Чиновников заменят роботы, а мигрантов никто не заменит

Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наши прекрасные радиослушатели.

Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья.

Ворсобин: Абхазия, Абхазия, Абхазия. Прекрасная страна, в которой все мы любим отдыхать. Ну, по крайней мере, часть из нас любит, часть из нас боится. Но, в любом случае, Абхазия снова проявила себя, на этот раз демонстрациями и перекрытиями дорог. Читайте на сайте КР.ru. Я написал небольшой материал. Абхазия все-таки взбрыкнула, оппозиция перекрыла мосты и боится, что русские все скупят. В чем там дело? Там идет принятие закона об инвестициях.

Стариков: О гарантиях инвестиций.

Ворсобин: Инвестиционное соглашение, которое очень выгодно Москве. Абхазы очень долго его не принимали. И пока Москва не отрубила их от финансирования, они не собирались это принимать. Теперь принимают, но оппозиция обвиняет власти в мягкодушии, в том, что она идет на кабальные условия к русским, и вот устроили демонстрации, но демонстрации были инспирированы тем, что были задержанные вчера из-за небольшой драки около парламента. В общем, пятерых арестовали, и они перекрыли дороги, чтобы выпустили своих идеологических однополчан. В общем, сейчас вроде ситуация решилась, пленников выпустили из полиции и вроде бы все разошлись по домам. Николай, вот такие обострения в Абхазии о чем говорят? Сейчас многие задают вопрос. Есть же такое желание включить Абхазию чуть ли не в состав России. Ходят такие разговоры в кухонной обстановке. И вот сегодня меня там один из товарищей спросил: «А зачем нам такое беспокойное хозяйство?»

Стариков: Ну, хозяйство у нас всю жизнь было беспокойное. Единственное, что я хочу сказать, когда вы говорите «русские» и «кабальные условия» — это две вещи несовместные. Россия никогда никому не предлагала кабальных условий, не предлагала, не предлагает и не будет предлагать. Это вообще не наш стиль. Поэтому это либо журналистское преувеличение, либо эмоции одной из сторон в этом кипящем Абхазском котле.

Ворсобин: Это мнение оппозиции.

Стариков: Давайте разберемся. Сначала мне хочется немножко разрядить обстановку, поностальгировать об Абхазии. У каждого своя Абхазия. Для меня Абхазия - это 1988 год, я студент, окончил первый курс института и поехал в замечательный, чуть не сказал, пионерский, ну практически комсомольский, лагерь от моего родного инженерно-экономического института имени Пальмира Тольятти, который находился в местечке Скурча в Абхазии. Обстановка...

Ворсобин: Это где?

Стариков: Сейчас объясню. Очень красивое место, дорогие друзья. Если вы будете в Абхазии, обязательно посетите. В чем прелесть? Бараки, ну то есть обстановка спартанская, но место лагеря:100 метров - море, а в другую сторону 100 метров - озеро, и между ними стоит этот замечательный лагерь. То есть ты можешь идти искупаться в озере, можешь искупаться в море, можешь совместить купание там и сям, если ты хочешь пройти там метров 200. То есть совершенно уникальное место, запомните, дорогие друзья, называется Скурча. В 1988 году мы там были. Я бы так сказал, что не до всех мест советская власть дошла. Знаете, есть такой анекдот, к Абхазии того времени это относится в полной мере. В 1988 году была следующая смена, и ее оттуда на бронетранспортерах уже эвакуировали. Вот поэтому там всегда было очень непросто, даже еще в мирное советское время. Это я хочу подчеркнуть.

Ворсобин: Ну где же находится Скурча все-таки?

Стариков: Недалеко от Сухуми. Что касается сегодняшней ситуации, давайте разберемся со статусом Абхазии. Абхазия признана Россией независимым государством. При этом большинство, ну, наверное, все население Абхазии получило российские паспорта. Вот такая есть двойственность. Поэтому Абхазы внутри России, они являются гражданами России, на них распространяются все плюсы, и поэтому Россия датирует и социальную сферу. С другой стороны, Абхазия...

Ворсобин: Подождите, паспортно это часть России?

Стариков: Паспортно, я бы сказал, по душам, поголовно, там граждане России живут. Но это иностранное государство для российской юрисдикции. При этом, конечно, государство дружественное. Напомню, у нас есть договор оборонительный, там размещена наша военная база, то есть, казалось бы, все хорошо. Но есть нюансы. Те, кто был в Абхазии недавно, а я с 1988 года в Абхазии так и не был, говорят, что многие объекты, которые были разрушены в ходе войны, Абхазо-Грузинской, 1992-1993 год, так и не восстанавливаются. Почему? Потому что инвестиции из России туда не приходят. Дело в том, что для пусть маленького, гордого, независимого, но отдельного государства Абхазия российские фирмы и российские граждане рассматриваются как иностранцы. И получается очень забавная ситуация. Один и тот же абхаз - для Абхазии свой гражданин, для России - свой. И получая все плюсы от российского гражданства и российской правовой системы, они Россию в свою правовую систему не пускают. В конце концов, я думаю, что голос разума восторжествовал. Здесь речь не идет о каких-то кабальных условиях, речь идет о том, что назрел вопрос, во-первых, о восстановлении всего, что там разрушено. Во-вторых, строительство новых домов, апартаментов. Но любой здравомыслящий инвестор, придя туда, хочет иметь гарантии. Вот договор о гарантиях инвестиций, собственно говоря, Россия и вежливо попросила подписать.

Ворсобин: Если уже в детали вдаваться, то получается, что лет 5, даже 7, инвестор не будет платить налогов в местную казну, потому что только устраивает свой бизнес. Там 50% НДС должны ему возвращать абхазы, абхазское государство, там еще речь идет и про электричество, и про коммуникации практически даром. То есть это ровно то, что не получает местный абхазский бизнес. И местный абхазский бизнес понимает, что, если большие деньги придут, он уже будет проигрывать конкуренцию. Но нам-то что? Нам-то главное - наш бюджет. И они там понимают, что, в принципе, Москва действует так: мы вам деньги платим и вас содержим, по сути, у вас там половина бюджета - российские деньги, тем более у вас разрушенная страна, там реально экономики практически нет. Ну так подвиньтесь, вы не смогли.

Стариков: Ну не так.

Ворсобин: Ну как?

Стариков: Не так.

Ворсобин: Ну, я говорю сейчас честно.

Стариков: Нет, вы говорите нечестно. Вы говорите так, как вам хочется говорить. А я буду говорить так, как честно. Давайте так договоримся.

Ворсобин: Николай, я бываю в Абхазии раза 3-4 в год, вы были последний раз лет 30 назад.

Стариков: Поэтому у меня незамутненный светлый взгляд, который я сейчас вам и изложу. Не должно быть ощущения, что акулы бизнеса пришли и хотят кого-то там съесть. Мне как человеку социалистических убеждений такая позиция совершенно не близка. Но для того, чтобы этот блестящий, цветущий, уникальный, в природном смысле, край, наконец-то зацвел и запах, туда надо вложить большие деньги. Эти деньги не будут вложены, если не будет гарантии инвестиций. Это так.

Ворсобин: Вы это говорили, Николай.

Стариков: Я еще раз хочу повторить, может быть, кто-то это не услышал. Это важно. Дальше. В этой ситуации, когда там изменится все, появится огромное количество рабочих мест, и для бизнеса там будет огромное количество новых возможностей. Это ровно так же произойдет, как произошло с Крымом. Туда пришла Россия, туда пришли большие деньги, там появились дороги, инфраструктура, все восстанавливается. И каждый крымчанин стал жить лучше. Произойдет то же самое. Но есть местечковый эгоизм, который присущ некоторым. И есть какие-то кланы, которым удобнее по принципу не доставайся ты никому, как собака на сене. И есть еще третий фактор. Там, во-первых, кавказский темперамент, ну и внутри абхазские какие-то разборки. Там часто кипит.

Ворсобин: Николай, вы еще забываете об одной исторической памяти. Когда Сталин переселял в Абхазию грузин, там была специальная, по сути, госпрограмма, получилось так, что на всех руководящих должностях и на весь бизнес, если можно говорить про советский бизнес, на всем хозяйстве сидели грузины. И там у абхазов было всего лишь11-12 процентов в республике. И они боятся повторения этой истории. Они боятся, что они окажутся в виде прислуги в собственной стране. А тем более их там всего-то сто с чем-то тысяч. Там половина армян, половина абхазов. Там у них 50 на 50 получается. В этом смысле я их понимаю, их опасения. Сможет ли Россия тактично, сможет ли Россия аккуратно эти страхи абхазов обойти вовремя. Вот как вы говорите, освоения, по сути, не тронутой экономики Абхазии…

Стариков: Восстановление.

Ворсобин: Ну там по большому счету надо строить заново.

Стариков: Владимир, меня удивляет ваш вопрос, потому что вся история Российской империи, Советского Союза и Российской Федерации говорит о том, что Россия всегда так и делает, и только так она делает. Все народы, которые вошли в состав Российской Федерации, в качестве прислуги на своей земле никогда не оказывался. Назовите хоть один народ. Ну кто? Титульные нации везде занимают достойное место, там живут представители тех, кто жил и тех, кто приехал или переехали и еще другие национальности. Поэтому это все, честно скажу, экономико-политические спекуляции. Выпустили вот этих пять бузотёров, которые побили депутата. Договор надо подписывать, восстанавливать экономику Абхазии, это будет прекрасный цветущий край, тем более еще там есть вишенка на торте, когда будет все сделано, подписано, туда начнутся прямые рейсы, не нужно будет так сложно лететь.

Ворсобин: Да, аэропорт тоже готовится.

Стариков: Это тоже огромные инвестиции, это тоже должно быть гарантировано, поэтому бояться здесь нечего. Но если говорить о каком-то мировом аналоге, то, например, Пуэрто-Рико: там все имеют американские паспорта, периодически проводят референдумы с требованием присоединить к Соединённым Штатам Америки, но пока являются отдельным государством.

Ворсобин: Обязательно слетайте в Абхазию, вам нужно выступить перед народом. Вот такие речи их, наверное, успокоят. Мы прервемся и вернемся к вам через пару минут. Владимир Ворсобин, Николай Стариков. У нас есть еще много тем, которые мы с удовольствием обсудим.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. В Госдуму внесут проект о запрете зачисления детей мигрантов в школы без знания русского языка. Об этом заявил председатель Госдумы Вячеслав Володин, который рассказал о подготовке этого законопроекта. Предлагается запретить принимать в школу детей, если они, дети, не подтвердят свое знание русского, в этом смысле мы проанализировали необходимые шаги в сфере правоприменения, обратили внимание на проблемные вопросы, которые должны быть решены. Мы направим в правительство предложение по трудовой миграции, а также по приезжающим с мигрантами семьям. Об этом в рамках постановления рассказал господин Володин журналистам. Володин, - спикер парламента. Я как педагог понимаю эту меру: сложно учить детей, когда есть дети, которые не понимают по-русски. Это значит, тащить класс в обратную сторону. Образовательный процесс будет тормозиться из-за нескольких человек. Это, конечно, беда. И поэтому, кстати, в школах есть хорошие классы и плохие классы. Родители лоббируют переводы ребенка в успешный класс. Ну, это все, конечно, неофициально, но вот такие, видимо, дети-мигранты попадают в условный Г, Д класс, который...

Стариков: Вы не хотите спросить, в каком я учился?

Ворсобин: Ну, судя по вам, А.

Стариков: Это с девятого класса, а до этого я был В.

Ворсобин: Я тоже В.

Стариков: Ну, видите, как-то нам это не помешало. Я думаю, что все буквы здесь условны. А что касается закона, Вы один нюанс не сказали. Для того, чтобы навести порядок в школе, нужно, конечно, чтобы там не было детей, которые по-русски не разговаривают, если это обычная школа. Ведь речь идет, дорогие друзья, надо понять, не о первом классе. Приехал ученик совершенно иного возраста и потянул класс назад. Значит, речь идёт о детях мигрантов, не гражданах России. Это раз. То есть у России в отношении этих людей, скажем, минимум обязательств, если они вообще должны быть. Мигрант приехал…

Ворсобин: Ну, платные школы в этом случае есть.

Стариков: Нет, мигрант приехал работать. Если он взял с собой своего ребёнка, он может нанять репетитора для того, чтобы его ребёнок знал русский язык. Почему вся окрестность должна страдать и нанимать ему репетитора в виде классного руководителя, который не может вести химию или физику. Совершенно непонятно, да? Зачем? Это раз. Второе. При зачислении детей сейчас будет обращаться большое внимание на законность пребывания их родителей. Что тоже, мне кажется, очень правильно. Здесь, я думаю, надо проверить постановку на учет в военкомате. Я бы к этому добавил проверку налогового законодательства. Речь идет о тех, кто уже получил российское гражданство, но почему-то налоги не платит. Одним словом, это наведение порядка. Бояться таких законов совершенно не нужно. Хуже от этого точно не будет. А если мигранты не возьмут с собой сюда свои семьи, я думаю, что это будет достаточно правильным решением. Именно наличие здесь большого количества людей, которые не работают, нагружают нашу социальную систему, является одной из справедливых претензий наших граждан. А что эти люди здесь делают? Почему их дети учатся в школе, где наши дети. Если они говорят по-русски, тогда хорошо. А если они русским языком не владеют? То есть мне кажется, это такой плавный путь к ситуации, когда мигрант не должен привозить сюда свою семью. Он же просто работать приехал, поработал, отправил деньги семье. Семью-то зачем сюда везти?

Ворсобин: Я сейчас отвечу вам на этот вопрос. Я просто был в Таджикистане недавно.

Стариков: Да вы везде были.

Ворсобин: Да, и я приехал от туда под большим впечатлением. Знаете, что в одном маленьком городке Таджикистана, где есть консульство, каждый день получают российские паспорта по 50 человек. У нас очень интересно устроены законы, по которым отец таджик получил каким-то образом российский паспорт и все дети, а у них очень много детей в Таджикистане, там у них семьи по пять, по шесть человек, и каждый ребенок автоматически получает российский паспорт. Поэтому, Худжанд, по-моему, называется город, если я не ошибаюсь… по пятьдесят человек только в этом городе в день получают паспорта. Они живут, дети, с российскими паспортами в Таджикистане, естественно, не учат русский язык. И когда они приедут в Россию, Николай, они не мигранты. Они российские граждане.

Стариков: И после того, как они не встанут, потому что не поймут, на учет военкомат, они будут лишены гражданства. Высланы из России и получат запрет на въезд в нашу страну.

Ворсобин: Они дети. Они дети.

Стариков: Они станут взрослыми.

Ворсобин: Нет, я понимаю, но для того, чтобы они стали взрослыми, их надо учить в российских школах. А здесь очень любопытная история. Уже миллион таким образом получили паспорта только в Таджикистане. Мигранты. Я даже не знаю, как их назвать. А теперь, внимание, вопрос. Мы сейчас где-то делаем заплаточки в законе об образовании, в законе о медицине, вот под такими прекрасными словами, которые вы говорите. А на самом деле, у нас сама миграционная система устроена так, что мы на самом деле проблему не решаем, мы ее просто усложняем каждый день.

Стариков: Эта проблема будет решаться пошагово, я в этом не сомневаюсь. Но чтобы вам была видна вся проблема целиком, она гораздо глубже, чем вы себе ее можете представить, скажу первое. У России есть специальное соглашение с Таджикистаном, разрешающее двойное гражданство. И там, видимо, этот механизм описан. Именно с Таджикистаном. Почему? Мне сие неведомо. Я не могу сказать. Надо позвать мудрых государственных мужей, может, они смогут нам на этот вопрос ответить. Это первое. Второе. Перед ковидом Россия ратифицировала международное соглашение, которое называется Миграционный пакт ООН. Дорогие друзья, запишите. Миграционный пакт ООН. Организация объединенных наций. Легко найти в интернете. Смысл этого пакта следующий. Миграция – это хорошо. Она обязательна. Любая страна должна принимать всех, кто хочет. Более того, надо рекламировать приезд к вам в других странах. Обязательно принимать всех тех, кто хочет, и их семьи. Вот Соединенные Штаты Америки не ратифицировали этот миграционный пакт ООН. Это не мешает, конечно, нелегальным мигрантам приходить в Соединенные Штаты Америки. Зачем Россия ратифицировала, я сказать вам не могу.

Ворсобин: Николай, я вам объясню то же самое, почему во время ковида Владимир Путин сказал Рахмону о том, что все-таки нужны еще трудовые руки. Был прием, был визит. И, кстати говоря, у нас стройки тогда очень нуждались в руках. Это все не случайно. Это не просто упущение чиновников. Это не просто недогляд.

Стариков: Это точно не случайность.

Ворсобин: А это все потому, что, с одной стороны, наша власть понимает психологию народа, она понимает настроение, и, конечно, она с трибуны говорит, мы мигрантов прищучим, мы, конечно, сейчас сделаем 15 лет лишения свободы за организацию нелегальной миграции, а на самом деле эту организацию нелегальной миграции само государство, по сути, и стимулирует.

Стариков: Подождите, вы не путайте одно с другим. Первое, нелегальная миграция должна быть прекращена. И там, действительно, гайки закручиваются. Теперь следующий шаг - надо прикрутить легальную. Я уверяю вас, что, когда президент говорит о необходимости рабочих рук, как беседовал с руководством Таджикистана, президент никому не ставил задачи привозить рабочих и раздавать им российские паспорта. А вот здесь уже очень интересно выяснить, почему первое совпадает со вторым. Ведь совсем не обязательно работать на стройке, имея российский паспорт, если ты по-русски ничего не понимаешь и для Российской Федерации ты не совершил никакого великого дела. Чтобы была справедливость. Сейчас в зоне СВО достаточно много граждан Таджикистана, таджиков, которые прекрасно воюют. Они получат или уже получили российское гражданство. Но, уверяю вас, у нас нет вопросов к ним. И, наверное, я думаю, что они прекрасно говорят по-русски. Ну, может быть, с акцентом, но они все понимают и, самое главное, они готовы защищать Россию. Поэтому проблема заключается не в национальности, а в отсутствии владения русским языком, желанием интегрироваться и мирно жить со всеми национальностями России. Вот в чем проблема. А меня интересует вопрос, почему под видом получения трудовых ресурсов, мы получаем граждан, которые не хотят служить в армии, не хотят платить налоги, не хотят быть лояльными России, еще нас учат тому, что мы здесь хотим.

Ворсобин: Николай, вы немножко о другом. Мы получаем граждан, младенцев, они еще только лет через 20 не будут платить налоги.

Стариков: Прекрасно, открываем школы на территории Таджикистана, там пусть учат русский язык, никаких проблем нет. Пусть учат там русский язык. Пожалуйста, там у нас мало школ. Давайте еще откроем несколько. Это прекрасно. Обратите внимание, в разных странах...

Ворсобин: Просто надо понимать, какое будущее готовит государство. И надо спокойно, без истерики, это учитывать.

Стариков: Подождите.

Ворсобин: А будущее государства, это гигантский плавильный котел, который, видимо, скопирован с американского в надежде, что здесь русская нация переплавит все вот это среднеазиатское подбрюшье, где по большому счету, скоро, через некоторое время, все станут гражданами России.

Стариков: Слушайте, я уверяю вас, что не только этническим русским, но татарам, жителям Кавказа, евреям и якутам тоже не нравится, когда приезжают люди, не говорящие по-русски, совершенно иной культуры. Мы как-то здесь друг с другом научились жить, а приезжают те, кто нас учит. Например, из Киргизии приезжают люди: они все прекрасно говорят, без акцента по-русски. Почему? Они там изучают русский язык. Почему бы не сделать такую систему в Таджикистане? Почему из Киргизии все знают русский язык, говорят так же, как мы? Потому что там эта система отлажена, там в школах это учат, вот и все.

Ворсобин: Николай, да, вот все почему-то говорят о русском языке, как будто если человек знает русский язык, он прям вписан в русскую культуру.

Стариков: Он может Пушкина прочитать и понять программу «По сути дела», если он по-русски понимает, а если он не понимает, он слушает проповедников.

Ворсобин: Ладно, мы прервемся, у нас небольшой блок новостей, договорим об этом и о других темах чуть позже.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, что-то вы не договорили в прошлой части.

Стариков: Не хватило буквально минуты. Дорогие друзья, еще раз хочу объяснить, почему необходимо владение всеми гражданами Российской Федерации и мигрантами, находящимися на территории России, русским языком. Потому что это единое информационное поле и культурное поле. О чем идет речь? Представьте, приехал человек, он говорит на каком-то языке, по-русски не говорит. Он находится в своем информационном пузыре, и мы не знаем, что ему там рассказывают. Он смотрит новости на каком-то языке, которые собрал кто-то, где-то и как-то. И он слушает каких-то, возможно, религиозных авторитетов. Мы не знаем каких, не знаем на каком языке. Он получает информацию, которая не соответствует нашему взгляду, возможно, на международные события. И вот это создает разрыв. Поэтому и происходят такие истории, к сожалению, как с террористическим актом в Крокусе, когда люди здесь находились, вроде работали, но они находились в своем информационном пузыре, и там их поймали, завербовали и направили совершать преступление.

Ворсобин: Николай, вы какие-то странные вещи говорите.

Стариков: По-моему, это очень логично и понятно.

Ворсобин: Даже те, кто там орудовал в Крокусе говорили на русском. Они знают русский язык. Вы хотите, чтобы они...

Стариков: Едва-едва. Они могут сказать one coffee, two булочка, но они не будут слушать.

Ворсобин: Если даже они будут знать русский язык в совершенстве, они же не забудут свой язык, который у них родной, и они будут читать так же эти...

Стариков: Наша задача, чтобы они читали Пушкина, слушали программу «По сути дела», чтобы смотрели телевизор российский, чтобы смотрели российских блогеров на русском языке, а не своих на своем. Вот это конечная цель. И это правильно. Если вы приехали в страну, хотите здесь работать и, возможно, остаться, вы должны интегрироваться не только в информационное поле, не только в социальное, во все поля.

Ворсобин: Я считаю, что знание русского языка для мигрантов переоценено. То есть сейчас все носятся с этим, это совершенно не является оберегом или посылом для интеграции в русскую жизнь. Все чеченские сепаратисты в свое время прекрасно знали и Пушкина, и Лермонтова, прекрасно знали русский язык. Это не мешало им бегать по лесам и уничтожать русских солдат.

Стариков: Но другие чеченские герои, прекрасно знавшие русский язык, смогли разговаривать с президентом России, понимать нюансы международной политики, понять, что чеченский народ будет истреблен в интересах англосаксов, перейти на сторону российской армии и воссоединить конституционное поле России. Если бы не знали русского языка, это было бы гораздо сложнее. Русский язык — это путь ко всему, к пониманию, к культуре, к процветанию. Без русского языка в России делать нечего во всех смыслах. И не надо сюда приезжать, если вы не знаете русского языка и не хотите его изучать. Не знаете — научим, а если вы не хотите его знать, то поезжайте куда-то в другое место. Здесь вам не будут рады, если вы не хотите изучать русский язык.

Ворсобин: Николай, мне нравится, когда вы говорите «вы». Вы, видимо, думаете, что кто-то вас услышит, тот, кто не знает русского языка.

Стариков: Я сижу у микрофона, надеюсь, что кто-то слышит, да.

Ворсобин: Это понятно. Человек не знает русского языка, вот послушает и думает: да, надо изучить русский язык.

Стариков: Ну вот и аргумент в пользу того, что надо изучить русский язык.

Ворсобин: Ладно, двигаемся дальше. Потребительский экстремизм назвали новым инструментом против России. Приписывают его, конечно, украинским специалистам, которые таким образом вредят нашей Родине. Это очень интересная история. Она глубинное наше подсознание проявляет. Технология предлагает отъем денег у компаний за допущенные недоделки в ходе строительства жилых домов. То есть получается, строители обвиняют жильцов, которые отсуживают у них деньги за плохое строительство.

Стариков: Владимир, давайте я расскажу, будет быстрее.

Ворсобин: Брак, брак, ну че ж вы прерываете, подождите. Они отсуживают, я имею в виду жильцы, которые видят какой-то брак в своих квартирах, у застройщиков. И те считают, что это экстремизм, потому что слишком много денег они у них отсуживают. И что это все организовывает украинская сторона. Видимо, через каких-то юристов. А юристы, действительно, получают большие деньги за свою работу. Деньги действительно колоссальные. 219 тысяч исков. В 2022 году было дольщиками отсужено 102 миллиарда рублей. Николай, а не кажется, что может быть, нашим строителям мешают их кривоватые руки, а не то, что это украинские спецслужбы натравливают наших жильцов на эти несчастные пушистые компании?

Стариков: Владимир, я думаю, что необходимо проявлять уважение как к строителям, так и к покупателям их квартир. Ведь эти строители будут строить прекрасные жилые комплексы на территории Абхазии, которые, я уверен, ратифицируют все, что необходимо ратифицировать для того, чтобы вновь зацвела эта земля. Давайте будем уважать всех. Кроме тех, кто не хочет изучать русский язык. Итак, в чем суть? Недоделки у строителей. Всегда были, есть и будут.

Ворсобин: Почему?

Стариков: Ну, потому что строитель — это стиль жизни.

Ворсобин: Почему? По-моему, сейчас вы оскорбляете строителей.

Стариков: Нет, нет. Я, наоборот, их очень уважаю, но я понимаю, что любая стройка имеет недоделки. Дайте мне сказать, это первое. У меня в жизни опыта общения со строителями много. Дальше. Человек, который купил квартиру новую, должен прийти и принять ее. И вот на этом этапе существует два пути. Первый путь. Пришел, но что-то не доделано, сказал строительной компании, она доделала. Но есть, уже давно существуют, до начала Специальной войны операции, такие ушлые, ну давайте назовем их, посредники, юристы, которые говорят, давайте так: вы не будете требовать от строительной компании доделать это все в физическом виде, а просто мы подаем судебный иск, и согласно определенному закону, определенной статье, там есть…

Ворсобин: Защита прав потребителей.

Стариков: Да, получение не физической компенсации, а, как говорится, денежной. Дальше значительную долю отсуженных денег забирают себе эти посредники. То есть это их работа. Они буквально ходят у сдаваемых домов и говорят: слушайте, давайте мы вам поможем, поможем, поможем. То есть такие вот маклеры, если хотите, такие, почти черные. Строителям это, конечно, не нравится, потому что они у них отсуживают значительную часть денег. Если бы люди не получали таких предложений, они бы соглашались, чтобы им там подвинтили, подкрасили и заделали. И вот теперь, на этом этапе, почему-то, увидев фамилию с украинским окончанием, какой-то строитель придумал, что все это украинские ЦИПсО раскручивают. Вопрос: могут украинские ЦИПсО играть на существующих проблемах? Ну, конечно, могут. Они так и играют. У вас что? У вас тигру не докладывают мясо, давайте бороться за права тигра. А у вас тигр ест мясо, давайте бороться за права мяса. Понимаете? Вот так это работает.

Ворсобин: Николай, а у нас наоборот. Если у нас чиновник хочет в чем-то обвинить каких-нибудь беспокойных жильцов или граждан, они говорят: эй, ребята, вы просто все нанятые украинские ЦИПсО.

Стариков: Так это не чиновник.

Ворсобин: Это не чиновник, это такой же приемчик.

Стариков: Какая-то ассоциация строителей. Мне кажется, что, конечно, процентов на 70, надумано это все. Процентов на 30 наверняка эти ЦИПсО работают по всем болевым точкам. Сто процентов, даже нет никаких сомнений, будут дальше работать. Но как человек, сталкивавшийся со строительными недоделками в своей жизни, имеющий друзей-застройщиков, я знаю эту ситуацию, с обеих сторон.

Ворсобин: А давайте я скажу с точки зрения человека, который просто покупает жилье и желает, чтобы оно было хорошим, потому что оно стоит бешеных денег. Я не хожу по банкам и не говорю им, что у нас жилье, которое строят, слишком дорого стоит, и мне приходится брать у вас кредит под бешеные проценты. Меня никто на самом деле не жалеет. Ни строители меня не жалеют, ни банкир меня не жалеет. Какого чёрта я должен жалеть строителей, которые... Во-первых, мне даёт возможность законодатель, который написал законы о защите прав потребителей, делать ровно то, что можно делать. Я хочу, допустим, не то, чтобы они мне сделали доделку, а чтобы мне, во-первых, компенсировали моральный ущерб за то, что я хотел купить идеальную квартиру, а она не идеальная, я хочу получить от них денег, потому что они на самом деле задрали цену, квартиры, а так, я хотя бы часть у них откушу через юридическую фирму, через суд, и потом, я действую на легальном поле, мне это даёт возможность мой законодатель.

Стариков: Смотрите, как глаза заблестели, как огонь в глазах появился.

Ворсобин: А потому что вы сейчас говорите, как будто вы строительный лоббист.

Стариков: Так, давайте я вас сейчас немножко на землю опущу. Вижу, вы там уже крылышками, забили. Всякая схема абсолютная законная. Согласно закону, можно получить деньги в качестве компенсации. Если суд решил, что были недоделки, деньги присутствуют. Абсолютно законная схема. Никакой проблемы здесь нет. Второе. Имеете ли вы право как покупатель квартиры так делать? Полное право имеете. Абсолютно. Теперь. Что вы должны знать? Если вы считаете, что вы испытали огромные моральные страдания от того, что у вас трещина на стене, паркет не так положен или еще что-то, вы можете подать этот иск отдельно. Это будет дорого стоить, вам нужен будет отдельный юрист. И скорее всего вы потратите большие деньги и получите маленькую компенсацию. А может, ничего не получите. Чтобы вы понимали, уровень компенсации моральных страданий - 15 тысяч рублей. Вас это устроит? Пожалуйста, имеете полное право. Нас слушает большое количество людей, они тоже сейчас захотят компенсации за моральные страдания.

Ворсобин: Отсуживайте. Нет, слушайте, ребята, если есть возможность и если есть хороший юрист, спокойно отсуживайте деньги, компенсируйте свои траты на квартиру, если это позволяет вам закон. Действуйте по закону. Никаких моральных угрызений и обвинений в потребительском экстремизме быть не может, потому что потребительский экстремизм - это чисто желание сэкономить деньги корпорации. Это они придумали такую фразу, потому что законы не предполагают никакого экстремизма. Просто люди могут ими пользоваться.

Стариков: Все, что законом разрешено, необходимо использовать. Абсолютно, конечно.

Ворсобин: Прервемся на пару минут и вернемся через небольшой блок рекламы. И у нас дальше будет самая интересная, на сладкое, новость.

Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин Сокращается у нас число чиновников, аж на 10%. Я уже сколько лет слышу про это сокращение, а их все сокращают, сокращают. Это как многоголовые гидры: срубаешь одну голову, вырастает три. Ну вот сейчас снова вроде бы принялись за это дело, узнали, что есть в планах сократить число госслужащих на 10%.

Стариков: Да еще указ Президента есть. Просто указ Президента. 10 и более процентов.

Ворсобин: Правительство планирует с 1 июля 2025 года сократить до 10% штат территориальных подразделений и государственных органов, и ожидается, что реформа коснется 400 тысяч человек. Это, кстати, полпроцента занятых вообще во всей российской экономике. А вот зарплаты сокращенных сотрудников направят на повышение тем, кто продолжит работу. Ну в общем, вроде бы, все придумано для того, чтобы оптимизировать, чтобы увеличить эффективность и зарплаты повысить, чтоб мотивацию труда как-то повысить. Пока все замечательно. Николай, как вы думаете, удастся ли на этот раз? Если я не ошибаюсь, Николай, и на вашей памяти было очень много таких инициатив, которые почему-то ни к чему не приводили.

Стариков: Во-первых, вас не подвела память: все об этом уже слышали. Дело в том, что сейчас реализуется второй этап реформы государственного управления, который стартовал в 2019 году, должен был в 2020 году продолжаться, но из-за ковида его отложили. Потом началась Специальная военная операция - еще раз отложили. Поэтому сейчас реализуется то, что должно было быть реализовано примерно 4 года назад. Значит, первая часть реформы была следующая. Реформа заработной платы. Во-первых, сразу хочу сказать, это не касается врачей, учителей, работников социальной сферы. Они не являются государственными гражданскими служащими. Только государственных гражданских служащих это касается. Ростехнадзор, Роспотребнадзор, Федеральная антимонопольная служба, Федеральная налоговая служба, кстати, аппарат Госдумы, Совета Федерации, региональные министерства. Вот примерно так это выглядит. Итак, на первом этапе, который уже реализованным считается, изменили структуру зарплаты. То есть было, я примерно скажу, премия - это 50%, а заработная плата - тоже 50%. В ходе реформы заработная плата увеличивалась, а процент премии уменьшался. Это считается выполненным. Теперь дальше. Дальше сокращение числа этих самых государственных гражданских служащих. Как вы справедливо сказали, это коснется 400 тысяч. Вот здесь нюанс. Не человек, а мест. Большое количество мест в региональных чиновничьих аппаратах пустует. Там просто никто не работает, никого не наняли на это место. Но штатные единицы есть, а заработную плату этого человека выплатить никому невозможно. Значит, что в ходе реформы будет делаться? Будут сокращаться, во-первых, мертвые души, которыми не могут быть заняты эти места, в первую очередь их сократят, потом, может быть, еще кого-то, а дальше эта зарплата пойдет на стимулирование тех, кто есть. Наверное, необходимо это сделать. Давайте легкий скепсис действительно выскажем по этому поводу, просто потому что, действительно, борьба с числом чиновников ведется очень давно. На нашей с вами памяти еще в Советском Союзе, потом в постсоветское время постоянно нам говорили о том, что необходимо число чиновников сократить. Но после каждой вот такой волны сокращений число чиновников увеличивалось.

Ворсобин: Вот смотрите, 2000 год, количество чиновников 3, ну почти 3,5 миллиона человек. Решили сократить, еще Медведев собирался. 2018 год, цифра увеличилась в 2 раза, в 5,7 миллионов человек. Вот ГИДРА, то есть их сокращают, они, гады, плодятся. Ну не гады, хорошие люди.

Стариков: Вот опять к ним без уважения.

Ворсобин: Гады — это те плохие чиновники. А хорошие чиновники - они же остаются. Увольняют плохих, чтобы хорошие остались.

Стариков: Сейчас будут сокращать места, где никто не работает, в первую очередь. А хороших кто же будет увольнять-то?

Ворсобин: Нет, на хороших все держится. Но почему в этом случае они плодятся, Николай? Есть, видимо, какой-то механизм внутри вот этой системы чиновничьей, когда их сокращают, а им выгодно все-таки увеличивать количество мест, какие-то, не знаю, вакансии, что ли, или обосновывать, зачем нужен очередной человек.

Стариков: Вы знаете, в любом случае стоит это делать, стоит оптимизировать структуру, стоит увеличивать зарплату тем, кто работает, отдавая деньги тех, кого не могут найти на эти должности. Но справедливости ради скажу, что реформы государственного управления с сокращением чиновников проводятся во всех странах. Во всех странах они проводятся, но нигде, мне кажется, оптимального результата не достигли. Я такого никогда не слышал. У нас не самая страшная бюрократическая машина. Тот, кто сталкивается с ней в других странах, потом целует на наших улицах наших бюрократов, говорит: родные мои, я по вам соскучился, какие вы хорошие.

Ворсобин: Так, Николай, объясните: при СССР было на одного чиновника 276 человек. То есть на одного человека…

Стариков: 276 чиновников. Нет? Вы запутались, коллега.

Ворсобин: Так, 25 человек на одного чиновника.

Стариков: На сундук мертвеца.

Ворсобин: Все-все, нашел, нашел, нашел. В СССР 136 человек на одного чиновника. То есть, один чиновник управлял 136. В сегодняшней России 1 на 25.

Стариков: Не знаю, у меня такие цифры всегда вызывают сомнения, тем более что вы так легко ими жонглируете.

Ворсобин: Нет, просто здесь очень много цифр, они сливаются. Я сейчас вытащил нужную.

Стариков: Ну, опять-таки, эти цифры можно трактовать как угодно. Во-первых, сомневаться в них, что я и делаю. Во-вторых, если чиновников стало больше, наверное, надо их подсократить. Почему бы и нет? В любом случае периодически систему надо чистить. Вы же чистите, например, телефон. Какие-то файлы у вас там ненужные, устаревшие, вы о них не помните, но они отнимают у вас мощность процессора или еще что-то. Вот и систему управления тоже периодически нужно оптимизировать в хорошем смысле слова. Не закрывать больницы в деревнях, тем самым обрекая деревни на вымирание, а просто вот есть какие-то должности, которые, может, потеряли актуальность. Действительно, на ту зарплату, которая там есть, не найти человека. Давайте сократим эту должность, обязанности перераспределим, увеличим заработную плату. Это, в принципе, хорошее дело-то.

Ворсобин: Сейчас технологии дошли до того, что очень многие чиновники вообще действительно не нужны, потому что...

Стариков: О, ваша любимая тема.

Ворсобин:...может заменить и компьютеры, и искусственный интеллект...

Стариков: Владимир, осторожнее, а то нас с вами заменят в эфире радио «Комсомольская правда».

Ворсобин: Но это будет заслуженно.

Стариков: Нет, мы незаменимы. Потому что мы умнее, симпатичнее, веселее, чем искусственный телевизор.

Ворсобин: Как вы цепляетесь за эфир? Ну, в конце концов, если вы проиграете конкуренцию более эффективному человеку или более эффективной программе, то придется уходить, конечно.

Стариков: Вы имеете в виду компьютерной программе?

Ворсобин: Почему бы и нет?

Стариков: Да не дай бог. И речь не обо мне, а речь о миллионах людей. Компьютеры должны помогать людям, дополнять их работу, а не заменять их. Как только мы встанем на путь замещения людей компьютерами, они нас заместят полностью, везде, рано или поздно.

Ворсобин: Компьютеры не берут взяток. Компьютеры могут дать справедливое решение, если это судья.

Стариков: А вы предлагали компьютеру взятку? Вы с чего взяли, что они не берут взятки? У них могут быть другие вещи. Они, например, не знают, что такое совесть, не знают, что такое жалость и гуманизм. Они просто истребят всё человечество и всё. Без взяток.

Ворсобин: Подождите, вы считаете, что чиновники имеют всё в избытке то, что вы сейчас перечислили?

Стариков: Я хочу сказать, что человек мне милее компьютера. И попробуйте доказать мне обратное.

Ворсобин: Я скажу так, вот если бы был электронный судья и был бы вариант идти в суд со своей проблемой…

Стариков: Человек, человек и еще раз человек.

Ворсобин: Ну послушайте меня, вот вы идете в суд или, допустим, от решения судьи зависит ваша жизнь или ваше будущее. Вы доверитесь судье? Или это компьютер, которому просто закладывается все ваше уголовное дело, естественно, у него конституции и УК.

Стариков: Да как вы все заложите-то?

Ворсобин: Алгоритмы все есть, почему нет? Вы выберете что, Николай?

Стариков: А я объясню вам. Я недавно был в эфире одной из наших информационных программ, где обсуждался вопрос искусственного интеллекта. Вопрос, на который попросили именно так звучал. Согласны ли вы, чтобы вас в важные вопросы жизни и смерти судил компьютер, искусственный интеллект? Ответ был 70%, ни в коем случае. Ни в коем случае. Это вы так сейчас красиво действуете. Когда дойдет до вопроса жизни и смерти, вы скажете «человека позовите». Потому что человек только может понять человека, его мотивы, нюансы и все остальное. А машина будет голову рубить. Вот так.

Ворсобин: Я каждый раз вспоминаю количество оправдательных приговоров, и мне кажется, машина будет гуманней.

Стариков: Вы заблуждаетесь.

Ворсобин: Может быть, может быть.

Стариков: Дорогие друзья, уверен, что вы, наши уважаемые зрители, поддерживаете меня в этом. Потому что мы люди с вами. Владимир Ворсобин тоже человек, но он заблуждается.

Ворсобин: Николай, сейчас электроника уже судит. Она фотографирует номера машин, она...

Стариков: Решение принимает судья.

Ворсобин: Да, автоматически. Судья практически ничего не делает. Он, конечно, формально делает, но на самом деле принимает то решение, которое делает аппарат, когда он регистрирует нарушения ПДД. Я думаю, что примерно это будет и в будущем.

Стариков: Пример из этой самой программы был приведен. Взяли фотографию человека, сказали, что он был на месте преступления, потому что интеллект его так распознал. Он просидел полгода в тюрьме, пока смог доказать, что он там даже не был.

Ворсобин: Этот спор будет вечным. Я думаю, это цивилизационный спор. Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Прервемся и услышимся через неделю. До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд

Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.