги (и внешние, и внутренние) и в итоге зверски его убили, именно за то, что он Россию сделал великой.

Э. Чесноков:

- Более того, нашим фондам необходимо присмотреться не только к российским учебникам, но и к учебникам, например, в Армении (напомню, что эта страна – член ЕврАзЭС)…

О. Кашин:

- …в Казахстане как раз.

Э. Чесноков:

- Да. Но сейчас я говорю именно про армянский кейс. Чтобы в армянских учебниках истории было четко написано, благодаря кому 300 тысяч армян спаслись на территории Российской империи от геноцида.

О. Кашин:

- Политик Алексей Навальный подал в Преображенский суд Москвы иск к администрации сизо «Матросская тишина» за решение о постановке его на учет как склонного к побегу. Та самая красная полоса и те самые ночные побудки, про которые, по крайней мере, на старте последней кампании в защиту Навального много говорили (потом почему-то перестали).

В общем, понятно на самом деле. Вопрос о сидящем в тюрьме главном оппоненте Владимира Путина будет оставаться открытым, пока Навальный в тюрьме, а не, допустим, в студии радио «Комсомольская правда», где Эдвард его своими аргументами уничтожает.

Э. Чесноков:

- Знаете, даже когда он был на свободе, не приходил, хотя я не могу сказать, что мы его не звали. Но я бы хотел поговорить о вас, мой милый Олег Владимирович.

О. Кашин:

- Спасибо, Эдвард, это приятно.

Э. Чесноков:

- В газете «Нью-Йорк Таймс» вы изволили написать колонку, безупречную по содержанию и форме, о нем, господине Навальном. И в этой колонке меня приковал лишь один ваш аргумент. Вы написали, что он, дескать, ходил на «русские марши» в знак солидарности против русских националистов, которых тогда прессовали. Я ничего не путаю, вы так написали?

О. Кашин:

- Да. Я это помню как современник. И надо спросить Евгению Марковну Альбац. Она никогда не осуждала Навального за это.

Э. Чесноков:

- Ну, Альбац заключила тактический союз (как и Евгений Ройзман) с русским национализмом.

О. Кашин:

- Нет. Мы давно уже пришли к тому, что когда квартира сдается только славянам, евреи проходят по категории славян. Я, естественно, понимаю, что и Альбац готова идти, резать, как говорится, чурок, наверное.

Э. Чесноков:

- Понимаете, в чем проблема. Я всего лишь цитирую самого Навального в его приснопамятном интервью «Ленте.ру» почти десятилетней давности: «Я отношу себя к нормальным русским националистам». И когда в октябре прошлого года журнал «Шпигель» в интервью очень деликатно спросил его про «русские марши»: «Может быть, вы поменяли те взгляды?», он ответил: «Нет, я не поменял этих взглядов». То есть вы просто вводите в заблуждение американского читателя.

О. Кашин:

- Ну, начинается… На самом деле абсолютно корректная формулировка, я считаю. Тут была первично и солидарность, и поиски альтернативы этой закисшей тогдашней демшизе, которые вел Навальный. Он нашел альтернативу, и нашел ее в итоге не там, не на «русских маршах». И я также помню прекрасно, как в 12-м году он впервые, сказавшись больным, не пошел на «русские марши», чем порадовал ту же Евгению Марковну и огорчил условных своих тогдашних союзников.

Но сейчас, когда те «русские марши» были 15-20 лет назад, а за это время было много всего, включая отравление, посадку, разгром ФБК и так далее, говорить о том, что облик Навального формирует его тогдашнее участие в «русских маршах» или позднейший отказ от них, некорректно и манипулятивно. Эдвард, мы обсуждаем мою статью, она называется «Алексей Навальный – лидер России». В ней я, ссылаясь на сказку про «Свет мой, зеркальце», говорю, что Путин смотрит: я самый крутой, - а ему зеркало отвечает: нет, Навальный. И на этом я буду настаивать, хотя для меня Навальный уж точно и не друг, и не кумир, и не объект для голосования. Естественно, стараниями российской власти в России возникла главная и, по сути, монопольная альтернатива Владимиру Путину. Путин создал такую альтернативу.

Э. Чесноков:

- Если бы вы действительно задали какие-то параметры, например: а кто герой… Я точно так же могу сказать, что главный герой – это Захар Прилепин.

О. Кашин:

- Нет, Эдвард, про героев мы говорим отдельно. И Захар Прилепин – спорная фигура, и он не про лидерство. Невозможно в выборе президента России: Путин – Прилепин. Как было: Путин – Собчак, Путин – Грудинин. Нет, любая дискуссия… Зайдите на федеральные телеканалы и спросите, какие есть российские политики, имена которых запрещены к произнесению в эфире. И вы услышите. Спросите у Познера, кого он не может позвать. Интересно, почему?

Э. Чесноков:

- Я был на канале «Звезда», и там (да, не всегда) в августе, после скандала с отравлением, фамилию Навального вполне произносили.

О. Кашин:

- Канал «Звезда» не есть федеральный…

Э. Чесноков:

- Что значит не федеральный? Он действует под эгидой Минобороны, и его везде показывают.

О. Кашин:

- Федеральные каналы – Первый, «Россия 1», НТВ.

Э. Чесноков:

- Речь о конкретном шоу, которое называется «Открытый эфир», и которое по рейтингам крайне незначительно отличается от шоу на Первом и Втором каналах.

О. Кашин:

- Да, естественно, представить себе в программе, допустим, Соловьева, выступает (за неимением сегодня Навального на свободе) Любовь Соболь и доказывает, что Навальный хороший, невозможно. У Соловьева тоже могут называть Навального по имени…

Э. Чесноков:

- У него Собчак вполне себе выступала.

О. Кашин:

- И кто еще? Жириновский.

Э. Чесноков:

- И Гозман, который призывает, между прочим…

О. Кашин:

- Вы сказали про Гозмана и развал России, а потом оказалось, что его забрали в полицию, тоже за участие в митингах, хотя Гозман тоже Навальному не друг.

Анонс. Эдвард, у нашей с вами соведущей на радио «КП» Тины Канделаки (она же ведет на RTVI, чемезовском канале) передачу с гостями. И там будет Любовь Соболь на днях, насколько я понимаю.

Э. Чесноков:

- Вот вы и ответили на свой вопрос. И у Соловьева, и в других программах выступали оппозиционеры.

О. Кашин:

- RTVI – телеканал вообще не федеральный, он вещает на Брайтон-Бич и в интернете и ориентирован на ту же публику, что и «Дождь». Поэтому туда Любовь Соболь еле-еле позвали (я думаю, еще могут отменить). А позовите Любовь Соболь к Канделаки на радио «КП». Уже окажется, что трудно.

Э. Чесноков:

- В 2016 году Любовь Соболь выступала на радио «КП» (или в октябре 15-го, когда я туда пришел).

О. Кашин:

- Эдвард, в 2016-м у меня была, допустим, своя программа на телеканале «Дождь», теперь его нет.

Э. Чесноков:

- И Павла Лобкова изгнали с канала «Дождь». При этом я утверждаю, что к нашим медиа есть много вопросов, в том числе и к самому себе у меня много вопросов, но они куда свободнее, чем западные медиа. Потому что здесь есть другое мнение, хотя бы, может быть, его имитация устами системных либералов типа Бориса Надеждина или того же Гозмана, а там вообще ничего. Вы можете себе представить в американских медиа, чтобы выступал, например, какой-нибудь Олег Кашин, который бы говорил, что Россия правильно забрала Крым?

О. Кашин:

- Знаете, я выступал на эту тему. Более того, в американском журнале The New Republic в дни присоединения Крыма к России я писал, что…

Э. Чесноков:

- А в топовых ток-шоу, Олег Владимирович?

О. Кашин:

- Интеллектуальная пресса большая. В «Нью-Йорк Таймс» я тоже писал, что народ тосковал по Мотороле как народному герою. Так что у меня в этом смысле все в порядке.

Э. Чесноков:

- У нас есть «Новая газета», «Ведомости», «Коммерсант»…

О. Кашин:

- Эдвард, «Нью-Йорк Таймс» - это Первый канал для США. Поэтому я рад, что написал, что…

Э. Чесноков:

- Нет, конкретная история про телевидение.

О. Кашин:

- В Америке нет такого телевидения, которое было бы, как Первый канал, по народному охвату. Даже CNN – это кабельный новостной канал.

Всем пока, до завтра.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!