Нужно ли снимать мораторий и применять смертную казнь за массовые убийства детей?
Е. Афонина:
- В студии Елена Афонина. В Казани сегодня день траура по погибшим в результате нападения на школу № 175. Соболезнования семьям погибших приходят со всего мира. Сразу после этой трагедии Владимир Путин поручил главе Росгвардии срочно проработать новое положение о видах оружия, разрешенного к гражданскому обороту. Уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова выступила с предложением повысить возраст получения гражданами права на владение оружием с 18 до 21 года, за исключением тех, кто отслужил в Вооруженных силах нашей страны.
Сейчас по всей стране проходят серьезные проверки школ на безопасность. Сенатор Александр Башкин призвал ужесточить контроль за воспевающими насилие компьютерными играми. Спикер Госдумы Вячеслав Володин заявил о необходимости обсудить запрет на анонимность в интернете. Помимо этого в очередной раз российские политики и общественные деятели предложили отменить мораторий на смертную казнь.
Сегодня об этом и поспорят политолог, директор Института политических исследований Сергей Марков и член комиссии Совета Федерации по мониторингу экономического развития Антон Беляков.
Нашим радиослушателям я предлагаю принять участие в нашем опросе. Как вы считаете, нужно ли снимать мораторий и применять смертную казнь за массовые убийства детей?
Сергей Александрович, этот вопрос обсуждался не единожды, после каждой подобной громкой трагедии, массового убийства, а уж тем более, когда гибнут дети, возникает вопрос, зачем нам мораторий на смертную казнь, давайте его отменим. Что скажете вы?
С. Марков:
- Цивилизация приходит постепенно к необходимости отмены смертной казни, по нескольким причинам. Первая, самая главная, заключается в том, что к смертной казни довольно много присуждались люди по ошибке. Здесь понятно, что ошибки быть не может, но есть статистика, которая говорит, что примерно 15% было казнено по ошибке. Представляете, 15% невинных людей были убиты. Но так система работает. Вы готовы взять на себя ответственность, что кроме 100 реальных убийц еще 15 человек совершенно невинных будут лишены жизни?
Вторая причина заключается в том, что это заключение до конца жизни многими считается более серьезным, более мучительным, чем смертная казнь. Люди сидят все эти годы, десятилетия, и они все время мыслями со своим преступлением, их мучает это преступление. В какой-то момент он начинает понимать, что он совершил чудовищную ошибку, самую главную ошибку своей жизни. И вот они сидят и мучаются.
Третья причина заключается в том, что именно мучительность пожизненного заключения больше останавливает потенциальных убийц, чем яркая смерть в результате смертной казни. Шахиды какие-нибудь и прочие, им кажется даже привлекательной в какой-то мере собственная смерть, они такие полусамоубийцы. А вот самому принять решение о том, что я сгнию в каменном мешке, такое решение никто не хочет принимать. Поэтому пожизненное заключение работает лучше для предотвращения будущих преступлений, чем смертная казнь.
Четвертая причина заключается в том, что когда мы присуждаем смертную казнь, когда государство говорит: я от имени всего общества казню этого человека, - тем самым как бы снижается барьер на убийство человека. Тем самым как бы говорится, что при определенных условиях убийство человека допустимо. И тем самым тысячи людей странноватых, с девиантным поведением, они начинают думать: ну да, при определенных условиях убить можно на самом деле. А такой абсолютно жесткий мораторий на убийство каких-то таких полусумасшедших все-таки в последний момент сдерживает. Это значит, что мораторий на смертную казнь спасает тысячи возможных невинных жертв новых убийств. И это главное.
Е. Афонина:
- Антон Владимирович, хотелось бы донести до слушателей и вашу позицию. Нужно ли снимать мораторий на смертную казнь?
А. Беляков:
- Безусловно, вопрос, который мы обсуждаем, с юридической точки зрения в данный момент в известном смысле праздный. Потому что если сейчас попробовать в практическую плоскость перевести наш разговор и сказать: хорошо, вводим смертную казнь, - надо признать, что в существующей правовой системе взять и завтра вернуть в России смертную казнь довольно сложно. Причем я в этом вопросе не совсем теоретик, потому что предпринимал определенные попытки, для того чтобы смертную казнь вернуть, но я понимаю, что это чрезвычайно затруднительный процесс.
Что касается того, нужно или не нужно, и почему я считаю, что да, нужно. Я думаю, если каждый из нас сейчас попробует для себя ответить на вопрос, существует ли вообще такое преступление, за которое единственной адекватной мерой, которой общество могло бы не только покарать, а оценить степень злодеяния этого преступления, может быть смертная казнь, я думаю, что каждый из вас такой ответ для себя найдет. Судебная ошибка – весомый аргумент, согласен с Сергеем Александровичем. Но если человек был трижды или четырежды осужден за тяжкие преступления, если мы применили, допустим, суд присяжных как инструментарий, существует ли такое преступление, за которое нужно карать не потому, что общество получит удовлетворение оттого, что покарали, а чтобы другим неповадно было? Я считаю, что да, существует.
Торговля наркотиками. Я абсолютно убежден на опыте тех стран, где существует смертная казнь за распространение наркотиков, что если бы мы в России ввели подобное наказание, мы завтра получили бы эффект. А так пока поймали, пока доказали, пока работает система наркомафии на вербовку закладчиков так называемых, и все понимают, что с высокой долей вероятности отделаются легким испугом, существует эта система. Как только будет понятно, что можно заработать 100 тысяч рублей, 500, может быть, даже 3 миллиона, но если ты будешь пойман, это смертная казнь, я убежден, что мы завтра получим реальный результат в РФ со снижением этого вида преступлений. А это ведь тоже не теория, когда мы судим о том, что столько-то ограблений произошло или столько-то краж квартирных. Это человеческие жизни, это дети, подростки, которых втягивают в потребление наркотиков, потому что так устроен этот преступный бизнес.
Второй пример (и китайский опыт мне, что называется, в помощь в рамках этой дискуссии) – коррупция. Сколько мы ни поднимали бы этот вопрос… Слушайте, коррупция в России существует сотни лет, набила оскомину эта тема, все с ней борются. Читаешь программы партий перед каждыми выборами – все партии против коррупции. Любого политика спроси: «Ты за коррупцию?» - «Нет, я против, конечно». Но воз-то и ныне там.
Е. Афонина:
- Нам из Нижегородской области написали: «Причины неизвестны, выводы не сделаны. А из-за одного ублюдка все стали виноваты. Только слышим: запретить, казнить, ужесточить, лишить, расстрелять, повесить». «Даже негодяй заслуживает шанс на исправление», - считает наш слушатель из Москвы. «Вы неправильно поставили вопрос: убил человека – казнь, и никаких сроков», - пишут из Ставропольского края. Ярославская область: «Считать массовым убийством более одного ребенка». Нижегородская область: «Смертная казнь нужна». «Вопрос – вводить казнь на такие случаи как в Казани, это да. Поскольку государству еще и придется платить им за еду пожизненно, пока они сидят. Это несправедливо», - так считает Артем из Норвегии. Сергей Александрович, вас спрашивают, будете ли вы этих преступников кормить.
С. Марков:
- Да они работать должны.
Е. Афонина:
- Те, кто пожизненно? По-моему, нет.
С. Марков:
- Должны работать. Просто это правило нужно отменить. Причем должны хорошо работать. Плохо работает – должен плохо кушать.
Е. Афонина:
- Вспоминают скопинского маньяка, который просил у Малахова три миллиона. «Очень мучился, сидя в камере, подработал, дав интервью Собчак, и не только». Наше время показывает, что не мучаются они, а думают, как заработать денег на том, что они устроили.
Юрий из Калининграда:
- Я боевой офицер. Больше двадцати лет воспитывал наших призывников, тогда еще не было контрактников. Нельзя делать поправку для тех, кто отслужил. Они все равно остались детьми. Мы с ними церемонились, мы с ними носились два года, а сейчас они служат по году. Нельзя всех под одну дробь с 21 года.
Второе. Про смертную казнь – я за. Но ее нельзя вводить. Потому что правосудие у нас условное. Вы понимаете, о чем я говорю. Начиная с Чикатило. Пострадают невиновные.
И третье. Один передо мной выступал, говорил о том, что переживает тот, кто на пожизненном. А что переживают родители тех детей, которых убили?
Е. Афонина:
- Вы сейчас и на одной, и на другой позиции. Вы говорите, что нельзя отменять мораторий на смертную казнь, потому что возможна судебная ошибка. И тут же говорите о том, что семьи тех, чьи дети погибли, их не удовлетворит пожизненное. В этом случае вы за смертную казнь?
Юрий:
- Нет. Я просто говорю, что мы должны думать, не забывать о том, что чувствуют и переживают родители. Мы обсуждаем только проблему, нужно его сажать, чтобы он страдал, перевоспитывался.
Е. Афонина:
- Родителям будет легче знать, что он сидит пожизненно? Или что его нет на этом свете?
Юрий:
- Надо их спросить.
Е. Афонина:
- Федор из Лобни с нами.
Федор:
- Думаю, что этот товарищ, животное, которое расстреляло детей, его в дурку, скорее всего, запрут на всю жизнь. Двумя руками за все аргументы моего однофамильца Сергея Маркова. Ни добавить, ни убавить. Очень уважал в свое время Антона Белякова. И внешний вид его такой интеллигентный нравился, пока не увидел, как его тормозят на разделительной полосе на Кутузовском проспекте. Смертную казнь можно ввести только за разделительную полосу.
Е. Афонина:
- Это была жесткая ирония?
С. Марков:
- Идет дискуссия в руководстве страны по поводу смертной казни. От точки зрения уважаемых слушателей зависит то, какую позицию займет руководство страны по этому вопросу. Сейчас реально обсуждается, может быть, махнуть рукой на Совет Европы, поскольку с Европой и так нет никаких отношений, и ввести смертную казнь, если этого хочет большинство народа.
Поскольку Совет Европы для нас уже не указ, они там совсем совесть и стыд потеряли, поэтому, если 90 % населения будет за смертную казнь, с большой вероятностью руководство страны примет такое решение. Если будет разделено 50 на 50, тогда, видимо, руководство страны оставит как сейчас есть. От вашего мнения сейчас очень много зависит. Если вы не уверены, что смертная казнь нужна, руководство не будет предпринимать этот шаг.
Е. Афонина:
- Давайте вспомним поправки к конституции, которые мы приняли в прошлом году. Они как раз и говорят о верховенстве российского права над международным. Антон Владимирович, вам есть то еще добавить?
А. Беляков:
- Я не могу не отреагировать на реплику по поводу резервной полосы, которая разочаровала человека, который мне когда-то симпатизировал. Смотрите внимательно, потому что провокационное видео, я к нему никакого отношения не имею.
Что касается обсуждаемой темы. Есть еще один аспект. Дело в том, что решение о смертной казни во многих странах принимается таким образом, чтобы использовать его именно как правовую оценку, общественную оценку степени совершенного злодеяния. Но это совершенно не означает, что сразу после решения суда ворвутся некие автоматчики и приведут приговор в исполнение.
В большинстве случаев страны сохраняют для себя возможность вынесения судом решения о смертной казни, используя это как инструмент общественной и юридической оценки степени совершенного злодеяния. Но не торопятся применять это решение. На мой взгляд, с точки зрения аргумента, который приводил один из наших слушателей сегодня, это очень правильно. Для родителей и для общества в широком смысле очень важно понимать, какое суд вынес решение, как суд оценил степень злодеяния, масштаб бедствия.
Если принимается решение о том, что, да, это высшая мера наказания, это не значит, что завтра она должна быть приведена в исполнение. В среднем в странах, где существует механизм смертной казни, время, которое проводят преступники в ожидании приговора, колеблется от 11 лет, это минимальный срок, и до того самого фактически пожизненного заключения.
Когда мы говорим о смертной казни, это совершенно не значит, что нужно завтра убивать. Это значит, что нужно правильно оценить злодеяние, которое было совершено. И преступник должен понимать, что общество, в том числе в зависимости от того, как он трудится, как он раскаивается, как он проводит время, он как Брейвик ведет переписку после 86 убитых, общественный резонанс создает о том, как он прав и как он избавляет свободную Европу от присутствия иноземцев, не меняя свою точку зрения, либо общество может в любой момент принять решение, и смертная казнь будет приведена в исполнение. На мой взгляд, это очень важно.
Е. Афонина:
- Вы предлагаете смертную казнь, если мораторий снимают, в исключительных случаях? Или это за ряд экономических преступлений?
А. Беляков:
- Смертная казнь, повторяю, это не только выстрел в висок или электрический стул. Смертная казнь – это и правовая оценка степени злодеяния. И сохранять в Уголовном кодексе возможность вынесения такого решения, это очень важно даже с юридической точки зрения. Даже если мы не хотим прямо завтра его расстрелять.
С. Марков:
- За коррупцию ты предлагаешь казнить или нет?
Е. Афонина:
- За наркотики, за коррупцию? Здесь и кроется та самая опасность, о которой слушатель говорит. Если это исключительная мера и применяется только к убийцам детей, к насильникам, президент лично принимает это решение, как в Белоруссии, это да, это его ответственность, и это мнение всей страны.
С нами на связи депутат Госдумы Виталий Милонов. Ждем от вас аргументы, какую позицию поддерживаете вы? Пора снимать мораторий на смертную казнь?
В. Милонов:
- Я считаю, что смертная казнь – это расправа над пленным. Поскольку смертная казнь применяется к человеку, который уже находится в заключении. И при должном к нему обращении не может нанести никакого урона для общества. Это казнь пленного, это всегда считалось не в чести. Я за то, чтобы ликвидировать террористов, бандитов. Рука не дрогнет. Но когда человек уже в плену, он в наручниках, чего его расстреливать? Этого могут требовать только люди с садистскими наклонностями.
Е. Афонина:
- То есть вы считаете, что право на решение остается в том числе и, например, у группы захвата, которая выходит, понимая, кого она идет устранять? Например, Чикатило номер два? И если человека в результате спецоперации устраняют, то как бы это снимает все вопросы? Если его взяли живым, значит, будет сидеть пожизненно? Это какая-то странная позиция.
В. Милонов:
- А что тут странного? Странно, что я не склонен убивать людей? Я христианин. Я не могу выступать с иной позиции. Смертная казнь – это неоправданное убийство. Поскольку оно под собой не имеет никакого смысла. Это просто месть ветхозаветная, око за око. Если человека поймали, он совершил страшное преступление, то самое страшное наказание, которое может быть, это пожизненное лишение свободы. Без права досрочного освобождения, без права вообще когда-либо увидеть свободный мир.
Каждый раз, когда происходит какое-то трагическое событие, различные в том числе и эксперты, которые в руках тяжелее рогатки ничего не держали, говорят, что расстрелять, убить. Но это не профилактика. Смертной казнью преступление не предотвратить. Мы должны больше обсуждать не эти проблемы, а то, как не допустить, как выявлять сектантов, как запретить пропаганду сект, экстрасенсов и так далее. Вот кого нужно вычислять. ЛГБТ-активистов тоже нужно вычислять. Вот они – самая главная опасность для нашей страны.
Е. Афонина:
- Спасибо. К нам присоединяется политолог Алексей Мартынов. Ваша позиция по обсуждаемому вопросу?
А. Мартынов:
- Я не сторонник смертной казни как инструмента репрессивного государства. Но то, что касается отдельных деяний, таких как убийство детей, то, что мы видели вчера, или преступления, которые приводят к убийству детей, я считаю, что здесь, конечно, нужно снимать мораторий и применять высшую меру социальной защиты, которой является смертная казнь. Коллеги говорили о том, что это невозможно. На самом деле все возможно. Смертная казнь у нас есть. Она в Уголовном кодексе. Она в том числе и в конституции описана.
Другой вопрос, что, когда Ельцин очень хотел попасть в Совет Европы, он пошел на подписание Венской конвенции, и это определенным образом наложило мораторий на применение смертной казни. Логика там своя была. В том числе и то, о чем говорили коллеги, с ошибочными приговорами и так далее. Но я говорю о тех преступлениях, которые приводят к смерти детей. К умышленной смерти детей. То, что мы видели вчера в Казани. Мы видим, что человек вполне осознанно на это шел, понимая, что ничего с ним не случится. Самое большое, что он может получить, это пожизненное заключение. Скорее всего, он подготовился и будет изображать из себя сумасшедшего. Он рассчитывает на принудительное лечение.
Е. Афонина:
- Он собирался покончить с собой. По крайней мере, он высказывал это желание.
А. Мартынов:
- Он написал короткий твит. Уровень планирования всего этого злодеяния, честно говоря, шокирует. Человек даже озаботился заранее справочками от невропатолога, что у него энцефалопатия когда-то была. Хотя призывная комиссия ничего такого не нашла в военкомате.
Е. Афонина:
- Ваша позиция понятна. На противоположной позиции находится политолог Сергей Марков. Можете возразить по аргументам Алексея Анатольевича?
С. Марков:
- Важнейший параметр – сократить новые преступления. Все эти люди боятся сгнить в каменном мешке на протяжении десятилетий значительно больше, чем они боятся яркой вспышки смертной казни. Поэтому угрожать им нужно, прежде всего, вот этим пожизненным заключением. Но здесь нам важно, что мы противопоставлять должны смертной казни именно вот это огромное наказание – гнить до конца жизни без права на самоубийство.
А. Мартынов:
- Ничего подобного.
С. Марков:
- Мы не должны противопоставлять им судьбу маньяка…
А. Мартынов:
- Расскажите это родителям детей в Казани. Расскажите это десяткам миллионов наших граждан, которые возмущены и требуют справедливости.
С. Марков:
- Да, они требуют справедливости. Но они боятся не того, что те будут гнить до конца жизни в каменном мешке. Они боятся, что этого преступника постигнет судьба вот этого скопинского маньяка. Освободят пораньше, а потом он станет телезвездой. Мы вот этого не должны допустить. Вместо смертной казни – гнить в каменном мешке. А вовсе не чтобы им сроки скостили. Нельзя допустить, чтобы у них была судьба Брейвика, который за убийство огромного количества людей сидит и требует, чтобы ему тренажерный зал лучше дали.
А. Мартынов:
- Эта демагогия про каменные мешки, про всякое остальное, мы ее слышим уже последние двадцать с лишним лет, как начали куда-то там в Европу вступать, куда-то еще. Действительно, вы вспомнили поправки в конституцию прошлогодние, так вот, как только они вступили в силу, сегодня ничего нам не мешает по ряду подобных преступлений, связанных с убийством детей, ввести смертную казнь, снять мораторий. Коллега Беляков совершенно правильно сказал, никто не расстреливает по выходу из зала суда. И никогда такого не было. Многие приговоренные к смерти годами ждали исполнения приговора, и это было не менее мучительно, чем за государственный счет, пускай и где-то в отдаленных территориях, сидеть и продолжать жить. Может быть, это какое-то изощренное наказание. Можно об этом говорить. Но за убийство наших детей – смерть.
А. Беляков:
- К сожалению, публичная политика, она импульсивна. И каждый раз, когда возникает серьезный федеральный информповод, немедленно возникает огромное количество людей, желающих не просто высказаться по этой теме, но и что-то предложить. Я очень много помню таких случаев, когда тяжелая авария, если еще за рулем был человек в состоянии алкогольного опьянения, помню эти горячие головы, которые говорили: давайте смертную казнь за употребление алкоголя за рулем введем. Как только яркий информповод, немедленно начинается не системная, некая рабочая ситуация по подготовке законодательства, а начинаются импульсивные какие-то рывки со стороны представителей власти. Что происходит в известном смысле и сейчас, мы отталкиваемся от информационного повода.
Я был как раз сторонником введения механизма смертной казни долгие годы. И я отталкивался не от каких-то ярких информационных событий, а от системных проблем (и призываю сейчас на это как раз и обратить внимание), на которые, к сожалению, государство не может отреагировать. Есть вызовы, на которые государство пока не нашло ответа. Один из таких вызовов – торговля наркотиками. Она, к сожалению, захлестнула наши улицы, она, к сожалению, сегодня распространилась настолько, что родители учеников, начиная с 14-15 лет, этого искренне боятся. Потому что практически в каждой школе, несмотря на смену названий правовых, правоохранительных структур, которые с этим злом должны бороться, несмотря на введение каких-то тестов, несмотря ни на что, наркотики захлестнули наши улицы.
Е. Афонина:
- Антон Владимирович, какого уровня наркокурьеров, наркодилеров, наркоторговцев будем казнить, по вашему мнению? Как это нужно делать?
А. Беляков:
- По моему мнению, первое, что должно произойти… Я повторяю, возможность назначения высшей меры наказания – это не месть, как говорил коллега Милонов, а это правовая оценка, степень злодеяний. И люди, которые организуют преступные, криминальные группы по торговле наркотиками и втягивают в это детей, должны понимать, что за это можно получить смертную казнь.
Е. Афонина:
- То есть наркокурьер смертную казнь не получит, тот, который закладку делает, наркотики в школу приносит?
А. Беляков:
- Это решит суд в каждом конкретном случае. Мы же с вами сейчас говорим о том, как можно квалифицировать такого рода преступления. Мы же не говорим сейчас о каком-то конкретном случае.
Е. Афонина:
- Подождите. Вы сами сказали, что вы этой темой занимаетесь много лет. Это значит, у вас есть мнение, какого уровня должно быть преступление, чтобы применяли смертную казнь.
А. Беляков:
- Я отвечу на ваш вопрос. Я считаю, что по ряду статей Уголовного кодекса должен быть предусмотрен диапазон наказания от и до высшей меры наказания. В каждом конкретном случае решение принимает суд. Правы люди, что российская система правосудия, к сожалению, носит обвинительный уклон. Действительно, у нас, если уголовное дело возбуждено, а тем более передано в суд, вероятность того, что человек будет признан виновным и осужден, составляет более 99%.
Е. Афонина:
- У меня конкретный вопрос. Вы согласны на компромиссный вариант, что если применять смертную казнь, то в исключительных случаях, когда это громкое, резонансное преступление? Дальше уже можно идти по вашей логической цепочке.
А. Беляков:
- Назначать и применять смертную казнь – это совершенно разные вещи. Мы можем принять решение о том, что это уголовное деяние может квалифицироваться как деяние, требующее назначения высшей меры наказания. Решение о том, в какой момент сделать смертельную инъекцию или выстрел, принимается не менее чем через 10-15 лет по решению президента, но, тем не менее, родители (которые сейчас страшно подумать, что испытывают) должны были бы знать, что подонку назначена высшая мера наказания. Когда она будет приведена в исполнение, это второй вопрос.
Что касается вашего вопроса наркокурьерам давать или кому-то еще. На мой взгляд, организаторы преступной сети, связанной с поставками наркотиков в РФ, могли бы (если бы такое решение было принято) рассчитывать на то, что если их российское правосудие установит и задержит, они получат высшую меру наказания. Мы можем постараться предусмотреть фильтры, для того чтобы избежать несправедливого наказания. Ну, например, если это рецидивист, то есть он был уже осужден, снова стал заниматься торговлей наркотиками, его вина была несколько раз доказана, мы можем предусмотреть наличие некой комиссии, только после заключения которой может быть применена смертная казнь.
Е. Афонина:
- Сейчас люди требуют конкретного решения именно той ситуации…
А. Беляков:
- Я за то, чтобы в российском законодательстве появилась смертная казнь за ужасающие случаи.
Е. Афонина:
- Что пишут наши радиослушатели. «Смертная казнь – это ведь не только наказание преступника смертью, но и ликвидация преступника. Пожизненное наказание – это то, что дает преступнику надежду, а родителям погибших страх, что он через энное время выйдет, как в недавнем случае с маньяком, и может повторить», - пишет нам Александр из Пермского края.
Мы задавали радиослушателям вопрос, нужно ли снимать мораторий и применять смертную казнь за массовое убийство детей. «Да», - так ответили на этот вопрос 79% наших радиослушателей. «Нет, смертную казнь нельзя применять», - так считает 21%.
