Можно ли сокращать расходы на оборону?
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья! Смотрите, тут Минфин предложил сократить 100 тысяч должностей в российской армии. Масштабная реформа для сокращения расходов предполагает отмену надбавки еще к индексации пенсий, увеличения срока выслуги лет, увеличения периода получения военной ипотеки, а вот уменьшение штата вооруженных сил должно произойти за счет свободных вакансий и перевода на гражданскую службу тех, кто не связан с выполнением боевых задач. То есть, медики, кадровики, юристы, финансисты, преподаватели, служащие тыла и т.д. Еще одним способом экономии Минфин называет увеличение сроков использования вещевого имущества, - мне этот пункт очень нравится, - и замена его денежной компенсацией. А еще ведомство предлагает обеспечивать питанием контрактников только в полевых выходах и на боевом дежурстве. Еще одна идея. Урезать на 5% финансирование госпрограммы вооружения, потому что коронавирус и потому что денег нет. А я напомню, что в рамках госпрограммы вооружений до 2027 года финансируются такие российские разработки, как зенитно-ракетный комплекс С-500, межконтинентальные баллистические ракеты «Сармат» и «Рубеж», в общем-то, много всего интересного. Так надо или нет? Может, правда, слишком много денег уходит на военку и есть смысл оптимизировать расходы? А сейчас у нас это именно так называется. Или нельзя ни в коем случае посягать на святое - собственно, то, что всегда останется с Россией. Вот об этом сегодня спорить и будем. Итак, наши уважаемые спорщики сегодня. Виктор Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды». Здравствуйте, Виктор Николаевич.
В. Баранец:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Никита Кричевский, экономист, доктор экономических наук, профессор.
Н. Кричевский:
- Здравствуйте, господа.
В. Алфимов:
- И у нас сегодня не совсем стандартный формат «Радиорубки», обычно один на один, а теперь у нас немножко по-другому. Так же в нашей программе сегодня участвует Игорь Чубайс, россиевед, доктор философских наук. Игорь Борисович, здравствуйте.
И. Чубайс:
- Да, добрый вечер. Старший лейтенант запаса.
В. Алфимов:
- Воот! Это важно. И Александр Хуруджи, предприниматель, правозащитник. Александр, здравствуйте.
А. Хуруджи:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- Итак, товарищи, у нас по правилам нашей «Радиорубки» в начале программы мы даем каждому высказаться, высказать свою позицию, обычно даем на каждого по три минуты, но, поскольку народу у нас сегодня много, поэтому давайте я там по 30 секунд каждому, для того, чтобы он высказал свою позицию. Надо или нет сокращать расходы на оборонку? А точнее даже так - можно или нет? Итак, Виктор Николаевич, давайте начнем с вас.
В. Баранец:
- Я считаю, что расходы на оборону должны соответствовать экономическим возможностям государства. Я вам тут ничего нового не сказал. На протяжении уже трех или четырех лет военные расходы сокращаются, в 2018 году на 3,9%, в 2019-м - на 4,5%, а сейчас заложено 5%. Я считаю, что государство в расходах на армию должно протягивать ножки по одежке. Это оптимальная формула и, если у нас в кармане доллар, вы никогда на этот доллар, конечно, машину не купите. Есть у государства деньги и оно должно тратить на оборону ровно столько, сколько на это требуется.
В. Алфимов:
- Это мнение Виктора Баранца, обозревателя «Комсомольской правды». Игорь Борисович, давайте теперь вы.
И. Чубайс:
- Ну, тема, конечно, очень актуальная. Вот Виктор Николаевич сам себе противоречит. Тратить нужно столько, сколько позволяет экономика, а последняя его фраза - тратить надо столько, сколько потребуется. Значит, у нас тяжелейший экономический кризис в стране, у нас миллионы людей живут ниже прожиточного минимума, у нас не работает медицина. Вот вчера я слышал в новостях, один из районов страны, где ждать скорую помощь нужно шесть дней… То есть, у нас ни одна статья бюджета важнейшая нормально не работает. Нам вообще нужно перейти от политики экспансии, от политики развязывания войн в Украине, в Сирии, в Центральной Африке, к политике обустройства, качественного роста и такую структуру, например, как национальная гвардия, вообще надо распустить. Нужен такой президент, которому будет не нужна национальная гвардия. То есть, нужна другая стратегия, а сегодня примерно треть расходов вообще засекречена, мы не знаем, сколько тратят на оборону, но ясно, что непосильно.
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, спасибо, ваше мнение услышали. Никита Кричевский, экономист, доктор экономических наук.
Н. Кричевский:
- Занимательная у нас программа получается. С одной стороны, два человека, которые служили в советской армии - господин Баранец и старший сержант запаса господин Кричевский. А с другой стороны, господин Чубайс, который участвовал в игре «Зарница» и господин Хуруджи, который, по-моему, даже звания не имеет. Суть не в этом. Суть в том, что спрашивать надо у министерства обороны. Не директивно говорить ему, сколько ему надо сократить должностей и насколько нужно меньше финансирования, а нужно спросить - на сколько вы можете это сделать и как вы можете помочь родине в тяжелый для всей страны период? Что касается отношения общества к российской армии, к советской армии до этого, то вы не найдете ни одной русской народной сказки, где говорилось бы нелицеприятно о солдатах.
В. Алфимов:
- Александр, теперь ваша очередь.
А. Хуруджи:
- Я считаю, что ключевой момент сейчас - повышение эффективности этих расходов. Потому что во всех этих предложениях я, к сожалению, не увидел строки, которая бы говорила о повышении эффективности госзакупок в сфере обороны и в общем-то, когда мы каждый день видим в прессе, что то нашли нарушения при строительстве того или иного военного полигона, то при закупке медикаментов, то при подготовке новых видов вооружений, те или иные лица осуждены, - ну, получается, мы видим на скамье подсудимых предпринимателей, не видим тех лиц, которые помогали все это совершать и куда утекли эти деньги, и откуда взялись эти гигантские особняки у лиц, которые принимают эти объекты. Поэтому я считаю, что нельзя говорить о том, что выделяют новые какие-то суммы, до тех пор, пока не научат эффективно распределять существующее.
В. Алфимов:
- Итак, это мнение Александра Хуруджи, предпринимателя и правозащитника. Ну, вот теперь уже, уважаемые наши спорщики, давайте, открываем шлюзы… Виктор Николаевич, вы нашу тему заявили по сути, ну, и услышали все основные позиции…
В. Баранец:
- Ну, я хочу только спросить у господина Чубайса, скажите, пожалуйста, да, в экономике у нас очень тяжелая ситуация, вы сейчас объективно, надеюсь, перечислили все те болячки, которые есть в нашем обществе, скажите, вот в этой ситуации нам армия нужна вообще или нет?
И. Чубайс:
- У нас вообще должна быть другая стратегия.
В. Баранец:
- Я вам задал вопрос - нам армия нужна или нет?
И. Чубайс:
- Если говорить коротко, без армии ни одна страна не обходится. Вопрос - какая армия? Зачем? Армия обороны? Армия нападения? Армии-то бывают разные.
В. Баранец:
- Скажите, пожалуйста, а армия бывает бесплатной где-нибудь или нет?
И. Чубайс:
- Я думаю, что такое невозможно. Но это не в вашу пользу. Я не понимаю, какие выводы вы будете делать.
В. Баранец:
- Нет, я никакие выводы не делаю. Да, бесплатных армий не бывает. Теперь вот наш товарищ оппонент сказал, что вот кто-то там строит особняки, но мы не слышим, чтобы кого-то сажали. Вот сейчас чалится на нарах не кто-нибудь, а первый заместитель начальника Генерального штаба, начальник связи Вооруженных сил. Я вам отвечаю, что все-таки хапуги, которые пытаются залезть в государственный карман, в погонах и в лампасах, они все-таки присаживаются и нередко присаживаются на нары.
И. Чубайс:
- А можно одну фразу. Вот вы говорите, что за нарушения сажают. А вот некто господин Навальный представляет каждый месяц новые кандидатуры, новые персонажи - ни один из тех, кого он показывает как последнего вора и жулика, не получил индульгенцию. Вот вам список, действуйте!
В. Баранец:
- Хорошо, я понимаю о чем вы говорите. Я сказал Навальному однажды фразу, на которую он сильно обиделся. Что меч, карающий коррупцию, сам не должен быть в дерьме. Потому человечество правильно задает вопрос, российское гражданство, чтобы господин блогер отчитался за те деньги, которые он получает. Но он отказывается от ответа. Внимание, я иду дальше. Дорогие друзья, я 50 лет пишу об армии, о ее реформах, о ее финансировании, военном бюджете, об оборонных расходах, и я первый раз встречаюсь с таким фактом, когда бы реформой вооруженных сил, не только финансированием, занималось бы министерство финансов. Но, конечно, это позорный случай, когда министр финансов фактически лезет в кальсоны солдатам, предлагая им увеличить сроки носки вещевого имущества.
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, пожалуйста.
И. Чубайс:
- Да, спасибо. Я буду короток, просто три реплики прокомментирую. Вот известно, что во время Великой Отечественной войны у нас были колоссальные потери и, хотя толком мы не знаем сколько, все время официальные цифры меняются, но обычно логика защитников сталинщины такая - ну, что вы считаете мирных жителей, которые погибли, это же фашисты, мы за это не можем отвечать. То есть, получается, что армия у нас создается для самой себя, а не для защиты граждан. Почему я это вспомнил? Потому что Кричевский только что сказал - насколько могут сокращаться военные расходы, надо спрашивать у военных. Вот ни в коем случае, военные всегда будут стремиться к тому, чтобы увеличивать бюджет, увеличивать свои расходы, получать новые звезды и т.д и т.д. Только независимые гражданские активисты и специалисты могут определить и высказать свое мнение, какая армия нужна.
Еще одна фраза Кричевского. Возьмите русские народные сказки - солдат там всегда герой. Абсолютно правильно, совершенно верно, только Кричевский не заметил, что в конце 19, в начале 20 века, до прихода большевиков, менялась цивилизационная концепция России, Россия переходила от концепции собирания земель к концепции обустройства, когда армия становится вторичной, а вовсе не первичной.
И последний пример. Вот вы говорите, что бывает, когда армия не финансируется, что армия должна быть сильной. Вот господин Баранец имеет действительно тот опыт, которого у меня нет, он был военным журналистом в Афганистане. Война с Афганистаном привела к краху Советского Союза. Вы хотите повторить? Крах России хотите? Хватит военных расходов! Сокращайте военные расходы, пока мы целы. У нас нет врагов. Мы всюду влезаем и нападаем!
В. Баранец:
- Господин Чубайс, я так понимаю, что мы сейчас говорим о финансировании армии, а не про Сталина - не надо нас заталкивать в какой-то политический бурьян, который в стороне от нашей столбовой дороги лежит. Мы так можем и до Наполеона дойти. Второе. Вы сейчас сказали, что армия создается для защиты от кого, от собственного народа, вы только что сказали?
И. Чубайс:
- Нет, ну действительно своего народа…
В. Баранец:
- Правильно, армия создается для защиты своего народа от внешнего врага. Вы должны договаривать до конца. Потому что вот эта либеральная фигня такая, что армия создается для того, чтобы защитить власть от собственного народа. Это неправда. Армия создается только для защиты страны от внешних угроз.
В. Алфимов:
- Никита Александрович, в ваш адрес тоже Игорь Борисович говорил.
Н. Кричевский:
- Ну, я не владею искусством демагогии так, как господин Чубайс. Господин Чубайс, вы не могли бы мне сказать, каков срок службы кирзовых сапог для солдата срочной службы?
И. Чубайс:
- Понятия не имею. Я служил только два месяца…
Н. Кричевский:
- Я все понял. И вот вы совершенно не владея вопросом, вы начинаете отстаивать точку зрения, что надо что-то там такое сокращать. Ну, ваша точка зрения, у нас плюрализм, свобода мнений…
И. Чубайс:
- Хорошо, я назову одну цифру…
Н. Кричевский:
- Господин Чубайс, я же вас не перебивал, ну, чего вы начинаете затыкать мне рот своей демагогией? Возьмите себя в руки, учитесь искусству дискуссии. Если вам дали высказаться, так и вы давайте высказываться.
В. Алфимов:
- Никита Александрович, давайте потише…
Н. Кричевский:
- Ну, что это за свинство?! Я это к чему? Я к тому, что вот говорят - правила дорожного движения написаны кровью. А существующая структура вооруженных сил написано не кровью, а смертями. В самых разных ситуациях. В первую очередь, в Великой Отечественной войне. Что касается собирания земель, обустройства их, отстраивания, слушайте, это опять разговор уходит в сторону. Мы говорим о том, что сегодня пиджаки, сегодня люди, которые не понимают, что такое армия, начинают рядить, как нам надо обустроить страну, при этом оставляя нетронутыми такие статьи расходов, например, в национальной экономике, как финансирование государственных венчурных компаний. Почему об этом никто не говорит? Почему никто не говорит о том, что у нас тратятся десятки, сотни миллиардов на средства пропаганды… Господин Чубайс, где ваша гражданская позиция? Почему надо говорить об армии? И, наконец, последнее. У нас Россия сохранилась в 90-е годы только по одной причине. Если вы не знаете, я скажу. Потому что у нас осталось ядерное оружие. Вот если бы мы тогда лишились ядерного оружия, сегодня бы России в ее нынешних границах не было. У меня все.
И. Чубайс:
- Одну фразу можно?
В. Алфимов:
- Да, Игорь Борисович.
И. Чубайс:
- Я отвечу коротко. Я вообще хочу поставить все с головы на ноги. Идти надо от земли. Вот я простой пример приведу. О том, как живут у нас люди. И я могу привести себя в мире. Вот мой друг, славист немецкий, переводчик, он примерно мой ровесник, у него пенсия 3,5 тысячи евро. А моя пенсия доктора наук - 200 евро. Вот вам и расходы на армию. Так надо сначала людей накормить, нужно жизнь обеспечить.
Н. Кричевский:
- Господин Чубайс, вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего представления! Пенсионная система у нас перекошена, благодаря тем людям, которых вы сегодня поддерживаете в правительстве. Вот и все. У нас пенсионная система была нормальная в начале нулевых. А потом ее сломали. Потом ее сломали, и не надо переводить стрелки на немецких славистов. Мы говорим об армии.
В. Алфимов:
- Александр Хуруджи, предприниматель, правозащитник. Ну, вы, как никто, понимаете, как работает бизнес. Армия - это, конечно, не бизнес, но она в любом случае должна быть финансово эффективной…
Н. Кричевский:
- Валентин Андреевич, она не должна быть финансово эффективной. Это результаты к затратам. Какой вы хотите результат от армии получить? Сохранение России в прежних границах? Она сохранена. Это единственный показатель эффективности нашей армии.
В. Алфимов:
- Собственно, о чем я и хочу спросить у Александра Александровича Хуруджи - есть ли дальше куда оптимизировать, а я так понимаю, что Минфин именно оптимизировать хочет нашу армию. Есть ли куда дальше ее оптимизировать?
А. Хуруджи:
- Я думаю, что надо искать не так, где светло, а там, где потеряли. Нам всем, наверное, здесь спорящим, на сегодняшний день совершенно очевидно, что многие расходы происходят в системе Вооруженных сил неэффективно. Это касается любых видов закупок, которые происходят непрозрачно. Достаточно привести массу примеров. Вот я вам один из примеров, который был на слуху, приведу, который я лично изучал и видел. Поставлялась тушенка из говядины, поставлялась годами, и эта тушенка нравилась и МВД, и РЖД, и Минобороны, и все солдатские матери говорили - ну, наконец-то, как в советское прошлое, настоящая тушенка… Появился конкурент, который решил тему отжать. Возбудили уголовное дело. Мы назвали это дело о молекуле куриц. Вы знаете, что людям вменялось, которые делали тушенку? Вменялось, что эти предприниматели, которые снабжают армию в самых тяжелых местах, а эта тушенка была разработана, чтобы ее могли сбрасывать даже с вертолетов, что там была молекула курицы. И что вы думаете? Их от этого бизнеса отжали под видом того, что, за счет того, что там есть молекула курицы, тушенка должна быть, если она из курицы, а не из говядины, на 30% дешевле. Что вы думаете сейчас? Другой поставщик поставляет эту тушенку по той же самой цене, а не на 30% дешевле, только теперь она уже полностью из курицы…
Н. Кричевский:
- Ну, поэтому надо сокращать финансирование армии. Все понятно.
А. Хуруджи:
- …по факту имеет завышение стоимости контракта там, где можно было бы сэкономить, если бы был контроль.
Н. Кричевский:
- Если болит голова, ее надо отрубить. Все правильно.
А. Хуруджи:
- Господа, мы сейчас говорим про 10% экономии. И мы, как предприниматели, которые платим сюда налоги и каждый из нас из своего кармана платит, когда выплачивает налоги со своей зарплаты, вправе спросить за эффективность этих расходов, за планирование…
Н. Кричевский:
- Александр Александрович, без пафоса - налоги платят все в нашей стране. Не надо выпячивать из себя предпринимателя, я сам индивидуальный предприниматель, я тоже плачу налоги…
А. Хуруджи:
- Не надо меня перебивать! То, что вы орать умеете, я знаю…
Н. Кричевский:
- Передергивать не надо, орать-то все умеют.
А. Хуруджи:
- Итак, я, как предприниматель, спрашиваю, почему эффективность с годами только снижается, а на нарах оказываются в исключительных случаях, редких, какой-нибудь иногда залетевший генерал? А факты, про которые мы говорим, они по всей стране. И разница между теми офицерами, которые боевое дежурство несут, и этими генералами улетевшими, слишком великая у нас.
В. Алфимов:
- Запускаем нашу голосовалку. В Минфине предложили оптимизировать расходы на армию. Вопрос для слушателей: нужно ли сокращать расходы на армию?
И. Чубайс:
- Очень коротко могу сказать. Ни в коем случае нельзя сокращать пенсии военным ветеранам, военным отставникам. Эти люди отслужили, они подставляли головы и рисковали жизнью. Есть другие способы уменьшения военного бюджета. Война в Украине унесла уже по 14 тысяч жизней с двух сторон.
В. Алфимов:
- Мы же там не участвуем.
И. Чубайс:
- Это нужно прекратить. И еще один аргумент в пользу сокращения военных расходов. Мы слышали в новостях в перерыв, что у мальчика лейкоз, ему нужно 3 миллиона на лечение, и государству плевать на него. Если люди скинутся – его спасут. Не скинутся – он погибнет. Это ужасная ситуация, которую мы слышим каждый день. Прекратите эти издевательства над детьми. Выделите из бюджета вы, миллиардеры наверху! Сколько можно заниматься черт-те чем? У нас население сокращается, у нас вырождается Россия. У нас в этом году на 150 тысяч человек сократится население. Нужно немедленно сокращать военные расходы.
В. Баранец:
- Мы говорим о конкретном вопросе, как нам поступать с финансированием армии, увеличивать или уменьшать. Если мы всю великую гору российских проблем свалим в кучу, то армию завтра надо распустить. Это раз. Александр Александрович сейчас справедливо сказал, что зачастую военный бюджет расходуется нерачительно. Правильно. И набросился на генералов. Приведу статистику. Сегодня на одного вора в лампасах или в погонах приходится примерно полторы тысячи тех бизнесменов, которые либо чалятся в тюрьме, либо убежали в Лондон, в Калифорнию и так далее. Так что давайте сойдемся на том, что в России все умеют воровать, и что каждый народный рубль, каждая копейка налогоплательщика должна идти в дело. Бизнес ворует в России хорошо. И генералам надо поучиться у него.
А. Хуруджи:
- Если человек ворует из бюджета – это одна история. Если человек недоплатил в бюджет или нарушил какое-то договорное обязательство, это другая история. Он распоряжается своими деньгами.
В. Баранец:
- А почему он сразу удирает за границу?
А. Хуруджи:
- «Арктическое дело», где 4 млрд. пропали.
В. Баранец:
- Лондон скоро надо будет именовать столицей русского ворья. Господин Чубайс поднял интересный момент. Говорит, что военную реформу должны делать «пиджаки», вернее, не должны делать сами военные.
И. Чубайс:
- Да, гражданское общество должно быть.
В. Баранец:
- Любое реформаторское решение в Минобороны и Генштабе проходит очень сложное экспертное сито. Начинаем с того, что этот вопрос сначала поднимается на Общественном совете при Минобороны. Потом его обсуждает коллегия Минобороны. Потом там же Генштаб обсуждает. Поднимается выше. Потом его берут на зуб советники президента – Верховного Главнокомандующего. Потом его рассматриваются военные и гражданские люди в Госсовете. Потом его рассматривают в Совете по безопасности. И параллельно рассматриваются в комитетах по обороне обеих палат парламента. Так что никакие посторонние люди или только военные под себя подминают реформу, этого уже давно не происходит.
И. Чубайс:
- Толку с этого никакого нет. Это все забюрокрачено и не имеет никакого смысла.
В. Баранец:
- Если бы не было толку, то у нас бы за последние восемь лет не стала другой армия, которой враги завидуют.
И. Чубайс:
- А зачем мне нужна ракета «Циркон»? Почему мы подстегиваем гонку вооружений?
В. Баранец:
- Чтобы не оставить вас без трусов.
И. Чубайс:
- Уже оставили пол-России без трусов.
В. Баранец:
- Это все фигура речи. У американцев 12 авианосцев. И у нас сейчас карман не позволяет гнаться за этой дурью великой. А авианосец стоит иногда по 4 млрд. долларов. Пусть они и дальше клепают. Нам нужен один «Циркон», чтобы этого авианосца не стало. И чтобы вас не обдирать. И любого гражданина, который платит налоги. Мы зашли рачительно. Лучше же за 1 млн. долларов иметь ракету, чем за 12 млрд. долларов иметь авианосец.
И. Чубайс:
- Лучше дружить с США и со всем миром и не опасаться иметь друзей. И не воевать с соседями.
В. Баранец:
- А какого хрена нам дружить с США?
И. Чубайс:
- Вам штанов не хватит.
В. Баранец:
- Вон уже под Псковом стоят новые бригады. Они лезут в Арктику. Они ставят ракеты в Европе.
Н. Кричевский:
- Чубайс вас втащил на свою поляну. Вы вынуждены отвечать на демагогию.
И. Чубайс:
- Отлично, я победил.
Н. Кричевский:
- Конечно, это конченое скотство, когда всем миром собираем копейки на лечение больного ребенка. Это страшная ситуация, когда безумные масштабы казнокрадства. Еще более удручающая ситуация, когда люди из Лондона приезжают сюда, будучи обманутыми, будучи людьми, которым говорят: дай нам определенную сумму, мы тебя здесь вернем и отмажем. Это безобразно. Но какое это все имеет отношение к будущему российской армии? Ровным счетом никакого.
Ровно такой же рецепт можно было предложить, если бы мы разговаривали, например, о науке. Почему фундаментальную науку мы должны финансировать за счет бюджета? Образование. Разве эффективно вкладывать деньги в образование в сравнении результата с затратами. Никаких эффектов мы не получим. Культура? Один государственный деятель сказал: какой нам смысл поддерживать балалаечников? Да, господин Чубайс?
И. Чубайс:
- А почему вы об этом меня спрашиваете? Это антинациональная политика – не поддерживать балалаечников.
Н. Кричевский:
- Потому что это часть национальной идентичности. Балалайка и все остальное. Как русский язык, как наша культура, как наша наука. Как наша армия. Это часть нашей страны. И экономика здесь далеко не на первом месте. Когда мы говорим об армии, давайте говорить только об армии.
В. Алфимов:
- «Армию нужно сокращать за счет генералов и адмиралов. Наплодили всяких центров-прокладок, которые занимаются тем, что перекладывают бумажки. Службой заниматься некогда. Проверки и комиссии задолбали». Это сообщение нашего слушателя. «Военные расходы сокращать обязательно. Экономию нужно отправлять на пенсию и образование с медициной».
И. Чубайс:
- Верно было подмечено, я не знаю срок носки кирзовых сапог. Но поскольку я все-таки закончил философский, меня учили анализировать обобщенно. И вот что я хочу сказать. Когда Горбачев подписал договор ОСВ первый, потом второй, он очень гордился и говорил: вот мы все решили, все обсудили, у нас все прописано, юридически оформлено. На что в конце концов американский президент сказал: ну чего вы так радуетесь? У нас с Англией нет никаких договоров ОСВ, мы просто доверяем друг другу, и у нас прекрасные отношения. Нужно менять стратегию поведения. Нужно не врагов плодить по всему миру, а друзей. И тогда не нужно будет такие бешеные деньги сжигать в гонке вооружений и подталкивать другие страны к расходам.
В. Баранец:
- Конечно, Россия во всем виновата…
И. Чубайс:
- Не Россия, а Кремль. И вытащите вашего внука из Монако и из Швейцарии. Почему ваш внук в Монако?
В. Баранец:
- Уберите своего брата с Роснано.
В. Алфимов:
- Давайте не будем переходить на личности.
В. Баранец:
- Не вздумайте в Арктику его посылать. Он же весь арктический лед разворует.
В. Алфимов:
- Вот что пишут слушатели: «Надо не расходы на армию сокращать, а вернуть деньги, вывезенные бизнесом за границу».
И. Чубайс:
- И это тоже.
А. Хуруджи:
- Пример – «Арктическое дело». Построено в Арктике уникальное сооружение. Показали по телевизору, ленточки порезали первые лица. Все красиво. А потом выясняется, возбуждается дело, где пишут, что этого построенного объекта, который все видели по телевизору, это известное «дело Эккерта», что ничего не построено. Деньги выделяются вновь…
В. Баранец:
- Это ложь! Отвечайте за свои слова.
А. Хуруджи:
- Я видел документы. Отвечаю.
В. Баранец:
- Не надо врать. Там все есть!
А. Хуруджи:
- В том-то и дело, что там все было построено. А по документам сказали, что этого нет. И построили еще раз, по документам. Хотя оно уже стояло. И ленточки резали. И по телевизору показывали.
В. Баранец:
- Вы верите бумагам, я верю реальным объектам.
А. Хуруджи:
- Я верю документам.
В. Алфимов:
- Как это касается сути вопроса?
А. Хуруджи:
- Для того, чтобы вернуть деньги, был запущен механизм по возврату, так называемый «лондонский список». И часть предпринимателей начали возвращаться. Более того, если сделать этот процесс прозрачным, государство его будет поддерживать, то люди не будут убегать. Потому что убегают от безысходности. Очень многие люди, понимая, что невозможно…
В. Баранец:
- От правосудия убегают.
И. Чубайс:
- Здесь нет правосудия.
А. Хуруджи:
- Вы говорите то, чего не знаете. 99,8 % обвинительных приговоров в России, в России очень часто сидят люди не те, кто виноваты, а те, кто не смогли себя защитить.
Н. Кричевский:
- Сколько было амнистий за последние годы, а вернули сущие копейки.
А. Хуруджи:
- В 2016 году нам обещали амнистию, но не дали к 75-летию.
Н. Кричевский:
- Амнистию капиталов объявляли много раз, налоговую амнистию объявляли.
А. Хуруджи:
- Налоговая амнистия – вернули деньги. И хорошо, что ее объявили.
Н. Кричевский:
- Копейки же вернули!
А. Хуруджи:
- Миллиарды вернули.
Н. Кричевский:
- А украли сколько? Украли триллион долларов.
В. Баранец:
- Наворовали столько, что не могут уже посчитать.
Н. Кричевский:
- Это наш ВВП.
А. Хуруджи:
- Какие триллионы?
Н. Кричевский:
- 80 триллионов рублей. Больше триллиона долларов. Это общее мнение, которое подтверждается и российскими, и зарубежными организациями.
А. Хуруджи:
- Я проверяю документы. И документам доверяю.
Н. Кричевский:
- Сколько денег вернулось из Лондона? И вы теперь хотите закрыт дыру, которую вы же сделали, сокращением армейского финансирования?
А. Хуруджи:
- Кто сделал? Я общественный представитель. Я помогаю документы писать.
Н. Кричевский:
- Вы сами были под уголовным преследованием.
В. Баранец:
- Вы адвокат ворья, извините.
А. Хуруджи:
- Я был оправдан, первый за семь лет, в Ростовской области. Вам ли не знать? А за то время, пока я сидел, у меня украли из компании 3,5 млрд.
Н. Кричевский:
- И поэтому надо сократить армию? Вы скажите, вы обижены на государство, что оно с вами поступило несправедливо, как вы считаете? И поэтому надо мстить? Надо армию сокращать?
А. Хуруджи:
- Я говорю не про сокращение армии, а про расходы. Не передергивайте. Я говорю про те земли, которые простаивают.
Н. Кричевский:
- Сокращение расходования средств предполагает в первую очередь сокращение ста тысяч армейских должностей.
А. Хуруджи:
- Моя позиция – сокращать расходы, а не людей. Расходы можно сокращать другими способами.
Н. Кричевский:
- Вы ничего не понимаете в армейском хозяйстве, как вы можете рассуждать об этом?
А. Хуруджи:
- Я прекрасно понимаю…
Н. Кричевский:
- Надо спросить у Шойгу, у Общественного совета при Минобороны, надо поставить перед ними задачу: где они могут ужаться? Надо провести ревизию и инвентаризацию их имущества. И уже исходя из этого говорить, на сколько мы можем сократить. Точнее, не мы, а само Минобороны.
А. Хуруджи:
- Золотые слова.
Н. Кричевский:
- Но вы идете со стороны либеральных «пиджаков», которые не нюхали пороху. И сегодня говорят о том, что надо сократить ровно сто тысяч должностей. Когда я служил в советской армии два года, срок службы кирзовых армейских сапог был – три пары сапог на два года. Они у меня расходовались существенно быстрее, и не только у меня.
И. Чубайс:
- Плохой солдат.
Н. Кричевский:
- Надо пересматривать в сторону увеличения снабжения армии. Сейчас армия ходит в обносках.
А. Хуруджи:
- … солдаты на дискотеки не ходят.
Н. Кричевский:
- Мы тащили службу. Я не знаю, какие ваши друзья-приятели ходили по дискотекам, будучи в армии. Мы не выходили за пределы гарнизона. Не хватало денег на обмундирование.
А. Хуруджи:?
- А сейчас обмундирование другого уровня качества.
Н. Кричевский:
- Оно стоит дороже.
В. Баранец:
- В армии сапог нету, есть берцы. Это образ просто.
В. Алфимов:
- Подводим итоги. Поддерживают Минфин Игорь Чубайс и Александр Хуруджи. 78 % наших слушателей считают, что нельзя никаким образом сокращать финансирование армии.
И. Чубайс:
- Одно слово правды весь мир перетянет. Не волнуйтесь, мы победим. Мне говорить не дают.
В. Алфимов:
- Приходите к нам, Игорь Борисович. И все остальные участники.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!