Ударим ядерной доктриной по беспределу Запада
Ворсобин: Да, здравствуйте. У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наш прекрасный радиослушатель.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Здравствуйте, Владимир.
Ворсобин: Конечно, надо начать нашу программу с очень тревожной новости. То, что Запад, по словам Зеленского, разрешил бить дальнобойными ракетами в глубь России. Идёт речь об ракетах ATACMS. И, вот я знаю есть разные сведения, были уже они применены или нет. На это Кремль ответил, что неплохо бы, конечно, Америке почитать новую ядерную доктрину. И вообще-то Россия против атомной войны. То есть, в общем-то, прозрачно была проговорена ядерная угроза в случае, если дальнобойное оружие будет применено. Николай, я хочу не просто задать вопрос, к чему все идет. А не кажется ли вам немножко посложнее? Не кажется ли вам, что сейчас США разыгрывают сценарий «хорошего и злого полицейского». То есть Байден на излёте своего президентства разрешает дальнобойные удары по России, но таким образом Америка говорит «вот два месяца потерпите, в январе придёт Трамп и всё будет хорошо». Зачем сейчас ссориться с Америкой, если надо просто перетерпеть бесчинство Байдена? Как вам такая теория?
Стариков: А вы знаете, Владимир, не думал, что мы с вами прямо начнём соглашаться в начале программы. Да, конечно, у меня складывается такое впечатление, но здесь необходимо дать пояснение. В игру «добрый следователь и злой следователь», например, мы с вами, можем играть при одном условии, если мы с вами договорились. Вот вы, допустим, злой следователь, а я добрый следователь, вы должны вести себя плохо, хотя, может, в душе вы, как говорится, добрейший человек и, так сказать, мухи не обидите. А добрый следователь, может быть, он совсем в жизни-то и недобрый, но для того, кого хотят подтолкнуть в какую-то сторону, какой-то иллюзии, если говорим о следователе, о даче показаний доброму следователю, сотрудничеству какому-то, то эта игра, она возможна только если есть договоренности. Поэтому, когда мы видим с вами, и я тоже это вижу, дорогие друзья, надеюсь, и вы это видите, что Соединенные Штаты Америки сейчас, Запад поднимает планку эскалации на новый уровень, и мне кажется, что здесь есть желание именно разыграть - плохой, уходящий Байден, плохая, уходящая администрация, а Трамп, он должен быть добрым. Но они в эту игру играют каждый раз.
Ворсобин: Николай, подождите, вы хотите сказать, что Байден с Трампом договорились?
Стариков: Наконец-то началась у нас с вами дискуссия, конечно. Добрый и злой следователь в этой классической разводке для того, кого хотят склонить к какому-то сотрудничеству, они, конечно же, между собой договариваются. Один бьет несчастного, другой угощает его кофе, но в целом они вместе, они в команде работают. И сегодня Трамп и Байден, или те силы, которые за ними стоят, они договорились и работают в одном едином американском государственном организме. Просто один уже списан, он уходит на пенсию во всех смыслах и поэтому ему, естественно, выпадает роль злого следователя. Да, Трамп потом предложит договариваться. Но договариваться на каких условиях? Они поднимают ставки для того, чтобы потом как-то что-то где-то сдать и постараться, конечно, склонить Россию к тем договоренностям, которые будут в интересах Запада. То есть перед нами игра.
Ворсобин: Да, здесь, с одной стороны, одни поднимают ставки. Ну, давайте представим, что это так. Хотя, мне кажется, все-таки не так все просто. Ну и Москва поднимает ставки. Вот недавние заявления по поводу того, что замораживание конфликта на этом участке фронта, на котором находятся силы, Москву не устраивает. То есть Москва поднимает ставки. Она уже говорит просто о чем-то большем, чем та линия разграничений.
Стариков: Ну, Владимир, сегодня и вчера новости, которые воспринимаются как некий закулисный диалог между будущими переговорщиками, они идут чередом. Вы сказали, что Соединенные Штаты Америки дали разрешение, условно говоря, Байден дал разрешение на эти пресловутые удары внутрь России, которые, на самом деле, как президент справедливо сказал, означает разрешение самим себе. На самом деле официального подтверждения со стороны американцев нет. Кто об этом сказал? Об этом сказал Зеленский. Об этом написала американская газета The New York Times. Об этом сказал Баррель, как будто о совершившемся факте. Макрон согласился с этим решением, которого Байден не озвучивал. Когда Байдену задали вопрос, он не сказал ничего, когда выступал пресс-секретарь Белого дома, он ушел от ответа. Когда выступал пресс-секретарь Пентагона, она тоже ничего не сказала. То есть создана определенная информационная иллюзия, и наша задача понять, зачем они это делают. Я готов свою версию...
Ворсобин: Николай, подождите, а здесь при чём иллюзии? Это не иллюзия. Просто зачем брать на себя дополнительную какую-то ответственность? Всегда можно потом сказать, что это вообще не их ракеты, они сами это сделали, это они сами пустили, мы им не разрешали. То есть всегда оставлять себе поле для какого-то манёвра. Но мне просто любопытно, президент вроде бы как подписывает эту новую ядерную доктрину.
Стариков: Подписал, уже подписал, да.
Ворсобин: Смотрите, он подписал, они говорят, почитайте американцы доктрину. А давайте я скажу прямо, почитайте доктрину, в которой написано, что при ударах, при нападении на Россию со стороны третьих стран с помощью оружия ядерных государств, в этом случае Россия имеет право нанести ядерный удар. Так вы считаете, что это произойдет?
Стариков: Смотрите, давайте опять отталкиваться от фактов.
Ворсобин: То есть это угроза явная или она на словах?
Стариков: Смотрите.
Ворсобин: Она серьезная или нет?
Стариков: Да, Владимир, спасибо, я понял ваш вопрос. Вчера было огромное количество всех этих заявлений, и сегодня президент подписал обновленную ядерную доктрину России. Я просто небольшую выдержку себе позволю, чтобы было понятно, это важно, это имеет непосредственное отношение к тому, что сейчас происходит. Агрессия против России и ее союзников со стороны неядерной страны при поддержке ядерного государства рассматриваются как совместное нападение. Мы понимаем, что это как бы прям, что называется, сегодняшняя ситуация.
Ворсобин: ATACMS, вот сейчас это происходит.
Стариков: Сегодня Министерство обороны России заявило, что была совершена атака шестью ракетами, пять из них были сбиты, одна повреждена. Готовность и решимость России применить ядерное оружие будет обеспечивать ядерное сдерживание. Вот здесь термин ядерное сдерживание тоже нужно понимать. Защищаем себя и Белоруссию. Обновленная ядерная доктрина дает определение противника, в отношении которого ведется ядерное сдерживание. Сейчас подробности мы здесь опустим. Вот дальше важно. Среди условий для применения ядерного оружия — старт баллистических ракет против РФ. ATACMS — это баллистическая ракета. И, наконец, последнее. Это тоже прямо актуально. Предоставление территорий и ресурсов для агрессии против России — основание для ядерного сдерживания такого государства. Поэтому Запад и создает такую намеренную ситуацию, когда неясность есть, разрешил, не разрешил, кто разрешил и что. Подождите, я не закончил. Вот сейчас тонкость. Потому что он создает ситуацию, когда Россия должна принимать решение, как реагировать на то или иное действие, а Запад вроде этого действия и не совершал. Вот теперь давайте к этому еще добавим несколько моментов. Сегодня же шесть представителей министров иностранных дел европейских стран выпускают заявление, что Россия якобы агрессивна и все время ведет какую-то гибридную войну против Европы. Вчера перерезают два кабеля и Запад начинает намекать, что это сделала тоже Россия. Понимаете, в этой ситуации любое действие России заранее рисуется как агрессия. То есть они пытаются бить по нам и со всех сторон орут об агрессивности России.
Ворсобин: Николай, подождите, подождите. Не уходите в сторону. Сейчас вы пошли в сторону. Я хочу просто понять. Вот мы до этих событий каждый раз чертили красные линии. Каждый раз говорили, вот за эту линию не переходите. Сейчас вам не кажется, что мы рисуем снова линию с помощью доктрины, где прописываем ровно то, что уже произошло. Вот уже пролетели пять ракет баллистических. И еще, возможно, после слов Зеленского еще прилетят. Они прилетят, Николай. То есть это уже, в принципе, вероятность очень большая, после заявлений Макрона, после прессы американской и Зеленского, прилетят. То есть, Николай, мы сейчас имеем дело с очередной «красной линией»?
Стариков: Ну, хотелось бы, чтобы она была нарисована как-то по-другому, потому что словосочетание «красная линия» несколько себя дискредитировало.
Ворсобин: Дискредитировало, именно. Сразу пришло заявление от Пескова, что да, подписана доктрина, и пусть они читают. Хорошо, они почитают доктрину и полетят баллистические ракеты. Что это не «красная линия»?
Стариков: Слушайте, вы задаете очень сложный вопрос. Серьезно, действительно сложный вопрос. Я думаю, что это вопрос, сложный для руководства России. Но в «Ядерной доктрине России» нигде не написано, что в ответ на любое действие, которое попадает под определенные статьи, должен немедленно наноситься ядерный или какой-то еще автоматический удар. Этого нет. Поэтому давайте просто дадим возможность руководству России выработать этот ответ, и я уверен, что он будет.
Ворсобин: Я надеюсь, что он не будет ядерным.
Стариков: Я тоже на это надеюсь. Но этот ответ должен быть для того, чтобы не было желания продолжать подобные вещи. А мы сейчас, дорогие друзья, на небольшую паузу уходим.
Ворсобин: Через небольшой блок новостей будем с вами.
Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, я так понимаю, что мы переходим к следующей теме. Тем более, что в этой теме я сейчас физически нахожусь и географически тоже.
Стариков: Да, дорогие друзья, вас ждет сейчас достаточно интересный рассказ. Владимир сейчас находится в Абхазии, правильно я понимаю?
Ворсобин: Да, я нахожусь в Абхазии на очередной, четвёртой уже по счёту революции мандариновой, которая закончилась сегодня ночью в 4 утра. Я был разбужен пулемётными, автоматными выстрелами. Это такой праздник, это такая кавказская свадьба.
Стариков: Надеюсь, стреляли в воздух?
Ворсобин: Конечно. На эти революции надо туры туристические продавать. Это очень интересное действие. Они на самом деле абсолютно бескровные, красивые и даже смешные. И там очень мило потом братаются революционеры с военными, пьют кофе. Вообще всё замечательно в этом смысле. Правда России это всё уже сильно надоело, потому что, на самом деле, эта последняя революция с некой натяжкой можно назвать не антирусской, не антироссийской. Но скажем так, Абхазия спорит с Москвой по поводу инвестиционного соглашения. Я напомню, что инвестиционное соглашение – это было условие России, что вообще она будет дальше финансировать местных бюджетников. А инвестиционное соглашение для того, чтобы защитить российских инвесторов, которые хотят вложиться в экономику Абхазии. Но это инвестиционное соглашение сильно не понравилось местным, в большей части бизнесменам, потому что они боятся, что таким образом российский бизнес поглотит абхазский бизнес. И вот эти споры политические привели к революции, и сегодня абхазский президент подписал отречение от престола, его заменил вице-президент. В общем, они договоренность ни нашим, ни вашим, такой компромисс и вот такой политический кризис, который показывает, что Россия, в общем-то, не всесильна даже совершенно в датируемых, совершенно, скажем так, в финансируемых ею территориями. Уникальная история, Николай. Есть два ответа на этот вопрос. Какой вывод из этого сделал? Первый вывод, это, может быть, надо умнее работать как-то с такими республиками. В общем-то, может быть, и готовить не так скоропалительно эти соглашения и обсуждать их. Это же всё-таки мы привыкли в Госдуме быстро принимать законы. Это не такой случай. Или вариант такой, надо быть пожёстче. То есть вводить блокаду, не финансировать, вводить войска для того, чтобы отстаивать свои интересы и не терять свое лицо на Кавказе. Николай, как вы считаете?
Стариков: Владимир, а можно предложить еще вариант? Потому что мне не нравится все, что вы сказали. Дорогие друзья, поскольку Владимир находится на местах, как говорится, с ним спорить сложно, но я хотел бы добавить немножко фактов для того, чтобы у вас было такое стереоскопическое зрение на происходящие процессы. Вы называете это революциями, назовем это переворотами, бучей какой-то. Да, действительно, уже не первая. Но связывать то, что там происходит, исключительно с этим инвестиционным соглашением я бы не стал. Потому что предыдущие три были, а инвестиционного соглашения тогда еще не было. Чтобы, дорогие друзья, вам было понятно уровень взаимодействия независимым государством Абхазия, которое признана Россией и еще четырьмя маленькими, но гордыми государствами, значит бюджет Абхазии 15 миллиардов, из них 5 миллиардов дает Россия. Вот примерно так. Вопрос, надо ли давать деньги? Там российские граждане есть, наверное, надо, но нельзя давать деньги без каких-либо обязательств. Потому что тогда это просто развращает тех, кто эти деньги получает. Вот я уже говорил вам, Владимир, и, дорогие друзья, вам говорил, что я последний раз был в 1988 году в Абхазии. Те, кто туда ездил чуть позже, говорят, что ничего не поменялось. Дома стоят, к сожалению, с повреждениями от грузино-абхазского конфликта. Почему все это не восстанавливается? Хороший вопрос. Деньги выделяются, восстановления нет. Теперь, что касается договора. Мне кажется, России рано или поздно надоело выделять деньги в никуда. И поэтому был поставлен вопрос об этом инвестиционном договоре. Ключевое слово. Этот инвестиционный договор подписывается независимым государством Абхазии, не с каким-то банком, не с какой-то компанией, не с каким-то человеком. Он подписывается с государством Российской Федерации. Уже из этого должно быть определенное уважение к этому. Логика России, как я ее понимаю, дорогие друзья, такова: давать деньги просто так смысла нет. Давайте мы заведем российских инвесторов туда и в ситуации, когда Россия закрыта частично от внешнего мира, и большое количество россиян, и в силу роста стоимости перелетов, путевок, могут поехать только на свой собственный юг. Но Сочи не резиновый, и юг России не резиновый. Абхазия — это прекрасные 200 км пляжей. Придут российские инвесторы, построят там новые отели, гостиничные комплексы. И это, Владимир, как вы справедливо писали в своем блоге, не нравится тем, кто привык сдавать разбитые хрущевки посуточно. Они могут лишиться своих денег. То есть позиция части абхазского политического истеблишмента: вы давайте нам денег, а мы сами тут разберемся, а Россия не хочет этого больше делать. Кроме того, тут уж вам вопрос, Владимир, в каком состоянии сейчас аэропорт Сухумский, он уже совсем готов или еще необходимо вкладывать деньги? Потому что Россия хочет все комплексно развивать, то есть строятся гостиницы, апартаменты и аэропорт сразу, чтобы люди могли туда приезжать.
Ворсобин: Николай, я сейчас сразу вам задам вопрос, попробуйте ответить. Инвестиции, это всегда считается, что это благо. Вы правильно говорите, что чего быть плохого для местных жителей, если придут русские, построят, облагородят, все будет красиво и будет все замечательно. Лакшери, пятизвездные отели, все замечательно. Аэропорт, он уже в следующем году будет готов, он почти готов. А что, какой интерес в этом у местного жителя? Он к тому, что здесь есть, вот к этой обшарпанности, привык. Ну, тем более что потихонечку-потихонечку все на самом деле обустраивается. Скорость медленнее, чем в России, я имею в виду, прогресса, но он есть. То есть здесь не то, что все умирает, здесь потихонечку тоже строится, улучшается. Действительно, если они понастроят сейчас апартаменты, понастроят гостиниц российские бизнесмены, олигархи, а местным-то что делать? Главное, зачем? Им-то зачем, чтобы приехали чужие люди и начали их деньги забирать? Вот объясните мне, Николай. Вы поставьте себя на место простого абхаза. Да, вот зачем? Вы ответите. Зачем он тогда деньги платил?
Стариков: Скажите, пожалуйста, Владимир, а мы договор подписываем с простым абхазом или с руководством Абхазии, как с государством? Во-первых, государство должно объяснить что-то своим.
Ворсобин: У них народная республика, у них власть, это как бы олицетворение народа. Они все по старинке живут, не как мы. Для них власть — это представительство народа, и оно должно думать об интересах простых людей.
Стариков: Справедливо. Во-первых, власть должна объяснить народу преимущества этого. Дальше должна объяснить минусы отсутствия этого соглашения. Ну вот прекратятся транши денег из России. Может быть, российские туристы не поедут. Когда, например, в Сочи мы сейчас прилетаем, мы видим колоссальную разницу с тем Сочи, который был 10-20 лет назад. Но если бы мы прислушались к коллективному эгоизму тех, кто лишился возможности, может быть, сдавать какую-нибудь хрущевку в старом Сочи, то у нас бы не было сейчас прекрасного нашего российского курорта. Подождите, это еще не все. Это еще не все, Владимир, это еще не все. Поэтому, дорогие друзья, здесь, как говорится, сложное взвешенное решение. Кому-то, может быть, оно поперек его жизни, так сказать, двинет, но в целом это огромное количество рабочих мест, это другой уровень этого региона. Если человек любит свою родину, но он же хочет ее видеть цветущей.
Ворсобин: Опять нет. Пожалуйста, послушайте, еще два аргумента. Возьмем Крым. Приехали российские инвесторы в Крым. Поговорите с ялтинцами, просто я там был. Они скажут, перегородили все заборами. Все пляжи перегородили заборами. Вот все застроили. Ну просто пришли хорошие деньги. И многие там недовольны. А возьмите Сочи и спросите у абхазов, хотят ли они жить как в Сочи? Они скажут, не хотим, нет, потому что там к морю в Сочи не подойдешь. Они привыкли опять-таки к старинке, что у них здесь все общее, они приходят, набережные общие. Да, все немножко потаскано и разрушается, но как бы вот все их.
Стариков: Владимир, я не знаю, какие законы в независимом Абхазском государстве, но в Российской Федерации нельзя заборами перегораживать пляжи. Если кто-то это делает, эти заборы будут сноситься, и это вопрос решаемый. Но вы не сказали самого главного, о чем договорились абхазы. Это все-таки дело должны решать абхазы. Россия может предлагать и как-то к этому направлять. Договорились провести новые выборы главы государства, освободить захваченный, значит, офис президента. И выборы покажут. Но давайте еще скажем, что за этими в кавычках протестами стоит точная цветная технология, деньги всевозможных иностранных источников, грубо говоря, НКО. Примерно то же самое, что происходит сейчас, но в значительно меньшем масштабе, как ни странно, в Грузии.
Ворсобин: Наконец-то, Николай, вы это говорите. Да, вы до сих пор не сказали про НКО.
Стариков: Потому что любая движуха, направленная против России, в нее, конечно же, всегда с удовольствием вложит свой рубль Сорос и все остальные.
Ворсобин: Вы знаете, что захватывали президентский дворец с криками Россия, Николай?
Стариков: Но, Владимир, если бы я был умным антироссийским деятелем, я бы действовал именно так. Но, дорогие друзья, у нас сейчас с вами небольшой перерыв, после чего мы продолжим обсуждение самых интересных и насущных тем. Не переключайтесь, пожалуйста.
Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин. Ну что продолжаем нашу абхазо-грузинскую тему. Что там происходит в Грузии и как-то не удивительно, что там выборы прошли вполне себе даже по европейским меркам чисто, потому что даже наблюдатели европейские не выразили много претензий к выборам, все-таки оппозиция вышла на улицу и раскачивает уличную обстановку во главе с президентом Грузии, который на стороне оппозиции. Николай, как вы считаете, я понимаю, что там все инспирировано Западом, Лондоном, НКО, это вы можете просто скороговоркой сказать, это ваша позиция понятна. А скажите, эта разделенность Грузии на два лагеря, может ли в этом случае Россия работать с Грузией спокойно, не боясь, что все вернется на круги своя, как только изменится ситуация.
Стариков: Во-первых, я хотел еще раз подчеркнуть сходство и одновременно большую разницу событий в Абхазии и в Грузии. И там, и там цветные технологии. Но в Абхазии мы общаемся с отдельным государством, подавляющее большинство граждан которого имеет российские паспорта. Вот есть такая особенность. В Грузии мы общаемся с независимым государством, в котором у власти находится национально ориентированная политическая элита. И ничего больше нам от этого не нужно. При этом хотелось бы, чтобы политические элиты Абхазии понимали, и, согласно вашим словам, они это понимают, что единственным гарантом независимости Абхазии, за исключением мужества абхазского народа, является Российская Федерация. И поэтому надо все-таки внимательно относиться к желаниям Российского государства, тем более что все они являются еще и гражданами Российской Федерации. Получается двойственность. Все плюсы от того, что они граждане Российской Федерации, они получают, а нас, Россию и всех остальных граждан Российской Федерации, рассматривают как иностранцев на своей территории. Я считаю, что это совершенно несправедливо. Что касается Грузии, вчера очистили площадь от цветного палаточного городка, власти реально выиграли выборы, они получили мандат доверия грузинского народа, а цветные технологии, дорогие друзья, они никогда не работают при одном условии, если власть уверена в себе и собирается отстаивать суверенитет Грузии. Возвращаясь к событиям в Абхазии, почему в Абхазии подобный способ действий невозможен? Потому что это очень маленькая республика, там все друг друга знают, все друг другу родственники. И прийти как-то силой там вот кого-то откуда выдворять совершенно невозможно, даже если он реально нарушает закон. Поэтому президент, на мой взгляд, принял правильное решение, идет на выборы. Народ решит, кто и как должен быть. И по сути, в этих выборах и должен решиться вопрос этого инвестиционного соглашения.
Ворсобин: Я понимаю, вы говорите вполне логичные вещи.
Стариков: Это хорошо, что вы это видите и слышите.
Ворсобин: Ну, дважды два четыре.
Стариков: Иногда вы спорите даже с этим, что дважды два четыре.
Ворсобин: Дело в том, давайте продолжим эту логику. Смотрите, ведь почему Грузия отвернулась от Запада, кроме, конечно, истории с Украиной, там есть еще глубинная история экономическая. Дело в том, что выгоднее действительно, как выяснилось сейчас, вести дела с Россией. Это и параллельный импорт, и вообще связи экономические, связи с географией, с традициями лучше с Россией, и они развиваются, и вполне приносят казне грузинский доход. Что давал Запад? Запад давал гранты, развивал демократию, он помогал, конечно, был какой-то ручеек помощи, но он не был значительным. Грузины, кстати, надеялись, что они попадают в какой-то рай, что им будут давать большие деньги, этого не случилось. То же самое, смотрите, происходит с Абхазией. Деньги, которые Россия платит, вы все время говорите, сколько там 30% бюджета, это примерно столько платит Россия Калмыкии. Это небольшие деньги. Но в Калмыкии не стоят российские базы. Калмыкия не является политической целью.
Стариков: А вы хотите сказать, что на территории Калмыкии нет российской армии? Очень странное заявление.
Ворсобин: Нет, она есть. Но я скажу так, для иностранной страны деньги, которые платит Россия, не такие, чтобы они там жировали. Я вам скажу, зная Абхазию, они все за Россию, они, конечно, понятно, что к грузинам они не повернутся, они, конечно, повернутся к России. Но некое разочарование, их все время обвиняют, что они живут за счет России, но они живут за счет России плохо. То есть так же не жируют.
Стариков: Так мы предлагаем им жить хорошо, зарабатывать деньги из их прекрасной природы.
Ворсобин: Я вам рассказываю, послушайте, Николай, я вас не прерывал, я вам такую же параллель с грузинами сейчас привожу. То есть, когда экономически выгодно народу общаться с какой-то большой страной, рано или поздно они начнут общаться, их будет прибивать к той стране. Сейчас к нам грузинам просто выгодно. Но, к сожалению, мы не можем предложить абхазам, я продолжаю просто свою мысль, которую я в предыдущей части говорил, те вещи, что им выгодно. Понимаете? То есть мы им даем, конечно, чтобы они не умерли с голоду, но, чтобы заинтересовать экономически, как мы заинтересовали грузин, не можем. И самое страшное, что в Абхазии очень сильные позиции Турции, которая, кстати говоря, хорошо заинтересовывает экономически абхазов и Грузию. Мы находимся в конкурентной среде. Поэтому я к чему все это говорю, что не надо расслабляться и думать, что мы благодетели. С абхазами надо работать и заинтересовывать, как это сделали прекрасно с грузинами.
Стариков: Владимир, сейчас вы начали говорить банальности, но я вас в этом упрекать не буду. Я просто обращаю ваше внимание, что 15 минут назад вы так усмехнулись, когда я сказал об иностранном следе, в том числе финансовом, в тех протестах, которые мы наблюдаем. Вы тут же сказали, что там работает и Грузия, и Турция.
Ворсобин: Работает экономически, я же не говорю, что политически. Там и политика тоже есть, естественно.
Стариков: Потому что статус Абхазии как государства, не признанного Западом, дает определенные возможности, но в то же время ограничивает их. Они не признают Абхазию за суверенное государство, я имею ввиду западники, поэтому они там работают под видом экономики. Это все есть. Но давайте объясню вам разницу. Я не знаю, чтобы никого сейчас не обижать, возьмем времена моего глубокого детства. Советская Грузия, Советская Абхазия, Советское Сочи, бомбилы в аэропортах и на вокзале. Такая организованная мафия водителей. Они не то, чтобы лучшие водители, у них совсем не самые новые автомобили, не самые комфортные цены, но они заставляли всех ездить именно на этих машинах по этим ценам и с этими водителями. Других водителей туда не пускали. Потом появились, давайте перенесемся в наш уже мир, да, появились таксопарки, потом появились агрегаторы. Пассажирам стало гораздо удобнее и еще недавно было даже дешевле, потому что агрегаторы начали загибать цены. Так вопрос, мы не должны были развивать все это так, чтобы было удобно и не страшно ездить на машинах такси? Чтобы вы дочку свою могли посадить, не боясь, что она целая невредимая вернется?
Ворсобин: Николай, не агрегаторы, а агрегатор.
Стариков: Я вам привожу пример. Я за конкуренцию. Если мы будем внимательно прислушиваться к определенному клану, который узурпировал определенное экономическое направление на определенной территории, развития территории не будет. Потому что его выгода в том, чтобы не было хороших гостиниц, а задорого продавались плохие. Вот о чем речь. Поэтому пусть абхазские граждане сейчас пойдут голосовать, хорошенечко подумают. Я надеюсь, что они примут правильное решение. Но невозможно дружить с Россией и выступать против экономических соглашений с Россией. Вот это надо понимать. Надо быть ласковым теленком.
Ворсобин: Они говорят, Николай, что они не против России, они против российских олигархов. Я, кстати, такую точку зрения на Байкале слышал. Там люди не хотят, и вообще многие не хотят, чтобы инвесторы миллиардные пришли и понастроили на берегу Байкала хороших, как вы говорите, прекрасных, пятизвездочных, удобных гостиниц. А все почему? Потому что Байкал жалко.
Стариков: А давайте я доведу вашу логику сейчас до конца. Вот так сказать, знаете, по грани пройдем. Если вы отказываетесь сотрудничать с Россией, служить России, дружить с Россией, подписывать ее договоры из-за того, что в России есть олигархи, то это примерно то же самое, как отказываться служить в российской армии сегодня, потому что якобы в России олигархи что-то там придут и купят на новых конституционных территориях. Логика примерно такая же. Я хочу сказать, логика неверная, мягко говоря. Есть Россия вечная и сильная. И есть определённые проблемные товарищи, которые, да, решают определённые вопросы, наверное, лоббируют их где-то, но они не определяют политику Российской Федерации. Поэтому с Россией надо обязательно дружить и относиться к ней уважительно. И если кто-то не хочет подписывать соглашение с Российской Федерацией, я ему не поверю. Его мотивация, что он не хочет с этим подписывать, ты подписываешь с Россией, вот так к этому относись. Вот с Ворсобиным и со Стариковым он не хочет подписывать соглашение, потому что мы тоже часть Российской Федерации. Вот так мы должны к этому относиться. Но у нас, я так понимаю, наступает небольшой перерыв через 30 секунд.
Ворсобин: Ну я бы на месте абхазов почитал, что все-таки они подписывают.
Стариков: Почитать обязательно надо, если ты подписываешь. Но, Владимир, вы там находитесь, ведите агитацию в пользу России. Вы, так сказать, человек авторитетный, умеете убеждать, красноречивый, опыт у вас колоссальный.
Ворсобин: Николай, я с удовольствием, я просто обманывать людей не люблю.
Стариков: Дорогие друзья, мы на небольшой перерыв уходим.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Председатель Государственной Думы Вячеслав Володин заявил, что в первом чтении будет рассмотрен законопроект, который запретит иноагентам получать авторские отчисления. Большинство иноагентов проживает за границей, но продолжают получать авторские вознаграждения в России, при этом продолжают оскорблять нашу страну. Более того, эти деньги идут на поддержку Украины, предатели перечисляют их тем, кто обстреливает наши города, убивает мирных граждан. Это недопустимо, я так понимаю, что сказал Вячеслав Володин. Ну, Николай, ваше слово.
Стариков: Здесь необходимо дать пояснение. Сегодня в России иноагентами признан 491 человек. Из них подавляющее большинство проживают за границей. Эти люди, проживая за границей, получают, выводя деньги туда за рубеж, отчисления от своей интеллектуальной собственности. То есть авторы книг, деньги от сдачи в аренду собственности либо продажи собственности. Сейчас прошел целый ряд публикаций о том, что такие иноагенты, как бывший премьер-министр Касьянов, продают почему-то свою жилплощадь в массовом порядке. И цены там такие, знаете, 700 миллионов рублей. Как показывает любое голосование, которое проводится на эту тему, я абсолютно согласен с этим результатом, люди считают это категорически несправедливым и невозможным. Поэтому в Государственной Думе разработан, уже внесен законопроект, он будет 20 ноября голосоваться в первом чтении. Его смысл следующий. Иноагенты, имеющие просто статус иноагента, не совершившие какие-то другие преступления, за которые может быть конфискация имущества или уголовный срок. Вот просто сам статус иноагента. Эти люди не будут получать деньги напрямую. Их доходы от интеллектуальной деятельности, от авторских отчислений, от сдачи аренды имущества, от продажи, если они продают что-то, зачисляются на специальный счет. И для того, чтобы получить деньги с этого специального счета, они должны снять с себя этот иноагентский статус. То есть фактически приехать в Россию и в суде отстоять свою, как говорится, честь. Что важно, собственности они не лишаются. Если иноагент живет в России, он живет в своей квартире, его никто не лишает, он ездит на своей машине, его никто не лишает, но вот получать доходы от сдачи в аренду машины, квартиры или от там, книг, фильмов он не может, не сняв с себя этот иноагентский статус. Поэтому здесь я вижу две вещи. Во-первых, справедливость. Невозможно работать против России, получая деньги из России. И второе, я думаю, что власть подталкивает тех, кто, собственно говоря, по дурости, может быть, стал этим иноагентом, я уверен, что там полно таких, они хотят покаяться, вернуться и этот позор иноагентства с себя смыть. И тогда он будет восстановлен в правах. Но подчеркну еще раз, это те, кто не совершил каких-то иных преступлений. Просто имея этот статус иноагента. Вот в чем логика. И масштаб явления, еще раз повторю, 491 человек. Что вы думаете по этому поводу, Владимир?
Ворсобин: Я думаю, что если есть конфискация имущества у людей, которые признаны в чем-то виновными, то это так.
Стариков: Это по другим уголовным статьям.
Ворсобин: То есть инагентство – это не является уголовным наказанием. Это вообще не наказание. Это маркировка.
Стариков: Совершенно верно. И никто не лишает их права собственности.
Ворсобин: Да, их не лишает. Так. Но дело в том, что если человек сдает квартиру или он написал книгу, и он не преступник, у нас в Конституции права все одинаковые у всех, если они не лишены по суду, вот каких-то прав. Ну если, допустим, суд решит, что человек в чем-то виновен, и ему замораживают счета, имущество, это понятно. Я просто не очень понимаю. Я понимаю, что это прошло через юридические комиссии в Госдуме, и это наверняка будет принято.
Стариков: Я не юрист, но могу вам пояснить.
Ворсобин: Подождите, сначала исходили из того, что иностранные агенты — это маркировка, то есть человек, на которого есть влияние иностранного государства, и он тут ходит, у него мысли такие, и он, когда их высказывает, он должен в плашке написать, что «я иноагент». Так вы имеете в виду? Человек попал в эти списки, кстати, не по суду, а по решению Минюста, получается, что он теперь поражен и в имущественных, и в прочих правах?
Стариков: Нет-нет, он не поражен в правах. Я еще раз хочу это подчеркнуть. Замораживание счетов, оно не всегда производится по уже решению суда и обвинению. Иногда это как бы… Ну, видите, я не юрист, мне сложно говорить. Это производится еще в ходе следствия или как обеспечительная мера. Вот вспомнил этот тезис. Никто иноагентов не лишает их собственности, им не дают возможности средства, заработанные от их собственности, интеллектуальной или физической, выводить за границу. И доступ к этим деньгам они получат.
Ворсобин: А в этом случае они должны давать возможность тратить в России, что ли?
Стариков: Нет, нет. У них специальный счет, если какая-то организация, например, издательство, оно издает книги иноагента, оно раньше отправляло эти деньги, видимо, куда-то ему там на карточку, не знаю, это неважно как. Сейчас, если он сам не откроет этот счет, живя где-нибудь там в Израиле или Испании, то организация обязана открыть ему этот счет, это специальные счета и туда перечислять эти интеллектуальные отчисления. И там, конечно, должны быть прописаны уже наказания для организаций, которые это нарушат. Еще раз, Владимир, это новый закон, он никак не нарушает нашу Конституцию. Он, если будет принят, а я тоже думаю, что он будет принят, он определенную процедуру получения денег иноагентами обрисует. Но если мы сейчас устроим голосование, уверяю вас, 80-90% скажут, что именно так оно и должно быть. Более того, они еще потребуют гораздо больше. Поэтому здесь с чем это можно сравнить? Наверное, в нашей практике, может быть, такого еще и не было, но это справедливо. Потому что люди борются против России, получая деньги из России. Еще вот здесь, да, Вячеслав Викторович тоже сказал о том, что часть этих денег перечисляется на Украину, на ВСУ, на Украину. Это уже отдельное уголовное преступление. Но ведь это тоже есть, они бравируют этим. Есть ролики, вот прям отправил деньги.
Ворсобин: Николай, подождите, вы говорите, что они, значит, то есть в словах у вас какой-то закон всё равно нарушается. То есть вы говорите, что они клевещут на Россию. Пожалуйста. Почему? Нет, не работает уголовный кодекс, если, допустим, человек нарушил дискредитацию армии. Есть у нас уголовный кодекс. Это есть уголовный кодекс. Вот, пожалуйста, по ним проводите. А иноагентство – это что-то такое размытое. То есть вроде бы человек где-то что-то сказал, видимо, но…
Стариков: Хорошо, Владимир, давайте пример, чтобы, как говорится, радиослушатели слышали. Бывший премьер Касьянов. На нем нельзя, так сказать, клейма ставить. Признанный иноагентом. Явно ведет деятельность в интересах иностранных государств и вел ее всегда с того момента, как был в России. Сейчас продает свою квартиру, не помню, то ли за 300 миллионов, то ли за 700. Вы считаете справедливо, что он продаст эту квартиру, которую когда-то бесплатно, скорее всего, получил от государства?
Ворсобин: Николай, когда слишком много говорят о справедливости, это значит, что беда с законами. То есть если Касьянов нарушил где-то закон, если он работает, как вы сказали, пожалуйста, установите этот факт.
Стариков: Вот законодатель устанавливает. Касьянов, если хочет получить деньги от продажи своей собственности, у него никто не забирает ни собственность, ни деньги. Он может продать. Продал? Да. Но эти деньги должны быть зачислены на специальный счет. Хочет получить деньги? Пусть вернется.
Ворсобин: Зачем нужен вообще институт иноагентства, когда есть уголовный кодекс? Я вообще ничего понять не могу. Почему нужно признавать не по суду, а через... А потом замораживают деньги, и человек, значит, лишается дохода, потому что...
Стариков: Владимир, я могу сказать с точки зрения справедливости.
Ворсобин: Если он враг народа, по-вашему, проводите его по уголовке, признайте его по нормальному - конфискация имущества и так далее. У нас какие-то полумеры.
Стариков: Да не полумеры. Просто жизнь диктует определенные вещи. Мы живем в мире, когда деньги легко выводятся за рубеж. И никакого препятствия этому не существует.
Ворсобин: А фактуры доказать, что человек в чем-то виновен, нет. Да, Николай?
Стариков: Он иноагент, хочет вернуть деньги, пусть возвращается в Россию, покается, снимет с себя через суд это позорное клеймо и все, и получит свои деньги, никаких проблем. Еще раз, если вы живете в России, то вас это не касается. Знаете почему? Потому что, если вы работаете и получаете заработную плату, это не касается, еще раз, это не всех доходов человека, это касается только его доходов от собственности. Это направлено, конечно, на тех, кто живет за границей. Если иноагент в России ведет какой-то бизнес, получает заработную плату или дивиденд, он может эти деньги получать. Дальше он там должен отчитываться, это отдельная история. У него не забирают все, он не голодает. Не надо жить там и бороться против России на деньги отсюда. Владимир, у нас осталось 30 секунд примерно, так что давайте подведем итог.
Ворсобин: Да, мы же не возьмем следующую тему, наверное. Просто я хочу про ситуацию последнюю сказать, что надо научиться даже при слове «справедливость» все-таки соблюдать законы. Если вы хотите, чтобы у вас все механизмы работали четко, тогда нужно, чтобы все-таки... Николай, вы же любите...
Стариков: Владимир, я тоже хочу закончить нашу программу, чтобы было справедливо сказать...
Ворсобин: Поэтому, чтобы было все ясно, я хочу, чтобы было все ясно и понятно, в чем виноват человек. И, пожалуйста, приговор суда.
Стариков: Саммит G20, дорогие друзья, главное событие -рукопожатия Макрона и Сергея Викторовича Лаврова. Это говорит о том, что никаких решений на G20 не было принято. И большое спасибо нашим бразильским друзьям за гостеприимство. Мы с вами увидимся, услышимся через неделю. До свидания.
Ворсобин: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
