Олег Кашин: Армения хочет, чтобы на нее напала Турция. Тогда России придется вступить в войну

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают события в Нагорном Карабахе, приговор главе карельского «Мемориала»*, встречу Тихановской и Макрона, очередное убийство в Санкт-Петербурге

О. Кашин:

- Всем привет! Я Олег Кашин, с нами Эдвард Чесноков, я вижу, что он не в студии, но где спрашивать не решусь… Но вы дома, наверное, да, самоизоляция, карантин?

Э. Чесноков:

- Я в городе Смоленске, где чудом проскользнув между первой и второй волной ковида, мы провели фестиваль короткометражных фильмов социально значимой направленности. Мы не слушаем, как говорит молодежь, что никто не работает, а работаем.

О. Кашин:

- Прекрасно. Тогда, если будете на улице Кашена, поклонитесь ему от меня… А так мы говорим о Нагорном Карабахе и вчерашние надежды на то, что обострение так и останется обострением, не оправдались. Сегодня главная интрига - армянский самолет Су-25, который, по словам министерства обороны Нагорного Карабаха, а потом и Пашинян подтвердил, был сбит турецким истребителем Ф-16. Азербайджанский президент не подтверждает, Алиев, но, по крайней мере, сегодня у них с Пашиняном была удивительная почти дуэль в эфире российской телепередачи «60 минут», где они говорили по очереди на тему того, что да, Турция, по мнению Пашиняна, или по версии Пашиняна, поскольку тоже, по-моему, мы это уже вчера обсуждали, Армения, конечно, была бы заинтересована в том, чтобы именно Турция воевала с Арменией и тогда России пришлось бы по линии ОДКБ поддерживать Армению уже вооруженными силами. Но Алиев отрицает это, Алиев говорит, что азербайджанские ВС сами справляются с Арменией и, конечно, вот тоже - сколько людей, столько и мнений - мы сегодня все смеется над российским информагентством «Спутник», азербайджанская и армянская редактора которого выступают, как пропаганда одной и другой страны. И эти страны не Россия, хотя речь идет о российском официальном медиа… Да, вот мне Эдвард пишет: «Система грохнулась»… Продолжаем. Полемика между Пашиняном и Алиевым продолжалась на российских телеэкранах, но, конечно, самое интересное происходит за кадром и сегодня множество слухов о том, что российские власти пытаются давить через этнический бизнес, через азербайджанских и армянских бизнесменов, в том числе, чтобы на территории России не было столкновений между этническими армянами и азербайджанцами, как это было в июне. Сегодня так же азербайджанский посол и великий эстрадный певец, наверное, советский, Полад Бюльбюль-оглы посетил российский МИД, где ему тоже было сказано - пожалуйста, Полад, повлияй на то, чтобы армяне с азербайджанцами на московских улицах и интересно, когда он выходил из МИДа, он говорил, что, конечно, большинство азербайджанцев, о которых идет речь, граждане России, но, конечно, мы имеем влияние на диаспору, попробуем повлиять. В общем, такая история.

А пока коснусь, наверное, не менее шокирующей новости сегодняшнего дня. А именно - Верховный Суд республики Карелия неожиданно добавил 10 лет историку, бывшему руководителю карельского отделения общества «Мемориал» Юрию Дмитриеву 10 лет за развратные действия в отношении его бывшей приемной дочери. Это действительно такая загадочная и будоражащая история, тем более, что с самого начала, когда Дмитриева только арестовали, только начали судить, за него была беспрецедентная общественная компания. Все за него болели, все за него переживали, отрицая саму возможность педофилии. Вчера, за сутки до рассмотрения его кассационной жалобы в Верховном Суде Карелии через Телеграм каналы, а потом и через телевидение были вброшены те самые фотографии приемной дочери, которые он делал, они оставляют довольно тягостное впечатление и, в принципе, как можно догадаться, должны обеспечить такую поддержку со стороны общественного мнения, поддержку нового приговора. Но в действительно все выглядит не менее загадочно и не менее зловеще, что ли. Потому что всякое есть, что называется, в нашей стране… Почему-то именно в этого Дмитриева прямо зубами вцепилась система и здесь повод думать уж не знаю о чем - может быть, о том, что Карелия родина Николая Патрушева, влиятельного верховного силовика нашего, такого патриарха силовой системы, может быть, в этом дело? Может быть, дело в таком выходящем за пределы истории Дмитриева противостояния государства с «Мемориалом» и вообще со всеми, кто пытается каким-то образом напасть на НКВД 70-летней давности. Почему-то, и не раз мы видели примеры этому, современные российские силовики ощущают себя наследниками старого сталинского НКВД и принимают на свой счет все упреки, в том числе, справедливые, в его адрес. Я действительно связываю по-прежнему, несмотря на эти фотографии, которые на самом деле ничего не добавляют к исходному делу Дмитриева, но психологически очень действуют, и на меня тоже - как на отца, и как на человека, который наблюдал за этой историей. Понятно, что общественной кампании в поддержку Дмитриева нанесен довольно серьезный удар. И мы видим в общем растерянные комментарии Людмилы Улицкой, которая одна из главных, наверное, публичных спикеров в защиту Дмитриева, Лия Ахеджакова так же давала комментарии. Обе говорят, что не смотрели эти фотографии, но считают дело расправой. Я с ними, скорее, соглашусь, потому что в любом случае вот обычно следующая инстанция может либо оставить в силе прежний приговор, либо убавить годик. Такого, чтобы добавлять 10 лет, такого не было, по-моему, вообще никогда в громких делах и здесь, очевидно, речь идет о каком-то таком деле, которое находится под особым контролем. А вот чьим и почему - на этот вопрос до сих пор мы ответа не получили. До сих пор мы не знаем, что случилось с Дмитриевым на самом деле и чем он вызвал такую реакцию со стороны, видимо, силового сословия. Все-таки повторю это выражение, поскольку даже государство назвать стороной в конфликте с Дмитриевым пока оснований нет. Все-таки речь идет о том, что, может быть, что-то личное у карельских ФСБшников к этому человеку? Напомню, что главная его деятельность в эти годы была связана с урочищем Сандармох в Карелии, где в 30-е годы НКВД расстреливала русских людей, и теперь на этом месте российское военное историческое общество проводит новые раскопки, альтернативные раскопки, призванные доказать, что…

Э. Чесноков:

- …при всем уважении, там действительно на том же самом месте, потому что инфраструктурно и логистически ничего не надо было создавать, находился концлагерь белофинский, куда сажали красноармейцев и население, которое проявляло нелояльность. Там действительно есть наслоения.

О. Кашин:

- Эдвард, вы так неожиданно вернулись… Я рад. Но при этом в терминологии - я воспользуюсь вашим рецептом и попрошу вас избегать советских пропагандистских терминов, потому что - что такое белофинский? Но так же вот там, где вы сейчас находитесь, есть, как вы знаете, пресловутая Катынь и, если вы были на этом мемориале, там эти гигантские такие из ржавого металла польские плиты с именами всех, кто был расстрелян и похоронен, и рядом маленький, уже современный обелиск, что на этом месте также захоронено около 500 советских военнопленных, без имен, без дат, вот вроде бы и они там тоже есть. Здесь опять же разница подходов, очевидно, но, возвращаясь к исходной идее общества «Мемориал», про который мы вчера говорили, что оно иностранным агентом в России признано и, наверное, чеченская война тоже как-то повлияла, потому что в ней и во второй тоже, что нетипично для российского общества тех лет, общество «Мемориал» было, скорее, на стороне чеченских сепаратистов. Может быть, в этом все дело - почему российское государство так уничтожает общество «Мемориал»?Но в целом общество было создано в конце 80-х, чтобы поименно назвать всех, кто пострадал от советской власти в годы большевистского террора, и раньше, и позже. И здесь каким бы ни бал фактический материал дела Дмитриева, в любом случае, его очень трудно отделить от большого противостояния российских властей, российских силовиков, с мемориалом, который есть и в Москве, когда постоянно их там запрещали, признавали агентом, штрафовали и т.д… В общем, все очень загадочно и до сих пор точной разгадки нет.

Э. Чесноков:

- Да, но, смотрите, я не хочу сейчас плясать на поверженном человеке. Я считаю, что те или тот, кто слил эти фотографии в Телеграм каналы, заслуживает наказания. Потому что это полный моральный урон. Но мы все увидели эти фотографии, даже те, кто не хотел, и, знаете, это очень тяжелое потрясение. Это сравнимо с достопамятным делом вот этих анархистов, когда выяснилось, что они убивали, как в романе Достоевского «Бесы», тоже благодаря СМИ, кстати, выяснилось, благодаря сливам, которые непонятно откуда произошли. Но я считаю, что где-то там в наших внутренних органах сидят какие-то национал-предатели, которые делают все, чтобы даже вроде бы справедливые дела против неправедных дел определенных личностей настолько выворачивались, когда за какое-то, может быть, не очень значительное, но шумное преступление, дают там 10 лет и т.д., вот эти национал-предатели представляют угрозу значительно бОльшую, чем эти общественники-мемориальцы, о которых вы сказали.

О. Кашин:

- Соглашусь абсолютно. А сейчас я предлагаю поговорить о встрече Тихановской и Макрона. И начну я с прекрасной цитаты из Дмитрия Пескова. Она хороша тем, что она как бы двойная. Его вначале спросили о встрече Макрона с Тихановской, он отвечает: «Ну как? Президент Франции встретился с гражданкой Белоруссии. В данный момент по-другому мы это оценивать не можем. Это право и президента Франции, и право этой гражданки Белоруссии. Мы уважаем право и его, и ее». И дальше его спрашивают про встречу Меркель с Навальным, и он теми же словами отвечает, что канцлер ФРГ встретилась с бывшим пациентом больницы. В общем, забавно, как реагирует Россия, но, по крайней мере, действительно, интересно, вот, встречаясь с Тихановской, Макрон встречается с ней как с кем?

Э. Чесноков:

-Да, он чьим современником является?

О. Кашин:

- Ну, наверное, мы все являемся современниками Пашиняна и Алиева сегодня. По крайней мере, и Макрон тоже. И Меркель, кстати, звонила сегодня Алиеву, о чем Алиев сам сообщил на своей странице в Фейсбуке. Но все же, когда Макрон встречается с Тихановской, я не думаю, что это значит, что он готов признавать ее президентом Белоруссии. Даже если, а уж в это я верю, если она победила на выборах, доказать это она не в состоянии. Причем, эта информация о сожженных бюллетенях, и отсутствие до сих пор информации по участкам… понятно, что никогда уже этой информации не будет… В общем, хорошо, допустим, и, я думаю, что и в Кремле так считают, и в западных гостиных, допустим, Тихановская набрала чуть больше, чем ей было дано официально, но из этого никак не следует, что она законный президент Белоруссии. Итак, Макрон принимает ее как кого? Вы как считаете, Эдвард?

Э. Чесноков:

- Да в том-то и дело, что он вообще может что угодно делать. Он представляет только собственный кабинет в Елисейском дворце. И не может даже проконтролировать наличие отсутствия сливов о своих конфиденциальных переговорах с другими мировыми лидерами, что уж говорить о Тихановской! Ну да, наверное, оба сделают веселые себяшки. Но эти прекрасные личности, сражающиеся за демократию, обещали нам страшные санкции из ада против Белоруссии. Вернее, не против страны, а против Лукашенко. И что? 14 августа обещали. Нету! И, знаете, когда Макрон встретился, Меркель встретилась, - это все уже настолько смешно выглядит… что вот наши чиновники кажутся просто титанами мысли и действия на фоне этих европигмеев.

О. Кашин:

- Эдвард, все-таки речь идет о Макроне, которого я тоже процитирую, его вчерашнее публичное высказывание, которое так же, как мне кажется, указывает на то, что он не то что не смог проконтролировать утечку его разговора с Путиным Ле Монд, а сам действительно отнес этот разговор журналистам, потому что, ну боже мой, боже мой…

Э. Чесноков:

- Это ты «Карточного домика» насмотрелся…

О. Кашин:

- Ну, наверное, да. Здесь он то же самое говорит. Он требует от России объяснений. Это попытка убить, агрессия, которая имела место в России в отношении российского оппозиционера российским химическим веществом. Так что Россия должна объяснить эту ситуацию, международное сообщество должно просить этих разъяснений, тогда должны быть приняты решения. И дальше он сказал, что в этой ситуации странам запада следует действовать методично и здесь, наверное, можно сравнить эту методичную деятельность с историей малазийского «Боинга», которая тянется уже шесть лет, но тянется и, рано или поздно, во что-нибудь упрется. Тут, наверное, тоже в 2026 году французы скажут, что вот провели следствие, передаем дело в парижский районный суд или там немецкий районный суд, поскольку Навальный лечился в Германии…

Э. Чесноков:

- Да сразу в Гаагу! Сразу в Гаагу!

О. Кашин:

- Ну, Гаага - это такой украинский, наверное, термин, но в принципе, я думаю, если мы будем повторять слово «Гаага» по обе стороны российско-украинской границы, то рано или поздно мы ее накличем…

Э. Чесноков:

- Простите, что я вас перебиваю. Но то же самое рассмотрение и тот же самый шум были вокруг доклада Макларена о том, что якобы мы разбавляли допинг-пробы «Новичком». Или что-то в этом роде. И теперь выяснилось, что все это является плодом фантазии, так что очень возможно, что те кейсы, о которых вы упомянули, тоже через несколько лет…

О. Кашин:

- Погодите, а почему это выяснилось, что являются плодом фантазии? Как выяснилось и кто выяснил? Повис же вопрос в воздухе на самом деле.

Э. Чесноков:

- Ну, потому что невозможно нанести царапины, о которых он говорит, на эти пробирки с допинг-пробами.

О. Кашин:

- Ну, черт его знает. На самом деле две олимпиады Россия пропустила, и этого уже не вернешь. Поэтому здесь тоже можно сколько угодно размахивать руками и говорить - а вот все так…

Э. Чесноков:

- Нет, изначально вопрос был о том, во что упрутся все эти разбирательства. Некоторые упираются в это вот, когда они тихо признают - ну, вы знаете, ничего не было, никакая русская подводная лодка близ острова Борнхольм не всплывала, хотя шведские газеты трезвонили на все лады… И так далее…

О. Кашин:

- Это вы про паром «Эстония», где сейчас «Гардиан» пишет, что он столкнулся со шведской подводной лодкой, если знаете, в 1994 году?

Э. Чесноков:

- Вот честно, этого я не читал, но лет 20 назад желтые таблоиды говорили, что ФСБ его якобы там утопило…

О. Кашин:

- …да, потому что перевозили оружие какое-то российское…

Э. Чесноков:

- …да, чтобы красная ртуть, которая перевозилась, не досталась НАТО.

О. Кашин:

- Да, да. А в общем сейчас я заглянул - паром «Эстония» погиб в 1994 году в столкновении со шведской подлодкой, в правом борту пробоина… В общем, загадочная история, которая тоже, я думаю, очень перспективная с точки зрения выяснения забытых страниц прошлого. Просто такой пример… А если через 26 лет возникнет какая-нибудь новая признаваемая миром версия и отравления Навального, и отравления Скрипаля, наверное, можно будет об этом говорить. Но теперь, когда складывается консенсус на западе, что Россия совершила агрессию на своей территории против оппозиционера, - это что? Какая это агрессия?

Э. Чесноков:

- Нет, консенсус на западе сложился еще в 2014 году, что они не признают Крым русским. Ну, давайте не признавать, а США Прибалтику не призвали советской - и ничего. Статус-кво это никак не меняло.

О. Кашин:

- Подождите, про Навального, вы считаете, что все дело в Крыме? Или я неправильно вас понял?

Э. Чесноков:

- Нет, я говорю, что, если запад о чем-то грозно заявляет, потрясает своими пухлыми ножками и топает своими розовыми пяточками, он может это делать. Но это не всегда соответствует действительности. Конкретный пример. В течение трех лет нам рассказывали, да, не на уровне государств, на уровне мейнстримных медиа, которые сами по мощи сравнимы с каким-нибудь государством, о том, что был сговор Трампа с русскими, что русские взломали выборы, что Трамп при этом мешал правосудию, которое искало следы этих русских хакеров, в итоге комиссия Макларена установила, что да, какие-то хакеры были, но сговора Трампа с русскими не было. Но никто из журналистов не извинился. А мы можем быть уверенными, что в случае с консенсусным мнением по Навальному что-то подобное не установится там через года через три?

О. Кашин:

- Сложно сказать. Через три года, может быть, так будет, что Навальный станет лидером влиятельной парламентской фракции в России и общепризнанным новым Зюгановым или новым Жириновским, и уже проблемы не будет. А почему нет? Эдвард, ну, надо как-то приводить в соответствие формальную политику с тем, что есть на самом деле. Понятно, что у Навального сторонников, по крайней мере, не меньше, чем у системных партий, если брать «Справедливую Россию» или «Яблоко», то, я думаю, их аудитория уместится в форуме его Ютюб-канала…

Э. Чесноков:

- То, что молодые социалисты России могут вывести на улицы меньше человек, чем «Утиные истории», тут я не спорю.

О. Кашин:

- А молодые социалисты России - это кто? Сторонники Миронова, наверное?

Э. Чесноков:

- Ну, да, они когда-то там существовали, сейчас я даже не знаю, как называется их молодежное движение и сколько в нем человек.

О. Кашин:

- В общем, да, на самом деле, если нас продолжают слушать в Кремле, давайте им намекнем, что пора бы уже партию Навального регистрировать, по крайней мере, и пускать в Государственную думу, а то действительно все закончится тем, что Навальный станет какой-то такой…

Э. Чесноков:

- Да, а то действительности все закончится тем, что наберет он там свои 5,5%... ну, отлично.

О. Кашин:

- Слушайте, Эдвард, все-таки с Сергеем Мироновым или Явлинским Меркель не встречается. Навальный в этот месяц стал, конечно, уже всемирно общепризнанным российским главным оппозиционером и это, я думаю, уже никуда не денется и Кремлю, наверное, нужно как-то учиться произносить его фамилию вслух, а то тоже получается ненормально, получается странно…

Э. Чесноков:

- Ну, тогда Навальному тоже нужно сдвигать свою позицию в сторону какой-то более патриотической… ну, хотя бы насчет Крыма однозначно высказаться, хотя бы...

О. Кашин:

- По крайней мере, да, но до сих пор же нет его реакции на идею санкций из-за списка Навального и это будет, наверное, такой локальный момент истины…

Э. Чесноков:

- Да, Навальный не прокомментировал санкции из-за Навального. Это забавно…

О. Кашин:

- Да, насколько всерьез он связывает свое будущее с российской политикой, потому что человек, который является именем списка санкций, это немножко отдельная история.

Если честно, я сегодня ждал, что Владимир Путин на совещании по коронавирусу предложит какие-то новые, похожие на весенние, ограничительные меры, может быть, с компенсациями, как тогда было. Но нет, пока все так же отдано, как и тогда, на откуп регионам. В общем, большой драмы нет, хотя мелкие драмочки, как, допустим, с кинотеатрами… Эдвард, вы знаете, наверное, что контролерам московских кинотеатров во время сеансов надо раз в 10-15 минут проверять, не снимают ли зрители маски. Это интересно. Люди будут ходить с фонариками, наверное, по рядам, проверять во время фильма, кто маску носит, а кто не носит.

Э. Чесноков:

- Это все легко делается. Когда я был на мюзикле, где нельзя было держать в руках телефон, потому что ты мог им снять, мог засветить в глаза своему соседу, специальный униформист светил на тебя лазерной указкой. Есть очень простые системы ночного виденья, они очень дешево стоят. Униформист смотрит и видит, у кого нет маски.

О. Кашин:

- Представить, что в каждом кинотеатре, вплоть до самых до окраин, будут ставить приборы ночного виденья, сложно. Может быть, странная ассоциация, но меня сегодня очень тронула новость про поселок Дубовый мыс Хабаровского края. Там было наводнение, и жертвам этого наводнения выделяются компенсации. И местные депутаты себе тоже оформили компенсации, хотя их дома не пострадали.

Э. Чесноков:

- На холмах стояли.

О. Кашин:

- Да, на холмах. Я помню, была история. Где-то за год перед Крымском было наводнение на Кубани, когда буквально такая драма «Титаника». Либо открываешь плотину, чтобы затопить огороды бедного населения, либо не открываешь, и тогда затапливаются огороды богатого населения. Естественно, выбрали пожертвовать бедными.

Здесь то же самое. И примеряя это на новый карантин, я, конечно, думаю о том, что будет не с бизнесом, как у нас принято говорить, а с народом буквально. Потому что представить себе, что по итогам какого-то катаклизма народу делается лучше, конечно, нельзя. Вот насколько будут сильны потери, как вы считаете, Эдвард?

Э. Чесноков:

- Депутаты у нас такие, каких мы заслуживаем, такие, которые отражают состояние умов и нравов в нашем обществе, во многом еще непросвещенном. Я более чем уверен, что новое поколение депутатов, молодых, которые даже в пионерии не состояли, они не будут такой пошлостью заниматься, они с народом будут.

О. Кашин:

- Ну, народ – дело такое… Естественно, весь народ хочет себе что-нибудь урвать. Но поскольку не у всех есть для этого возможности, в итоге урывают почему-то только люди, облеченные властью.

Я еще хотел коснуться такой темы, может быть, совсем отвлеченной, но довольно грустной, про охранника Караджича, которого хотят в Сербии судить за дружбу с Милошевичем. Какое отношение это имеет к России? Он известный в Севастополе ресторатор. Его должны задержать и выдать…

Э. Чесноков:

- Его зовут Славиш Карабашевич.

О. Кашин:

- Его посадили в Крыму. Но как можно выдать из Крыма человека в страну, которая не признаёт российский Крым? Вот коллизия, которая заслуживает какого-то отдельного рассмотрения.

Э. Чесноков:

- Интересно, что на выдачу та страна, которая тебя (пардон) хочет, собирает бумаги. Но получается, что Сербия, если она направляла в Россию, в Симферополь бумаги на выдачу, она признаёт, получается, Крым российским? Это тоже интересная коллизия. И понятно, что при всей спорности и сомнительности приговора этому Дмитриеву хотя бы кто-то штампует одни и те же письма через генератор писем интеллигенции, хоть кто-то бьет в колокольчики. А здесь?

О. Кашин:

- А здесь мы получаем такую буквально дырку в международном праве. Если ты скрываешься в России и боишься быть выданным какой-нибудь стране, в которой ты должен сесть в тюрьму, наверное, лучший выход – уезжать в Крым, селиться в Крыму, и оттуда тебя, наверное, не выдадут. Хотя, конечно, зарекаться не стоит…

Э. Чесноков:

- В случае с этим Славишем его обвиняют в убийстве, которое якобы произошло еще в 2002 году. При этом человек был знаком с Милошевичем, был знаком с Караджичем, человек знает очень много достаточно грязных, неприглядных историй времен войны в Югославии и времен бомбардировки НАТО, может, наверное, рассказать что-то интересное. Поэтому, зачем его хотят к себе цапцарапнуть, в общем, понятно.

О. Кашин:

- Эдвард, мы здесь с вами рассуждаем, как будто бы речь идет о такой бесстрастной российской Фемиде, которая, если закон требует, позволит выдать. А поскольку каждый раз мы понимаем, что эта Фемида имеет некоторый и политический интерес, здесь тоже вопрос. Россия тех людей, которые скрываются от преследований, по сути, за сотрудничество с близким нам режимом (мы Милошевичу были друзьями, мы помним самолет Примакова и прочее), почему здесь об этом речи не идет, что из России выдачи нет, и своих союзников она не сдает? Или это не союзники?

Э. Чесноков:

- Давайте примем то, что не всё можно объяснить заговором и махинацией там, где всё можно объяснить банальным головотяпством. Насколько я помню, это не городская легенда, это факт. Некого человека незадолго до лета 41-го года посадили за антигерманскую агитацию. Когда эта антигерманская агитация после 22 июня стала мейнстримом, его так и не выпустили. Это не заговор, это головотяпство.

О. Кашин:

- Знаете, в этом вашем пересказе нет головотяпства, есть как раз бездушие системы, которая меньше всего думает о людях, даже если ей никакой пользы и никакого прока от этого нет. И здесь, наверное, надо преодолевать это доставшееся нам от тех времен, когда людей сажали за антигерманство, а потом забывали выпускать, надо ломать это наследие сталинизма, наверное. Потому что, чем дальше, тем больше оно вредит всему, наверное, в России.

Э. Чесноков:

- Этот серб Славиш уже почти год сидит где-то в российском СИЗО. Так до сих пор и не могут собрать удовлетворительные документы на его экстрадицию. Судья обычно удовлетворяет ходатайства представителей разных малых народов, что, оказывается, они не умеют говорить по-русски и нуждаются в переводчике в зале суда. Хотя, например, заседая в Совете Федерации, этому человеку ничто не мешало говорить и понимать по-русски, а вот этому сербу Славишу в переводчике отказали – дескать, близкие языки, обойдешься ты без переводчика. А он вообще не понимает, что там происходит на заседаниях по его делу. Печально.

О. Кашин:

- Я вспоминаю, я даже успел с ним пообщаться (он уже умер), министр обороны Югославии 91-го года просербский хорват Велько Кадиевич. Ему в свое время Медведев указом дал российское гражданство, чтобы оградить его от уголовного преследования в бывшей Югославии, в Хорватии. Здесь человек Дубровник бомбил, наверное, его стоило за это судить, но его так и не выдали, он умер в России.

Здесь тоже, наверное, нужно вспомнить о том, что люди бежали в Россию как в родную страну, которая защитит тебя…

Э. Чесноков:

- Крепость последней надежды.

О. Кашин:

- Да. Но не только ведь. Серб – это пример, который валялся под ногами. А так даже ополченцев Донбасса у нас выдают – и Казахстану, и Украине даже иногда. Поэтому снова приходится развести руками. Вот так Российская Федерация относится к жизням даже тех людей, которые к ней лояльны.

Э. Чесноков:

- Все-таки, когда начинают бить в набат, то все-таки меньше выдают. Были случаи, когда отбивали.

О. Кашин:

- Знаете, у меня есть подозрение, что по делу Дмитриева, если бы не было этого «набата» и журналистов, и либеральной общественности, то, может быть, как-то тихо его осудили на год условно, и никто бы уже про это не вспоминал. Может быть, действительно, жесткий приговор по Дмитриеву стал ответом на общественную кампанию по его защите. Потому что мы знаем, что Российская власть не любит, когда на нее давят, и всегда исходит из того, что если есть какой-то протест, какие-то публичные выступления, значит, их кто-то срежиссировал, может быть, даже Запад…

Э. Чесноков:

- Вот-вот, во всем либералы виноваты. Вот к чему мы пришли.

О. Кашин:

- Ну, либералы виноваты всегда. Другое дело, что либералам ничего за это не будет, потому что, вы знаете, что сейчас не только Виктор Шендерович, но и другие люди призывают Путина ввести войска в Нагорный Карабах, вмешаться, потому что, когда речь заходит о таких вещах, российский либерал делается российским лоялистом.

Э. Чесноков:

- В одном случае непризнанная Нагорно-Карабахская Республика, на нее наступают, в другом случае на непризнанную – ДНР – наступают. Но, как говорил, Галковский, разницу видеть надо.

О. Кашин:

- Ну да, Виктор Шендерович объяснил разницу. Могу ее даже процитировать.

Э. Чесноков:

- А надо ли?

О. Кашин:

- Я не знаю, это криминальная хроника или такая экзистенциальная. В Петербурге задержали муниципального депутата Курортного района Игоря Шокина, которого заподозрили в убийстве своей жены. Не уточняется, расчленял он ее или нет, но в принципе сегодня в Петербурге…

Э. Чесноков:

- И не уточняется, от какой партии депутат.

О. Кашин:

- Ну, можно представить, что и ни от какой. Муниципальные депутаты это, как правило, более разношерстная публика, чем депутаты взрослых Заксобраний. Сегодня в Петербурге нашли еще одно расчлененное тело. Почему я говорю про экзистенциальную составляющую? Потому что вдруг после профессора Соколова оказалось (по крайней мере, по новостям такое ощущение), что наш великий город вдруг превращается в такой символ жестоких, кровавых убийств. И как с этим быть, решительно непонятно.

Э. Чесноков:

- Да не знаю. Нужно с Невского начать. Потому что там машины на нем летят, не останавливаются, там нет для них естественных преград, нет мер для успокоения трафика. И регулярно, по-моему, каждую неделю, куда чаще, чем вся эта расчлененка… Но все это проходит просто мимо внимания людей, какая-нибудь машина разогнавшаяся опять куда-то влетела на Невский, хорошо, если просто что-то разбила, возможно, кого-то покалечила. Нужно европеизировать наш самый европейский город, чтобы там трамвай современный был, низкопольный, с трамвайными остановками. Чтобы там надземных и подземных переходов не строили. Это уже мем всероссийский – петербургский надземный переход «Краб». Огромное такое кольцо, метров 200, наверное, по длине.

О. Кашин:

- Знаете, Эдвард, я бы сказал, что все такого рода беды этого города начались, когда один из мостов переименовали в честь Ахмата Кадырова. Может быть, поэтому, когда на карте Петербурга появился кадыровский мост, с этого все и началось?

Э. Чесноков:

- Ну, не знаю. Вот я был в Южном Бутово, на улице Ахмата Кадырова. Там даже стоит чеченская родовая башня. И ничего, вполне себе симпатичный район, ничего там особо не происходит.

О. Кашин:

- Москва и Петербург все-таки разные по природе сущности. А петербургские мосты – вообще такой отдельный символ. Действительно, разговоры о петербургских убийствах, эти разговоры оседают где-то на подкорке, и в итоге Петербургу придется тратить деньги на исправление имиджа. Или как-то карнавализировать эту тему убийств, может быть, кино какое-нибудь снять, где в итоге все расчлененные люди оживают.

Э. Чесноков:

- Наподобие «Судной ночи». Помните сюжет? В некой абстрактной стране нет преступности, потому что есть в году одна ночь, когда можно делать что угодно, убивать кого угодно, и тебе за это в течение этой ночи ничего не будет. Такая, по сути, некая бахтинская интерпретация средневекового карнавала в таком современном антураже.

О. Кашин:

- Была еще знаменитая антисоветская повесть про день открытых убийств, за которую Даниэля и Синявского в том числе судили. Наверное, этот заданный профессором Соколовым тренд…

Э. Чесноков:

- Это еще Раскольниковым и Достоевским было задано.

О. Кашин:

- Нет, там все-таки убил и убил, потому что… И дальше понятно, почему. А здесь расчленение, вызванное просто непонятно чем. Наверное, стены влияют и дух. И, наверное, Беглову или следующему губернатору придется буквально тратить деньги на исправление имиджа Петербурга.

Э. Чесноков:

- Жестокие нравы, сударь мой, в нашем городе, жестокие.

О. Кашин:

- Да. Ну, в городе – в стране, наверное, а может быть, и в мире, тем более что он стремительно катится в какую-то жесточайшую пропасть. Как думаете, с Карабахом все-таки чем кончится? Потому что как-то уже начинает быть совсем тревожно.

Э. Чесноков:

- Я думаю, что азербайджанцы отобьют эти 5 азербайджанских районов, относительно которых даже сами армяне и карабахцы не отрицают, что при каких-то условиях они готовы были бы их отдать. И, вполне возможно, обе стороны провозгласят это своей победой и начнут хоть какой-то переговорный процесс. Азербайджанцы же не на Агдам наступают, а на эти 5 районов пресловутые, которые особого стратегического значения не имеют.

О. Кашин:

- Подождите. Эти районы отрезают Карабах от Армении. Как же тогда будет?

Э. Чесноков:

- Я так понял, что одним из мирных вариантов было то, что территория, эквивалентная этим 5 районам, как-то так обмеривается, чтобы оставить достаточный коридор для Карабаха, чтобы все жили дружно.

О. Кашин:

- Сегодня в этих нашумевших «60 минутах» Алиев сказал, что пока переговоры с Арменией вести не о чем, тем более что обстановка настолько боевая, что переговоры вообще невозможны.

Давайте прощаться, Эдвард.

Э. Чесноков:

- Верим в Россию, в то, что все будет хорошо.

О. Кашин:

- И в вакцину верим. Спасибо всем. До завтра.

*Организация в 2015 году признана иностранным агентом в России

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!

Культурный код