Должна ли современная Россия отвечать за ошибки Сталина?
Е. Афонина:
- В студии Елена Афонина. В течение этого часа мы с вами будем спорить о важном, об актуальном. Сегодня будем спорить об истории и о Иосифе Виссарионовиче Сталине. Понятность, что личность генералиссимуса вызывает и по сию пору достаточно бурные дискуссии. Особенно если для этого находится некий исторический контекст и повод. И вот каждый год 31 мая в Казахстане отмечается День памяти жертв политических репрессий. Последние несколько лет – еще и День памяти жертв Голодомора 30-х годов прошлого века.
И вот в связи с очередной годовщиной в «Новой газете» вышла большая статья, которая ставит такой вопрос: 90 лет Голодомору в Казахстане, убившему не менее миллиона казахов – вина СССР и Сталина неоспорима. Как за это будет отвечать Россия? Я думаю, что на память вам, естественно, приходят и все претензии, которые высказывались советскому союзы времен Сталина и от украинцев. Кстати, не только времен Сталина, но и раньше. И все претензии, которые звучали со стороны бывших республик прибалтийских, а ныне самостоятельных государств. Мол, типа, насильно нас втаскивали и насильно нас застраивали, не мы вас об этом просили.
Так вот, вопрос, который сегодня мы хотим обсудить и с нашими уважаемыми спорщиками и, в первую очередь, с вами, наши уважаемые радиослушатели: должна ли современная Россия отвечать за ошибки Сталина? Этот вопрос сегодня будут обсуждать и по этому поводу будут дискутировать политикНиколай Платошкин.
Н. Платошкин:
- Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Е. Афонина:
- Вам спасибо за то, что согласились принять участие в этой достаточно серьезной программе. И журналист и политологАндрей Афанасьев. здравствуйте.
А. Афанасьев:
- Добрый вечер.
Е. Афонина:
- Андрей Афанасьев отвечает на поставленный вопрос. Формат программы «Радиорубка» подразумевает буквально две-три минуты монолога каждого из участников эфира, чтобы они донесли свою позицию до наших радиослушателей. А затем уже начинается интеллектуальный спарринг и дискуссия в формате обсуждения этой темы, с эмоциями или без таковых. Последний раз, когда мы касались личности Сталина в программе «Радиорубка», это завершилось рукоприкладством. Сегодня этого не будет абсолютно точно, потому что два наших уважаемых спорщика находятся дистанционно, удалены друг от друга расстоянием.
Н. Платошкин:
- Я вообще чемпион мира по боксу по переписке.
Е. Афонина:
- Продемонстрируете это еще и в формате такой дискуссии.
А. Афанасьев:
- Безусловно, я считаю, что Россия не должна и просто не может, это глупо, отвечать за ошибки и решения советской власти, за то, что происходило в прошлом. Это нелогично, нерационально. Я думаю, что мы оба скажем: нет, Россия не должна. Но по разным причинам. Дело в том, что я считаю Россию и народы, проживающие на территории России в ее нынешнем виде, в первую очередь русский народ, главными жертвами политики властей, большевиков, Сталина, Ленина, да и Хрущева, и всех остальных. Потому что никто так не пострадал от советской власти и в годы советской власти, как русский народ, как другие народы, связавшие свою судьбу с русским народом.
Если говорить конкретно о Голодоморе, это вообще что-то фантастическое. То есть, получается, «уважаемая» «Новая газета» требует от современной России покаяться только за смерть казахов. А за смерть русских никто не собирается покаяться? То есть русские люди в годы голода 30-х годов, а мы знаем, что в советскую эпоху было несколько голодных эпизодов, был голод непосредственно после гражданской войны, был голод после Великой Отечественной войны страшный абсолютно, 1946-1947 годов, о котором тоже у нас не принято говорить. И, наконец, был вот этот голод 30-х годов, когда советская власть экспортировала усиленно зерно за границу. Так увлеклись тогдашние руководители нашей страны, что заморили голодом собственное население. По разным данным, от 2,5 до 7 миллионов.
Так вот, у меня вопрос: почему только жизни казахов важны? Я считаю, что это общая трагедия всех нас. Поэтому мой ответ – нет. И самое главное, на чем я бы хотел заострить внимание, это то, что нам пора уже отделиться от советской идеологии. Вот Советский Союз как страна, граждане Советского Союза как наши родственники, как старшее поколение – это одно. Победа в Великой Отечественной войне, космос – замечательно. Это никак не связано с советской политической машиной. И в первую очередь – с идеологией.
Вот голод, созданный искусственно в результате экспорта зерна, был возможен только потому, что у власти находились фанатики, исповедующие радикальную экстремистскую марксистскую идеологию. Поэтому ее стоит осудить однозначно. А Советский Союз, абсолютно точно, - нет.
Е. Афонина:
- Ваша позиция понятна. Давайте дадим слово Николаю Николаевичу. Должна ли современная Россия отвечать за ошибки Сталина?
Н. Платошкин:
- Я говорю – нет. Но абсолютно не по тем, конечно, причинам, что господин Афанасьев, который, по-моему, вообще не понимает, из-за чего, собственно, голод был в Казахстане. Господин Афанасьев, там зерно-то не производилось тогда, чтобы вы просто понимали. Зерно там начало производиться с 1966 года, с освоения целины, если вы не в курсе.
Почему мы не должны извиняться? Первое. Я не вижу никаких исторических причин. Сталин не виноват абсолютно в голоде, который произошел тогда в Казахстане, на Украине, в Поволжье и так далее. Второе. Нет никаких международно-правовых оснований для извинений. То есть нет никакого трибунала, который признал Советский Союз в чем-то виновным. Вот сидит господин Афанасьев или ваша «Новая газета» и говорит: СССР виновен. А вы кто? Вы суд, что ли? Я не могу понять, вы, что ли, так решили? Вообще есть целая система судов ООН, если не знает господин Афанасьев. Она по Руанде есть, по Югославии. По Советскому Союзу я чего-то ни одного суда не видел ооновского. И мало того, его вообще-то никто и не предлагал, честно говоря. Ни одна страна на до сих пор.
И, наконец, я не знаю, что там хочет, не хочет господин Афанасьев, я знаю международное право. Потому что, в отличие от него, принимал участие в составлении этих документов. Россия к СССР не имеет никакого отношения? В вашей голосе, может, и не имеет. А с точки зрения международного права, официальная декларация Российской Федерации, что Российская Федерация, внимание, государство – продолжатель Союза Советских социалистических республик. Не правопреемник, а именно продолжатель. Именно на этом основании у нас есть место в Совете Безопасности ООН, которое, кстати, принадлежало СССР, а не РСФСР. У нас есть монопольное право на ядерное оружие, о чем сейчас сожалеет Украина очень даже, что у нее его нет. И так далее, и тому подобное.
У нас было полное право на золотовалютные резервы всего Советского Союза, а не Российской Федерации. А то, знаете, с этим мы согласны, с этим не согласны, войну выиграл русский народ. А вот голод – это советская власть. Ну хватит ерундой-то заниматься. Войну выиграл советский народ. Красная армия, котонная была рабоче-крестьянской Красной, потом Красной. И флаг, господин Афанасьев, над Рейхстагом взвился не трехцветный, а красный.
Е. Афонина:
- Тем не менее, Андрей в своем вступлении к нашей теме сказал о том, что русский народ в данной ситуации выступает как страдалец. Согласны ли вы с этим? Действительно ли есть некая такая обреченность русского народа перед правителями, которые должны нести ответственность за то, что они натворили и наворотили?
Н. Платошкин:
- А чего натворили, вы мне можете разъяснить? Я пока просто не понимаю.
А. Афанасьев:
- Пожалуйста, я могу сказать, что натворили. Во-первых, политика расказачивания, котонная началась… Мы говорим о событиях 30-х годов. И события в Казахстане – это просто информационный повод, чтобы нам с вами, Николай Николаевич, пообщаться. Мы говорим обо всех событиях 30-х годов.
Н. Платошкин:
- А расказачивание когда было?
А. Афанасьев:
- Прекратите перебивать. Я вас не перебиваю. И меня прошу тоже не перебивать. Соответственно, зерно, если не выращивали в Казахстане, это не значит, что его не выращивали вообще. Если говорить о том, что советская власть сделала с русским народом, то достаточно вспомнить политику расказачивания – минимум 3 миллиона жертв; раскулачивания. Вот спросите всех тех, кто сейчас живет, оставшихся русских в Казахстане, в подавляющем большинстве, как они там оказались. Очень многие оказались в результате того, что их туда насильно переселяла советская власть.
Потом любые желающие могут в интернете просто в поиске набрать «категории снабжения регионов Советского Союза» и посмотреть, в какие регионы СССР в первую очередь поставлялись товары, а в какие – в последнюю. И они увидят там очень много интересного. В частности, что регионы, которые сейчас называются Центральным федеральным округом, и вообще регионы, где компактно проживает больше всего русских по национальности людей, снабжались советским руководством в последнюю очередь. В первую очередь снабжалась периферия – наши национальные республики, национальные окраины.
А. Афанасьев:
- Думаю, что гонения на церковь можно не затрагивать, это для всех очевидные вещи. Посмотрите на фотографии дореволюционной Москвы, посмотрим на судьбу Храма Христа Спасителя, огромное количество других святынь. Это для всех очевидно. Сонм новомучеников и исповедников российских тому подтверждение.
Наконец, самое главное, что надо сегодня затронуть, это политика коренизации и украинизации. Наши так называемые левые патриоты очень часто любят выступать с пророссийских и прорусских позиций в конфликте на Донбассе. И говорят, что вот они воюют, противостоят бандеровцам, фашизму на Украине. И всему прочему. А вы, друзья, почитайте и посмотрите, кто был архитектором современного украинского национализма, кто поддерживал украинский национализм, кто развивал украинскую нацию политическую. Это был товарищ Сталин. Именно при товарище Сталине началась украинизация, серьезная и конкретная украинизация этих территория. И коренизация уже республик по всей стране. Легко проверить эту информацию в Яндексе и Гугле. Пишем: Сталин, украинизация, - получаем исторические документы, его цитаты, вырезки из газет. Думаю, что на первый этап хватит.
Е. Афонина:
- Николай Николаевич, подвожу краткий итог: советская власть репрессивная, к тому же и создавшая очаги напряжение по национальному признаку.
А. Афанасьев:
- Русофобская просто власть.
Н. Платошкин:
- Давайте, наконец, по делу поговорим. Товарищ приплел Казахстан – экспорт зерна, которого не было, теперь расказачивание какое-то. Докладываю по делу. Политика расказачивания была продуктом никакого не Сталина, Свердлова. Проводилась на территории Донского округа, Всевеликого войска Донского с января по апрель 1919 года. За это время погибло 3 миллиона человек при общей численности донского казачьего войска 2 миллиона, из которого две трети было под белой властью, но это, наверное, только гражданин Афанасьев может объяснить.
А. Афанасьев:
- Женщины и дети, Николай Николаевич.
Н. Платошкин:
- Перебивать не надо.
А. Афанасьев:
- И мы говорим про всех большевиков. Вы задаете вопрос – я сразу отвечаю.
Н. Платошкин:
- Я вам ничего не задаю, я просто говорю. И вы меня не перебивайте. Я вашу чепуху уже наслушался. Кстати, я думал, где я это все слышал, что русский народ – первая жертва коммунизма. Это манифест Комитета освобождения народов России – власовок, который под руководством CС был в ноябре 1944 года в Праге. Там это все написано, что русский народ – первая жертва коммунистического режима. Хорошие у вас учителя были, должен сказать.
Теперь про Казахстан. В Казахстане, господин Афанасьев, кочевники жили в то время. Какая пшеница, какой экспорт! И там речь шла о том, что сначала была установлена продразверстка на скот, там пшеница роли не играла. А вот после того, когда случилась страшная засуха 1931 года, она была везде: на Украине, в Поволжье. Кстати, для борца с коммунистическим режимом Афанасьева: страшные засухи в Российской империи с 1883 по 1913 год были восемь раз. Из-за одной из этих засух, когда погибло много людей, Лев Толстой написал свою статью известную «Не могу молчать», вышел из православной церкви, потому что считал, что она в этом смысле все покрывает. И эта южная засушливая зона от Донбасса, Нижнего Поволжья на Северный Казахстан – она была всегда. И только после того, как по указанию товарища Сталина был в 1948 году прорыт Волго-Донской канал, а потом проклятая для Афанасьева советская власть сделала Крымско-Днепровский канал, из-за чего в Крыму перестали засухи, а сейчас там, кстати, нет воды. Потому что распался СССР, Украина заблокировала канал из Днепра, который питал все это дело.
Так вот, Яндекс и прочее. После того, как засуха возникла в Казахстане, как и в Поволжье, как и было в 1921 году, до этого – это никак не связано с советской властью. А вот советская власть по личному указанию Сталина направила в Казахстан 31 миллион пудов зерна, чтобы спасти людей. И ни с каким экспортом это не было связано. Пуд – это 16 килограммов.
Видите, это разговор по факту. А вы мне что говорите? Советская власть должна покаяться. За что? Да черт его знает! То ли за экспорт, то ли за расказачивание, то ли за что еще! Всегда найдется, за что каяться.
Самое интересное, что покаяться просит Афанасьев, а правительство Казахстана почему-то не просит. Знаете, почему? Потому что, несмотря на лживые утверждения Афанасьева, что русских в Казахстан согнали, русские приехали целину туда осваивать! Они приехали на пустынные районы! Отсюда русское слово «целина» – целое, там никто не жил. И весь Северный Казахстан только с 50-х годов стал русским.
Наконец, для особо одаренных. В то время, когда происходил типа голодомор в Казахстане, Казахстана не было вообще. Это была Казахская АССР в составе РСФСР. Перед кем должны извиняться? Перед самими собой? Надо маленько знать историю, прежде чем приходить…
Е. Афонина:
- Нам звонит Бекбулат из Саратова.
Бекбулат:
- Здравствуйте! Я никак не могу понять, откуда такие люди берутся! За что мы должны извиняться? Перед кем? Все правильно, Николай Николаевич! Вы не подумайте, что я сторонник Николая Николаевича. Нет. Я просто не могу понять, откуда берутся вот эти люди.
Е. Афонина:
- Отойдем от личности оппонента. Вспомним, что с призывами извиняться выступают, в том числе Украина, Эстония, Латвия, Литва и прочие по списку.
И с нами Рамазан из Московской области.
Рамазан:
- Здравствуйте! Думаю, не должен извиняться, но есть много ошибок Сталина и Ленина по поводу образования Азербайджанской республики. Не было такого никогда. Они поделили по реке, разделили лезгинов, поделили Азербайджан и Дагестан. А раньше была Горская республика. А еще вот этот Дмитрий Анатольевич Медведев…
Е. Афонина:
- Так, все, давайте оставим Дмитрия Анатольевича в покое. Он сегодня не входит в круг наших интересов.
А. Афанасьев:
- Отвечу Бекбулату. Я говорю, что Россия не должна ни перед кем извиняться. Я говорю о том, что мы, русские, и все остальные народы, связавшие свою судьбу с русским народом, проживающие на территории России, мы являемся такими же жертвами советского режима, как и все остальные. Голод был? Был. Это все признают. Никто не отрицает.
Н. Платошкин:
- Из-за чего он был-то?
А. Афанасьев:
- Во время голода наращивался экспорт зерна? Наращивался.
Н. Платошкин:
- Нет.
А. Афанасьев:
- Почему? Нужно было покупать трактора, все остальное, а люди – ладно. Абсолютно верно сказали, что не было никакого Казахстана. Казахстан, Украина, Белоруссия и все остальные бывшие республики СССР обязаны своим появлением советской власти. Владимир Ильич Ленин, Иосиф Виссарионович Сталин придумали эти страны, создали. И потом по границам, нарисованным мудрой рукой вождя нардов, эти страны от нас и отвалились.
Е. Афонина:
- Со всеми вытекающими современными конфликтами.
А. Афанасьев:
- Да.
Е. Афонина:
- «Получать деньги и быть независимым – не получится», - об этом заявил председатель Госдумы Вячеслав Володин, комментируя требования Чехии, Украины, Грузии и стран Прибалтики о всевозможных компенсациях, которые эти страны предъявляют за общее прошлое. Ну, кто-то в составе Советского Союза, кто-то, соответственно, в соцлагере. Плюс еще и Казахстан отмечает День памяти жертв политических репрессий и День памяти жертв Голодомора 30-х годов прошлого века. И вина СССР и Сталина неоспорима, по мнению одного из изданий.
Итак, должна ли современная Россия отвечать за ошибки Сталина? Николай Николаевич, вам слово в ответ на тезисы Андрея Афанасьева.
Н. Платошкин:
- Надо просто посмотреть на действительность. При советской власти, при Сталине был рост территории нашей страны. Тува вступила в 1944 году. В 1939-м вошли Западная Украина, Западная Белоруссия. Потом в 1944-м еще часть Западной Украины вошла. И так далее. При антисоветской власти, которую представляет господин Афанасьев, он же враг всего советского, вот как раз все и развалилось. Потому что беловежские соглашения подписывали враги Советского Союза. А при советской власти это все росло.
Почему Казахстан не предъявляет России никаких претензий за пребывание… Там люди поумнее, чем авторы вот этой газеты. Казахстан сейчас экспортер зерна. Сейчас! Причем зерна твердых сортов, которое появилось там только после освоения целины. Ну что они, дураки, что ли, от этого отказываться? Второе, за счет чего живет Казахстан. За счет освоения нефтяных ресурсов, которое тоже сделал Советский Союз. Потому что до революции ни о какой нефти в Казахстане даже никто и не знал. Там жило кочевническое население, где-то 85 процентов.
Дальше, за счет чего еще живет Казахстан? Байконур – космодром. Его что, царская власть, что ли, создала, господин Афанасьев? Но чего-то вот Казахстан не хочет его разрушить или предъявить за него какой-то счет. Я дальше просто не буду говорить, где были наши ядерные объекты. И Семипалатинский полигон, и завод один очень интересный в Петропавловске. Казахстан до сих пор на этом живет. И, конечно, там ни одному дураку вообще в голову не придет возвращаться в царскую Россию, где люди кочевали и умирали от голода, живя в Казахстане.
Е. Афонина:
- Давайте я зачитаю сообщения, которые приходят: «На мой взгляд, Афанасьев во всем прав. Так и было. Это видел писатель Солженицын». Это пишет Константин из Свердловской области. Из Калининградской области: «Советская идеология остановила фашизм. А страны с западной идеологией либо сразу сдавались, либо выжидали, кто победит. Неужели вы этого не помните, господин Афанасьев?». Далее: «Странно, по моим наблюдениям, все обвиняют СССР в бедах русского народа. Но, как правило, или не имеют детей, или в бегах от своих семей, алименты не платят». Это пишут из Москвы.
Андрей, у вас все в порядке с алиментами?
А. Афанасьев:
- Все в порядке. Ни от кого не бегаю.
Е. Афонина:
- Еще большое сообщение из Ставропольского края. «Хочу сообщить вам следующее. В 1933 году коммунисты устроили страшный голод в Курской области. Они уморили 10 человек семьи моего отца – обычных русских крестьян. Они жили в деревне Нижняя Медведица. Выгребли все зерно. Начался голод, тиф. Остался в живых папа, его крошечный брат Афоня и сестра Ольга. Потом во время войны немцы угнали Ольгу в Германию, где она и сгинула. Отец был в детдоме, выучился в ремесленном училище. Работал на Кировском заводе, защищал Ленинград в рядах Балтфлота, вступил в партию в январе 1943-го. Такого зверского строя как коммунистический, сталинский, не было в истории человечества. Папа долго вспоминал, как умирала его мама – моя бабушка, как она мучилась. Пусть Платошкин молчит». «В 70-е годы на каждой автозаправке, если нет портрета Сталина на стекле машины, бензин не отпускали». «Фашисты Прибалтики и другие гады против Сталина и Ленина», - пишет Яков из Самарской области.
Юрий из Москвы:
- Хотел бы поблагодарить Андрея Афанасьева. Действительно, все правильно излагает. Мне самому 45 лет, я очень хорошо помню рассказы родителей, к сожалению, бабушку и дедушку не застал, именно вот таких кулаков, те, кто работали сами на своей земле, у которых было крепкое хозяйство, которые имели несколько лошадей, коров и так далее, как они в 30-х годах между молотом и наковальней метались, чтобы их не угнали в Сибирь, чтобы остаться жить. Все рассказы господина Платошкина о том, как это все было хорошо, это все здорово для людей, которые либо не знают свою историю, либо просто глаза на это дело закрывают.
Во-вторых, действительно, я согласен с Андреем, что прежде всего русские, которые являются основным народом, народом, который создавал Россию, на хребтине которого был создан Советский Союз, - даже один тот факт, что абхазам за выращивание примерно одинаковых по трудозатратам мандаринов платили в районе рубля или даже больше, а русскому крестьянину платили 6 копеек в колхозе.
Н. Платошкин:
- Русский крестьянин мандарины не выращивал.
Юрий:
- По трудозатратам картофель выращивать сложнее. Цена за килограмм.
Н. Платошкин:
- Вы сами-то выращивали картофель хоть раз в жизни? Я-то выращивал.
Юрий:
- Я выращивал. Все детство окучивал и копал картошку на десяти сотках, которые выдавали от сибирского НИИ.
Н. Платошкин:
- Бесплатно выдавали десять соток.
Юрий:
- Я бы лучше с удовольствием покупал картошку, а не пахал на выращивании.
Н. Платошкин:
- А чего ж не купили?
Юрий:
- Потому что жрать нечего было.
Н. Платошкин:
- Бесплатно взяли от советской власти.
Юрий:
- Жрать нечего было. А все это было оплачено трудом родителей, которые получали копейки. Очереди на квартиры ждали десятки лет.
Н. Платошкин:
- Сейчас нет очередей. Сейчас вообще квартир не дают.
Юрий:
- Сейчас можно заработать на квартиру, в конце концов, за несколько лет.
Н. Платошкин:
- Конечно, все сейчас заработали на квартиру…
Е. Афонина:
- Спасибо, Юрий. Николай Николаевич, я вижу, что вы готовы высказать свое отношение к тому, что сейчас Юрий сказал. Итак, Советский Союз – страна репрессий. Страна, где труд всех оценивался по-разному, отнюдь не по трудозатратам, а исключительно из неких политических и национальных соображений. Так ли это?
Н. Платошкин:
- Такую чушь можно только фактами комментировать. Смотрите, этот товарищ, который с трудом пережил репрессии, ему десять соток дали бесплатно, потом бесплатно ему дали квартиру, ну, его родителям. Да, в очереди он за ней стоял. А сейчас хоть обстоись, тебе все равно никто ничего не даст. Сейчас с высшим образованием квартиру можно купить? Он про какую страну хоть рассказывает? Кто сейчас с высшим образованием может спокойно купить квартиру без ипотеки? Ну чего чепуху городить? А в советское время всем квартиры давали бесплатно!
Кстати, земля, которая давалась в советское время, он-то, видите, 10 соток получил, а мои родители 30 соток получили, потому что они работали в сельском хозяйстве. И ничего за эту землю не платили. Ни налогов, ни каких-то сборов. Ну отказался бы этот товарищ от репрессивной советской земли? Нет, взял-таки на всякий случай. Пусть будет. И плюс мандарины с картошкой сравнивать? А чего он капусту с яблоками еще не сравнил? Какой-то детский сад.
Сейчас он говорит: свобода, демократия. А вы знаете, что в Евросоюзе вся аграрная продукция субсидируется? Абсолютно вся! Причем они нам сахар почему продавали? Потому что субсидии на сахар там сто процентов цены сейчас. То есть бесплатно могут, в принципе, отдать. Потому что государство все субсидирует. Советский Союз субсидировал, причем не только мандарины. Субсидировали и Нечерноземье, была специальная программа. Именно коренные русские районы. Лен – русский шел, где он, Афанасьев, куда он делся? Сейчас чемпион мира по производству льна – Франция. Почему? А потому что там лен полностью субсидируется государством. Огромные субсидии. А где костромской лен? Куда он делся, поборник всего русского? Где смоленский лен, куда он испарился? При советской власти он был. Кстати, экспортировали мы изделия изо льна почти в 60 стран мира. Сейчас у нас принимают законы о борьбе с борщевиком на заброшенных полях. А что, у советской власти были заброшенные поля, что ли?
Е. Афонина:
- Итак, Николай Николаевич привел много аргументов. Николай?
А. Афанасьев:
- Начну с того, что Россия не должна отвечать за ошибки советской власти, решения руководства, потому что русский народ и остальные народы России сами являются жертвами этих решений. Про лен и все остальное. Не думал, что буду защищать какие-то существующие наши экономические решения, но давайте посмотрим фактам в глаза. Сегодня Россия возвращает статус крупнейшего экспортера агропромышленной продукции. За прошлый год у нас экспорта агропромышленного за 26 миллиардов долларов, что в полтора раза больше оружейного. Это просто такая точка. Кстати, лен, господин Платошкин, он сейчас субсидируется в Тверской области, выделяются огромные средства. И сейчас фермеры занимаются этим тоже. Это не имеет принципиального значения к нашему разговору, я в целом. Я – человек молодой, жил в СССР не так долго, к счастью, как Николай Николаевич…
Е. Афонина:
- Почему к счастью?
А. Афанасьев:
- Я считаю, что к счастью.
Н. Платошкин:
- У вас еще все впереди.
А. Афанасьев:
- Я понял. Если Николай Николаевич придет к власти, я поживу при советской власти, но недолго. Я понял. Да.
Н. Платошкин:
- Нет, долго.
А. Афанасьев:
- Я понял, в лагерях. Хорошо, смотрите…
Н. Платошкин:
- В пионерских.
А. Афанасьев:
- Я не ответил, что Власов говорил, что русские являются главными жертвами советской власти. Я осуждаю Власова, у меня воевал дед. Я хожу на Бессмертный полк, у меня лежат его награды. Для меня Победа 9 мая – святое. Но я считаю, что в Победе заслугу имеет каждый солдат, каждый ветеран, принимавший участие, а не как марксистско-ленинская идеология. Поэтому я таким образом это разделяю, проецирую это абсолютно на все, что касается анализа советского периода.
У меня встречный вопрос. Мы осуждаем вместе с вами, Николай Николаевич, позицию Власова, который выступил из идеологических соображений против властей тогдашней России. Но как тогда быть с Лениным, который поддерживал и призывал к тому, чтобы были пораженческие настроения в Первой мировой, как говорили большевики, империалистической войне? Это же та же власовщина! Люди номинально русские, вроде Ленина, говорящие с нами на одном языке, жившие продолжительное время в Российской империи, желали поражения царским российским войскам только потому, что они идеологически разделяли другую позицию. Это же та же самая власовщина! И ее тогда тоже нужно осудить!
Н. Платошкин:
- Во-первых, в отличие от Власова-предателя и Краснова, кстати, большого борца за русскую идею, Ленин никаких чужих мундиров не надевал. И с оружием в руках против своей страны не воевал. Жил он всю войну, если вы забыли, господин Афанасьев, в нейтральной Швейцарии. И он выступал за прекращение войны, как выступали и все страны. Ведь лозунг был у всех воюющих держав…
А. Афанасьев:
- Пораженческие лозунги были у большевиков.
Н. Платошкин:
- «Мир без аннексий и контрибуций». Это выдвигал и Вильсон, и Германия. И Ленин, придя к власти, просто сказал: а за что воюем-то, если в результате войны вы все говорите, что не будет ни аннексии, то есть, приращения чужой территории, ни контрибуции, то есть, выплаты, а за что воюем-то? И Ленин что сделал? Он обратился с предложением мира ко всем воюющим сторонам.
А. Афанасьев:
- Зачем тогда подписали Брестский мир?
Н. Платошкин:
- Брестский мир, господин Афанасьев, подписала Центральная Рада, которую создало Временное правительство, а не большевики. А немцы силой оружия заставили советскую власть признать этот договор Центральной Рады украинской четверным союзом, хотя Ленин-то был против этого, как известно. Мы не подписали…
А. Афанасьев:
- А зачем признали большевики тогда? И почему Декрет о мире красуется на здании МГИМО, который мы с вами вместе заканчивали.
Н. Платошкин:
- Потому что ваша царская армия позорно эту Первую мировую проиграла и разбежалась еще летом 1917 года после того, как не большевики, а пришедшие к власти антибольшевистские элементы издали известный приказ номер один, отмененный большевиками, которые восстановили армию. Помните, что говорили про Колчака, которого вы, наверное, любите? «Мундир английский…»
А. Афанасьев:
- Я не могу сказать, что я большой фанат Колчака.
Н. Платошкин:
- «… табак японский, правитель омский». И когда Колчак приехал на фронт, реально его солдаты приняли за английского генерала. Подумали, что приехал англичанин.
А. Афанасьев:
- Николай Николаевич, у вас сбилась оптика. Вы меня воспринимаете не за того.
Н. Платошкин:
- Я вас не перебивал!
А. Афанасьев:
- Вы мне навязываете того, что нет.
Н. Платошкин:
- 75% царских офицеров воевало не в Белой армии, а в Красной, включая генерала Брусилова, под руководством которого царская армия провела единственное более-менее успешное наступление за всю Первую мировую войну. А так откатились до Риги. И Корнилов ваш сдал ее немцам! Для того, чтобы задушить революцию. И большевикам пришлось все это возвращать. Страну, которую ваша царская власть расхристала! Во главе с Распутиным, который работал с германской агентурой. Это все уже знают. Даже, наверное, и вы.
А. Афанасьев:
- В отличие от Ленина. Ленин вот не работал с немцами, я понял. Скажите, вы сказали, что советская власть была национальной. А национальной властью какого народа она была? Это важный момент.
Русского?
Н. Платошкин:
- Нет, если вы забыли, она была многонациональной властью.
А. Афанасьев:
- Не национальной, а многонациональной, вы оговорились, вы ошиблись.
Н. Платошкин:
- Вы задали вопрос. Если вы конституцию Российской Федерации читали хоть раз, там источник власти – многонациональный народ Российской Федерации. Слышали такое?
А. Афанасьев:
- А советская власть какая?
Н. Платошкин:
- Многонациональный советский народ, конечно. И не зря флаг над рейхстагом поднимали и русский, и грузин, кстати, между прочим, что вообще первым в рейхстаг ворвался и поднял флаг казах – уроженец Казахстана. И я живу в Москве на улице снайпера, Героя Советского Союза Алии Молдагуловой, которая для меня 150 раз более русская, чем многие из современных власовцев.
Е. Афонина:
- Спасибо! За этот спор, сегодня мы пытались понять, должна ли современная Россия отвечать за ошибки Сталина. Спасибо политику Николаю Платошкину и журналисту, политологу Андрею Афанасьеву.
Подведем итоги голосования. 3% сказали, что мы должны отвечать за ошибки Сталина, 97% сказали – нет.
Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!