Умер Горбачев: деликатные формулировки на похоронах эпохи
И. Виттель:
- Добрый вечер, это «Комсомольская правда» «Реальность Виттеля» и я, соответственно, Игорь Виттель. Сегодня у нас главная, наверное, тема – это то, что случилось вчера. Умер первый и последний президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Конечно, читая реакцию СМИ и соцсетей, постоянно сталкиваешься с такой странной дихотомией. Все либо славой нашему великому президенту, давшему нам свободу, либо, наоборот, проклинают, но никто не пытается задуматься. Вот все, что я прочитал за эти пару дней – вчера и сегодня – конечно, все сводится к дихотомии, никто не пытается разобраться. Давайте попытаемся подумать. Что был для России, для Советского Союза Михаил Горбачев? И вообще, что у нас с ролью личности в истории? Потому что можно, конечно, его проклинать, можно славословить, но, мне кажется, что Советский Союз в том виде, в котором он был в те годы, был обречен на то, чтобы, если не развалиться, то, по крайней мере, реформироваться. И будь тут Горбачев, не будь тут Горбачева, никакой разницы-то и не было бы. Пришел кто-нибудь другой бы. Ну, кого чаще всего называют в качестве основных альтернативных кандидатов в тот момент на пост генерального секретаря ЦК КПСС? Чаще всего называют Романова. Если кто помнит, был такой питерский деятель, достаточно известный, входивший в Политбюро, и вот он как бы был бы такой консервативной альтернативой Горбачеву. Но вот посмотрите, что происходило. Многие считают, что в принципе, придя, Романов бы законсервировал Советский Союз. Многие считают, что вот прямо до 2008 года – ну, сколько бы он прожил, столько бы у нас и существовал Советский Союз в том виде, в котором он был. На самом деле, мне кажется, что это достаточно глупая идея, потому что Советский Союз не продержался бы никак. Будь там Горбачев, не будь там Горбачева. И поэтому проклинать или славословить Михаила Сергеевича? Михаил Сергеевич оказался человеком не на своем месте и не в свое время. Великой империей, Советским Союзом, руководил человек, предел возможностей которого был – я не хочу сейчас говорить о нем плохого, я не люблю, когда пляшут на гробах, да и при его жизни я говорил о нем очень много плохого, поэтому сейчас воздержусь от резких оценок, просто есть предел компетенции. Вот Михаил Сергеевич оказался, скажем так, выше своих компетенций. Поэтому не смог управлять великой страной и тем механизмом, который нуждался в реформах, безусловно. Смог бы кто-нибудь, кроме него? Не знаю. Реальность такова, что история не знает сослагательного наклонения. Я думаю, сейчас мы поговорим в оставшихся частях эфира с моими гостями об этом, а я пока по новостям пройдусь. Потому что есть и другие новости. И, наверное, одна из самых главных новостей, скажем, да это даже не новость – при Горбачеве мы узнали… все же слушали тогда тайком всякие Би-Би-Си, «Голос Америки» и вот нас эпоха приучила, тогда нам это казалось образцом журналистики, но сейчас понятно, что мы не верим ничему из того, что практически они говорят, потому что убедились, что чаще всего врут. И вот открываю я «Голос Америки» - мне присылают такую ссылочку, я читаю заголовок – «Крах газового шантажа Кремля». Конечно, я начинаю вчитываются, думаю, может быть, там в будущее забежали? Нет, 30 августа 2022 года, некто Виктор Владимиров пишет, естественно, у него в качестве эксперта выступает не кто иной, как Михаил Крутехин – те, кто следят за рынком энергетики, те знают этого персонажа, который зарабатывает на том, что постоянно проклинает Россию. Я с ним, кстати, когда-то был в хороших отношениях, милый очень дядюшку, но не эксперт. Точнее, эксперт за деньги, вещает то, что велено. И вот теперь, значит, крах газового шантажа Газпрома. Что же такое происходит? Давайте посмотрим. «Европа успешно преодолевает зависимость от поставок Газпрома. На днях сдан в эксплуатацию «Интерконнектор», который связал Словакию и Польшу». Ну, я не буду сейчас вдаваться в технические сложности, там написано, что теперь по этому коридору пойдет норвежский газ и СПГ из балтийских терминалов. И вот наконец с сентября в Польше запланирован в строй еще один газопровод Baltic Pipe, идущий из Норвегии, и его мощность 10 млрд. кубометров в год – это полностью заменяет объемы, которые Польша прежде получала от Газпрома. И дальше там еще Греция, Болгария, Испания, Франция. И вот я могу, как человек, все-таки имеющий некоторое отношение к экономике, тем не менее, достаточное, чтобы разобраться в том, что нам тут вещают. И что же вы думаете? Полное вранье. То есть, как бы – и «Интерконнектор», и вот Baltic Pipe– только заполнять его нечем. Потому что вот все говорят – мы сейчас избавимся от российского газа, построим терминала СПГ – а это примерно при самой оптимистичной оценке три года где-то… Более того, а чем по трубопроводам заполнять газ из Норвегии? У Норвегии практически все законтрактовано. Если отнять у одних и отдать другим – это вызовет некие волнения, мягко говоря. А вот если Германия, что она там сейчас получает, скажет, что ей самой не хватает и, например, перестанет давать Польше, которая сейчас из Германии получает газ, в общем, я думаю, что мы увидим сильный бунт в Европе. А если сейчас действительно, как мы и планировали, взять и остановить просто, выключить рубильник и перестать им поставлять газ, то экономика Германии, а следом за ней и экономика всей Европы, понесет тяжелые потери. Экономика Германии, которая в принципе завязана на дешевый российский газ, мягко говоря, с ней случится нехорошее. Поэтому, когда вы читаете подобные статьи… я вот, например, сегодня изучал украинскую прессу, потому что там писали, почему же они закрывают дом-музей. Если кто не знает, украинский союз писателей решил закрыть дом-музей Михаила Афанасьевича Булгакова. Потому что Михаил Афанасьевич Булгаков якобы враг Украины и он ее унижал в своих произведениях. Если вы мне пришлете пример, как Михаил Афанасьевич унижал Украину, я, конечно, с удовольствием приму эту информацию и готов ее с вами обсудить. Ну что про это можно еще сказать? Шариковы, сплошные шариковы…
Кстати, вот еще новость о газе и вообще об энергоносителях. Не менее 28 эстонских компаний обратились в МИД республики с просьбой о временных исключениях из запрета на импорт российских энергоносителей, сообщил портал ERR со ссылкой на внешнеполитическое ведомство Эстонии. То есть, вы понимаете – визы не давать, не пускать, Россию отменить – но, пожалуйста, поставляйте нам энергоносители. На самом деле, Эстония не так сильно завязана на российские энергоносители, но, видимо, достаточно, для того, чтобы 28 эстонских компаний… На днях даже тут вот город Гаага, если кто знает, тоже обратился с просьбой исключить их из этих санкций и контрсанкций. Поэтому как-то вот двусмысленно это все получается. Кстати, насчет виз, если кто следит, сегодня договорились о том, чтобы российским гражданам убрать упрощенное (кстати, я не знал, что у нас существует соглашение об упрощенной выдаче виз). Теперь потребуется больше сроков, больше документов, но о полном запрете не договорились, потому что те, кто действительно решают в Европе, страны, типа ФРГ, те не очень прислушиваются к воплям наших бывших лимитрофов – это Прибалтика, Польша, Финляндия – а получается, что вот они как-то более разумно себя ведут. А маленькие собаки лают – караван идет. Они, конечно, могут обращаться там с просьбой о временных исключениях, я еще раз повторю свою точку зрения – рубильник им надо отрубить. Вообще как бы наблюдать за бурлением известного вещества наших политических оппонентов, назовем их так, ну, или вообще врагов народа и нашей условной оппозиции – это, конечно, безумно смешно. Они, во-первых, внутри себя постоянно тоже ссорятся. Вот тут такая новость, которая меня просто добила сегодня. Если кто знает, есть такой оппозиционный блогер Александр Сотник, конечно, и то, и другое очень смешно – какой он там блогер, какой он там оппозиционный! – но он написал письмо в МИД Литвы, а сам он проживает, по-моему, в Словакии. Но пишет письма в МИД Литвы с просьбой лишить Леонида Волкова – это тоже еще один оппозиционер и, по-моему, иноагент - требует лишить его временного вида на жительство. Знаете почему? Потому что Леонид Волков с помощью умного голосования укрепляет Россию. С такой оппозицией, в общем-то, и врагов не надо – сами себя и топят. Поэтому к ним стоит относиться с легкой такой пренебрежительностью, примерно как и к воплям эстонских и прочих прибалтийских товарищей.
Пишут наши бывшие республики про Горбачева, их жители, даже молодые, которые понятия не имеют о том, кто такой Горбачев, Азербайджан сегодня поливает Михаила Сергеевича отборными потоками известно чего. Потому что Горбачев якобы убийца, который автор «черного января» в Баку. Но не пишут, что там происходило перед «черным январем». Михаила Сергеевича можно упрекнуть в излишней жестокости, если бы не его нерешительность до того, когда там шли армянские погромы. И это для меня очень странная история. Я присутствовал при этом и говорил со многими участниками. В том числе с нашими спецслужбистами, которые находились там. А можно было бы это все остановить? Безусловно, за час, за два вытащить всех зачинщников, и ничего бы не было. Но именно эта нерешительность Михаила Сергеевича.
Я отказываюсь считать его абсолютным злом. Просто человек оказался не на своем месте, не в свое время. Человек, не способный решиться на серьезные решения в ситуации, когда нужно было останавливать по окраинам страны кровопролитие, назревающую историю, которая потом обернулась огромной кровью, это, конечно, зло чудовищное. Но я думаю, что это бы произошло и без него. Не оказался на его месте человек более решительный.
Но вообще нам в этом новом мире жить предстоит. И с Европой о чем-то придется разговаривать. И вообще я хотел бы вместе со своей гостьей подумать о неких контурах нового мира. Со мной на связи Анастасия Лихачева, декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.
А. Лихачева:
- Привет!
И. Виттель:
- У нас сегодня все так или иначе сводится к Горбачеву и к тому, как были тогда контуры мира расформированы, переформатированы. А что нам сейчас делать? Я не могу себе представить этот новый мир. Я не понимаю, с кем мы заодно. Как там говорили: прежде, чем объединиться, надо сначала разъединиться. Разъединились мы с очень многими. Соединиться не можем.
А. Лихачева:
- Во-первых, не будем забывать про время. Мы разъединились тоже не очень быстро. Просто в последнее время это сильно ускорилось. И объединение тоже вещь постепенная. Другое дело, что, если сравнивать мир сейчас и 30 лет назад, и посмотреть на карту мира, и попробовать ее мысленно раскрасить по населению - кто где живет, по потреблению – кто что потребляет, по тому, где мы востребованы можем быть своими товарами, своими технологиями, своей иногда посреднической функцией, то карта мира расцвечивается очень интересно. Совершенно не так, как это выглядело тридцать лет назад.
Если даже десять лет назад надо было убеждать, что сотрудничество с Китаем – это полезно, и с Индией, и со странами Юго-Восточной Азии, что это не только про дешевые футболки уже давно, то сейчас уже понимание, что это не только дешевые футболки, появилось, но все это пришло с кучей тревог. И эти страхи наши сейчас мне очень интересно изучать с профессиональной точки зрения. А не потеряем ли мы себя, если мы туда пойдем? А вот если мы сейчас постараемся очень сильно, потому что надо очень сильно постараться теперь уже, чтобы объединяться, настраивать новые системы, новые проекты, вот мы сейчас постараемся, поработаем, а потом оно все поменяется, вернется как было, и получается, что мы зря вот это все делали. Вот эти страхи – «не для тебя моя роза цвела» - они мне кажутся совершенно неуместными и очень сильно устаревшими. Они нас очень сильно ограничивают в поисках себя в этих контурах нового мира.
И. Виттель:
- А я не могу для себя ответить на вопрос, на базе чего должно строиться какое-то сотрудничество? На базе экономики, на базе братских отношений? Может быть, религиозные, может быть, духовные ценности? Почему мы все время говорим о какой-то великой особой миссии России? Мы вот более духовны, многие говорят. Мы не как практичный Запад. И на почве этого давайте объединяться с такими же еще духовными. Тут раздаются одинокие голоса Белоруссии с Сербией. Либо просто чисто экономический прагматизм. Кто-то делает футболочки, мы у них покупаем футболочки, а им свои технологии. Но мне кажется, что мы не предложили никогда ничего миру после того, как Советский Союз рухнул. И даже до того.
С Апрельского 1985 года Пленума ЦК КПСС, когда началась потихоньку перестройка, мы не предложили миру ни нового образа, ни новых идей, ничего, чтобы с нами стали дружить. Наши плацдармы захватили наши враги или Китай, который тихой сапой все скупил. На почве чего мы теперь можем соединиться?
А. Лихачева:
- Во-первых, чтобы быть нужным кому-то, нужно понимать, в чем твоя самоценность. И первый твой вопрос – на чем строить отношения с духовными, с бездуховными? Строить надо и с теми, и с другими. В международных отношениях это нормально, что, если есть духовными, с которыми можно строить, конечно, с ними надо строить. Если есть бездуховные с футболочками…
И. Виттель:
- А есть эта духовность? Или это просто некий миф?
А. Лихачева:
- Это не миф. Понятно, что слово «духовность» может быть огромный диспут на эту тему, что мы в это вкладываем. Если говорить об определенном пуле сентиментального или хоть как-то позитивно эмоционально окрашенного отношения к нашей стране, к сотрудничеству с нашей страной, то, конечно, есть такие связи и такие страны, которые хотят. И у них есть эта окраска. Иногда не потому, что мы такие прекрасные, а потому что другие партнеры, которые обладают технологиями или футболочками, настолько наследили в той же Африке за колониальный период, что мы на их фоне просто душечки, образ которых светел и чист. И поэтому к нам тянутся. Этим надо пользоваться.
И мы очень много не сделали объективно за последнее десятилетие на этом направлении. У нас все время был такой немножко эффект стеснения там, где не нужно. И в том, что не нужно. Но вообще объединяться надо почве интереса. Другое дело, что очень неправильно трактовать этот интерес чисто экономически. Когда ты приезжаешь в Индию, и там 700 миллионов человек, которые просто очень бедные. Для них вопрос развития – это не красивая пленарка на Питерском форуме, это вообще экзистенциальный вызов. Если его не будет, у них рванет. Для них это угроза.
И. Виттель:
- А вот у нас? Я хочу знать, рванет ли у нас? То, что у нас наследие эпохи Горбачева. У нас так получилось, что вроде как у нас и нет никаких интересов, нас лишили интересов. Нам сказали: все, ребята, вы давайте сдавайтесь, вы проиграли холодную войну, не может у вас быть ни геополитических интересов, ни экономических. Сдались. И мы видели, как сдают нашу страну. Как сдавал ее покойный Горбачев. Как сдавала команда. А потом Ельцин, который вообще продал все, что можно. Тут мы вспомнили, что у нас есть интересы, и началось то, что началось, когда мы вспомнили. Тоже такой резкий поворот. У нас есть интересы?
А. Лихачева:
- Конечно, у нас есть интересы. У любого государства есть интересы. А у такого крупного и сложного, многослойного, как наша страна, они, конечно, есть. Другое дело, что они не всегда понятны и зачастую непонятны, кроме самых базовых категорий, и нашим партнерам, и нашим заклятым партнерам. И вот это, конечно, наша… дело не в том, что ошибка или не ошибка, это нужно артикулировать. Когда ты приезжаешь в любую азиатскую страну и на Ближний Восток, у них вполне резонный вопрос: а чего вы хотите, к чему вы стремитесь? Когда ты начинаешь с ними говорить на языке понятных им интересов, условно, те же страны Персидского залива, я сейчас сильно упрощаю, у них куча нефти и газа, они его продают. И тут «зеленая» повестка, Грета Тунберг. Это зло, надо это все сворачивать.
Мы максимально естественные партнеры не в том, чтобы думать о том, как заткнуть Грету, а в том, чтобы думать: а что делать странам, которые крупные экспортеры углеводородов? Как нам с этим быть, с кем нам объединяться, кто у нас может быть партнером? Мы можем предлагать. Более того, у нас политическая, внешнеполитическая культура глобальных предложений есть, в отличие от большинства этих стран. Мы этим не пользуемся.
И. Виттель:
- Какие они нам партнеры, когда сейчас и от наших энергоносителей отказываются, и мы, на мой взгляд, должны просто прекратить, просто перекрыть рубильником все, что мы поставляем. Тут очнулись очень многие и на Западе наши критики и сказали: Россия-то проживет, а мы чего делать будем?
А. Лихачева:
- Ты опять только про Запад. А я все время пытаюсь сказать, что карта мира большая. Помнишь контурные карты в школе. Была карта мира и отдельно почти такого же размера карта Европы, которую надо было раскрашивать. Мы отлично знали, где находится Словения и Андорра, но чем Индонезия от Филиппин отличается, примерно представляло уже куда меньше людей. Хотя живет там до черта народу.
И. Виттель:
- Я про Азию говорю. Нам сейчас перекроют или мы перекроем газ и нефть, а они займут наше место.
И о том, что происходит сейчас в мире, мне расскажет Анастасия Лихачева, декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.
Я обожаю читать комментарии к нашей трансляции, тут написано, что пока жена Горбачева получала все бесплатно в американских бутиках, он в это время развязал Карибский кризис. Чего только не узнаешь! Карибский кризис, если кто не знает, развязал Никита Сергеевич Хрущев.
И возвращаемся.
А. Лихачева:
- С удовольствием.
И. Виттель:
- Я так понимаю, нам надо перестать смотреть в сторону Запада. Нет никакой Европы, США, все, мы теперь только с азиатами с Ближнего Востока, с Центральной Азией и так далее.
А. Лихачева:
- Игорь, по меткому замечанию Федора Лукьянова, это все называется мировое большинство. И это не значит, что надо забыть, что меньшинство существует. И что у нас не было много связей. И особенно кризис наших отношений забыть не получится. Но то, что мир – он такой, что он все больше будет в эту сторону развиваться, ну, да, это так. Нравится нам или не нравится, но он туда идет. И даже если мы с ним объединяться не будем.
И. Виттель:
- Подожди, даже если мир туда идет, а нам не нравится или нравится, придется с этим как-то вот… А мы сами сделать ничего не можем? Почему не мы должны стать? Советский Союз, напомню тебе, он, все-таки, был империей, которая сама решала, чего ей делать. И миру диктовала. У нас сколько было таких, кто-то назовет нахлебниками, а я называл бы союзниками. Это вся Африка. Где она теперь? Китаю продана. А Ближний Восток? Так вообще мы там играли самые серьезные во всех раскладах… Что там сейчас без нас происходит? Вот!
А. Лихачева:
- Во-первых, в Африке не все проданы Китаю. Во-вторых, и на Ближнем Востоке мы по-прежнему заметны. И многие позиции, которые у нас были, в общем, не грех возвращать. Где-то оправдано, где-то просто сжигание денег.
Советский Союз на момент распада был третьей экономикой мира по эквиваленту, а большая часть холодной войны второй. Поэтому сейчас про экономику тоже забывать не стоит. И технический задел, который был, он тоже был весьма внушительный.
Понимаешь, пока мы тридцать лет как-то жили, там странно развелись. И это неплохо, это не стыдно, что мы теперь ищем разных партнеров. Я не знаю, почему у нас все время какие-то крайности, что либо все по-нашему, либо гори оно все синим пламенем! Есть огромное количество вариантов посередине.
И. Виттель:
- Например? У меня был в детстве знакомый эстонский хиппи, который страшно любил, он покупал в Детском мире контурные карты. И перерисовывал границы мира. То там великая Эстония до великой Албании, то еще что-то. Вот нарисуй мне на этой контурной карте!
А. Лихачева:
- Я тебе нарисую. Знаешь что? Связи поверх границ на этой контурной карте.
Вот мы хотим торговать в нацвалютах. У нас фетиш. Не только мы хотим, на самом деле. Вот надо торговать не с каждой из стран нацвалютой, вот сначала с Индией поторговали в рупиях, с Китаем в юанях поторговали, с кем-то в динарах. Сидим такие довольные, у нас мешок разных валют. Надо предлагать другим объединяться в маленькие группки, не привлекая внимания санитаров сначала, и устраивать небольшие междусобойчики. Валютные, страховые, логистические, технологические. Вот когда таких междусобойчиков будет много, не когда мы один на один со всеми работаем, а когда хотя бы два плюс один. Пусть Россия и Индия плюс Шри-Ланка. Россия и Индия плюс Непал. Россия, Иран, Индия. Мы что-то такое начнем делать, мы же очень хорошо это умеем делать. Это другая история будет. Если мы опять один на один со всеми, с кем-то лучше, с кем-то хуже, с кем-то политическое единение, химия между лидерами, с кем-то нет химии между лидерами, где-то революция произошла, вот это очень нестабильный путь.
И. Виттель:
- Спасибо, Настя. Напомню, со мной была на связи Анастасия Лихачева, декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.
А мы продолжим. Я выбрал себе такую странную позицию – отключил Анастасию, а хочу с ней заочно поспорить. Вот смотрите. Это, конечно, хорошо, когда мы строим какие-то такие-то такие междусобойчики. Я сейчас этих особых междусобойчиков не вижу, в этом вопрос. Мы очень сильно напугали и наших партнеров, и тех, которые были. Кого-то напугали, кому-то не предложили какую-то внятную экономическую альтернативу сотрудничеству с другими странами. Возможно существование нескольких экономических блоков. Но мы ничего внятного не предложили. К сожалению, у нас возникла такая ситуация, что ни внятные социальные программы, ни экономические, ни вообще образа нового мира мы своим партнерам предложить не можем. А некоторые просто испугались того, что происходит вот там. В Казахстан я приезжаю, мне рассказывают: да подождите вы, когда вы наш северный Казахстан-то, войдете?
Кому? Зачем? Почему? Вот у них есть такие опасения. И у очень многих есть такие опасения. И тут, наверное, нам нужно продумать, что мы можем предложить.
А второй момент, на мой взгляд, крайне неприятный – это то, что входя в такой междусобойчик, допустим, с Индией, мы немедленно портим отношения с проамериканским Пакистаном, который нам тоже нужен. У нас со всеми нужно поддерживать хоть как-то систему сдержек и противовесов. А у нас пока не очень получается, потому что, ну, как? Сегодня с одним подружились, на это другой обиделся. Но не забываем, что у нас, помимо наших недругов, о которых мы уже сегодня говорили, вот тот же Китай очень внимательно следит: как бы мы с кем-нибудь не тем задружились, чтобы не понравилось Китаю?
Еще пару новостей зачитаю. Страны ЕЭС договорились о том, что упрощенные визы для россиян они отменили, но вот тут две новости, которые прямо я в восторге! Главы МИДа ЕЭС поручили Еврокомиссии подготовить рекомендации, что странам ЕЭС делать уже с выданными визами россиянам. Я не знаю, по-моему, они скоро договорятся до того, что не только визы не давать, вообще как бы нужно россиян поймал и сразу сажай в тюрьму! Потому что их отношения к нам, та русофобия, о которой мы все время говорим, дошла именно до этого. И вот прекрасная формулировка: страны Евросоюза договорились о необходимости выдавать визы специфическим группам россиян. Эта формулировка точная. Что такое эти группы, нам не разъяснили. Это паспорт хорошего русского? Плохого? В чем выражается специфичность? Может, какие-то гуманитарные визы выдают? Или только политикам? Причем, заметим, что на глазах всей просвещенной Европы появляются в Европе и вполне себе отдыхают те, кого они ввели под санкции. А вот простые граждане почему-то не получается.
Вообще, очень многие против этого. В том числе, те, кого мы называем оппозицией, есть там разумные люди, как ни странно, которые говорят, слушайте, перестаньте, вы наносите удар сами по себе. Никто так вокруг власти не сплачивает народ России как европейские люди, которые просто, наконец, открыли и показали свое настоящее лицо, что, на самом деле, просто не любят все русское, как говорится в некоторых социальных сетях.
Еще один гость у меня сегодня, с которым хотелось бы поговорить о новых контурах мира. Поскольку Михаил Сергеевич Горбачев был социалистом, а про социализм мы забыли в эпоху победившего везде капитализма, то хочется поговорить о том, а возможен ли в этот исторический момент воспользоваться тем, что капитализм в кризисе и, наконец, начать строить крепкие социальные государства.
Со мной на связи историк, блогер, публицистАртем Кирпиченок. Артем, привет!
А. Кирпиченок:
- Привет, Игорь!
И. Виттель:
- Скажи, как ты видишь новые контуры? Прежде чем поговорим о контурах, что мы вынесли из эпохи правления Горбачева? Какие выводы мы сделали сейчас для себя? Я вот сегодня отстаивал позицию, что Михаил Сергеевич не был сам по себе абсолютным злом. Функция, история его вознесла в этот момент в силу его неспособности управлять, получилось так, что вот причинил зла много, не будучи при этом человеком злым, наоборот, человеком добрым. И, как мы знаем, очень любящим, правда, не Родину, а Раису Максимовну. Многие, кстати, ему за это прощают все. Это была трогательная история любви. Но мы про Родину.
А. Кирпиченок:
- Вот я совсем недавно закончил писать книгу про события в Венгрии 1956 года. И одна из центральных фигур тех событий, как мы все знаем, это один очень добрый и хороший человек, одновременно человек очень слабый, которого знали Имре Надь. Как мы знаем, для Венгрии события в 1956 году закончились относительно неплохо, хотя очень трагично и с большим количеством человеческих жертв. А вот для Имре Надя те события закончились очень печально.
И затем история у нас повторяется снова в 60-х годов. И мы видим другую страну бывшего советского блока Чехословакию. Мы там видим еще одного очень доброго и хорошего человека, которого звали Александр Дубчек. И его финал тоже, можно сказать, был не блестящий. И интересно, что еще в конце 80-х годов он пытался вернуться на политическую арену, но его возвращение было совсем не триумфальным.
И. Виттель:
- Вернемся в реальность Виттеля, в которой сейчас гостит Артем Кирпиченок. Так к чему ты это все рассказываешь, про то, что добрые социалисты всегда будут сметены кровавыми империалистами, фашистами, нацистами и убийцами?
А. Кирпиченок:
- Нет, я говорю о том, что в системе советского типа, которая существовала до 1991 года, был, безусловно, какой-то системный баг, который периодически выдвигал на вершину власти людей, которые действительно были слабыми. Они были хорошими как люди, но были очень слабыми как политики. И они не имели каких-то строгих систем политических взглядов и принципов, которые в конечном итоге приводили к политической и экономической катастрофе. И финал – история Михаила Горбачева, которая, в общем, закончилась со страной, которой он управлял. Для самого Горбачева, как мы знаем, история закончилась не так и плохо на самом деле, он прожил 30 лет, умер в богатстве как бы и в славе.
И. Виттель:
- Я сейчас не про это Артем, я про то, что сейчас мы видим кризис капитализма. Мы уже насмотрелись на то, что произошло после краха социализма в Советском Союзе и в России. И хочется нам… Я тебя позвал почему? Мы с тобой оба социалисты все-таки. Как ты видишь, есть ли некая возможность построить сейчас людям, увидевшим крах капитализма, все-таки строить государство, основанное на социальной справедливости?
А. Кирпиченок:
- Я думаю, что такая возможность есть. Причем я думаю, что такая возможность есть как раз в наиболее развитых, наиболее богатых странах. Речь идет о Европе, речь идет также о Соединенных Штатах Америки. Потому что мы помним, пару лет назад в США были знаменитые беспорядки, Black Lives Matter и т.д. И, что интересно, демонстранты, помимо всего прочего, громили памятники жертвам коммунизма, которые установлены в Соединенных Штатах. То есть, как мы знаем, американцам, европейцам обещали…
И. Виттель:
- Извини, то, что появилось в Соединенных Штатах, на мой взгляд, это не социализм, это левачество в самом его худшем изводе. Вот все эти Black Lives Matter, феминистки и прочие борцы за права человека, оно превратилось в свою полную противоположность, это плохое левачество. Я говорю о социальной справедливости. И мне как раз кажется, что это не большие страны, а как раз самопровозглашенные республики, которые появились. Вот там, мне кажется, очень многие люди пошли воевать именно за это, за то, чтобы построить не то, что мы видели, и не то, что происходит в Украине, а нормальное социальное государство.
А. Кирпиченок:
- Игорь, я сделаю одно небольшое замечание. Да, левачество, безусловно, но это левачество отражает какие-то настроения, которые есть среди американской молодежи, среди европейской молодежи, которых капитализм немножко утомил и немножко, как говорится, достал. То есть им обещали одно, а они видят, что живут гораздо хуже, чем жили их отцы и деды, которые жили в 60-70-х годах в той же Европе и США. Для них светлого рыночного будущего не наступило. И вот это мы должны учитывать. То есть выступления против капитализма, они будут не только в народных республиках, не только у нас, но они будут и на Западе. Мы это, кстати, видели в той же самой Франции, например, выступления «желтых жилетов», которые мы видели, которые левачеством как раз назвать совершенно нельзя, и там были не только погромы, там были вполне осознанные выступления людей.
Что касается нас, у нас тоже такие настроения есть. Но надо учитывать самый главный момент. Главный момент социализма – это вопрос собственности, кто контролирует собственность…
И. Виттель:
- И средства производства.
А. Кирпиченок:
- Да, абсолютно верно. И вот когда этот вопрос будет поднят, тогда мы сможем уже говорить о социализме. Пока, как мы знаем, об этом не говорят ни в народных республиках, ни в России, ни в других государствах.
И. Виттель:
- Скажи, то, что сейчас санкции, контрсанкции, и в результате мы чувствуем, что народ в Европе оказался в тяжелом положении, и это усугубит, приведет ли это к социальным взрывам, именно социального плана?
А. Кирпиченок:
- Я практически в этом не сомневаюсь. Потому что народ в Европе, во-первых, на взводе уже после коронавируса, после всех экономических и социальных последствий карантина, теперь приходит война, дикие цены на все коммунальные услуги, кризис экономический, закрываются заводы, которые контактировали с Россией. Так что я думаю, что взрыв – это только вопрос времени.
И. Виттель:
- Ждем мировую революцию. Будем вызывать дух Владимира Ильича Ленина. Спасибо большое, Артем. На связи с нами был историк, блогер, публицистАртем Кирпиченок
Продолжим. Я посмотрю на очередные новости, что же нам еще подкидывает история, что сейчас обсуждают. Эстония поддерживает прекращение действия соглашения ЕС об упрощении визового режима с Российской Федерацией, но считают, что этого недостаточно. Постоянная эта история, когда они уже нагадили, но все время считают, что недостаточно нагадили. И теперь Эстония планирует ограничить въезд в республику российских граждан с визами стран Евросоюза. Я не знаю, как это продолжить дальше, что будет следующим шагом. Все, кто сдуру въезжает в эти страны (такие люди, по-моему, до сих пор есть), они должны быть готовы, что их могут и посадить.
Еще один гость у меня на связи. Это писательАлександр Цыпкин.
А. Цыпкин:
- Я автор текстов, не более того.
И. Виттель:
- Хорошо. Давай прекратим этот сеанс самоуничижения. Почему я тебя позвал сегодня? Потому что я, глядя на тебя, наконец, увидел (впервые, наверное) осмысленное движение от ярого либерала к человеку, который стал критично относиться к условным либералам. И вчера ты очень, скажем так, взвешенно, умно отреагировал на смерть Михаила Сергеевича. Мне бы хотелось об этом с тобой поговорить. Потому что сегодня с обеих сторон баррикад полили все…
А. Цыпкин:
- Знаешь, чем больше я наблюдаю, тем больше разочаровываюсь, какое общество в итоге мы построили. Потому что действительно с двух сторон высказываются абсолютно радикальные точки зрения.
И. Виттель:
- А чем, ты считаешь, это вызвано? Я, честно говоря, такого озверения давно не видел. У тебя в посте было сказано, что уже ковид забылся, СВО забылась. Все просто выяснили, что, оказывается, Горбачев виноват во всем, заведующий всем, как пела группа «АукцЫон».
А. Цыпкин:
- Я действительно сказал, что очень удивительно слушать, что государственники считают, что во всем виноват Горбачев, либералы – что во всем виноват Путин, и никто не предполагает, что вообще виноваты (или не виноваты) все мы. Развал Советского Союза – это общий результат действий всех людей, живших в Советском Союзе. Да, конечно, Горбачев как руководитель, наверное, имел больше возможностей как-то управлять этим процессом, но это мы сделали. То же самое, что и сегодняшняя наша жизнь, если ее критиковать, то это мы заслужили, если ее хвалить, то это наше достижение, наше совместное. Это всё мы построили, но мы все хотим снять с себя ответственность, у нас, как обычно, царь во всем либо прав, либо виноват.
По поводу Михаила Сергеевича. Слушай, я считаю, что мы не знаем, как бы мы поступили, попав в такие исторические ситуации. Он, вероятно, сделал все, что мог. Может быть, он мог немного сделать, может быть, он совершил много ошибок, но я не вижу в нем корысти или злого умысла.
И. Виттель:
- Я об этом сегодня говорю весь эфир. Я не вижу в нем ни корысти, ни злого умысла. Но я вижу, что он волей-неволей причинил огромное зло стране, не будучи человеком злым.
А. Цыпкин:
- Да, не будучи, наверное, в чем-то до конца компетентным. Но вопрос - мог ли кто-либо на его месте предотвратить то падение, которое началось до него? Это не то, что было все хорошо в Советском Союзе, все было прекрасно, потом пришел Горбачев – и все развалилось. Нет, это не так.
И. Виттель:
- Но Советский Союз должен был рухнуть в таком виде, в котором он существовал. Вопрос только – как.
А. Цыпкин:
- К сожалению, да.
И. Виттель:
- Могли ли мы пойти по китайскому пути? Ведь мы с тобой и прочие нам подобные страшно радовались всему этому тогда. Мы шли на баррикады против ГКЧП, нам хотелось свободы, свободы слова, которую он нам дал. А в результате это все обернулось огромным злом. Вот представь себе, мы с тобой сейчас оказываемся в середине 80-х обратно. Мы бы поступили по-другому, зная уже исход?
А. Цыпкин:
- Я тебе так могу сказать. Мы, к сожалению, в России всегда сравниваем (особенно когда мы в чем-то ошибаемся), что могло быть намного лучше. А я тебе могу сказать, что могло быть намного хуже.
И. Виттель:
- Например?
А. Цыпкин:
- Война, которая, к сожалению, сегодня идет, она все равно отголосок того распада.
И. Виттель:
- Спецоперация.
А. Цыпкин:
- Спецоперация, да. Я имею в виду, война с Западом.
И. Виттель:
- Экзистенциальная, метафизическая война, назови это так.
А. Цыпкин:
- Могли быть военные конфликты между всеми частями и Советского Союза, и России. Это мог быть распад не на СНГ, а могло развалиться всё. Это могла быть совершенно другая, более кровавая история.
Могло быть и иначе. Но случилось так, как случилось. Знаешь, что бы я отметил? Что можно как угодно относиться к Горбачеву, но он, скорее всего, наиболее такой мягкий и человечный из всех российских царей, генсеков, кого угодно.
И. Виттель:
- А нужен более жесткий человек, который смог бы пойти по китайскому пути.
А. Цыпкин:
- Да. Ему не простили этой доброты. Потому что он и правда любил свою жену, и, может быть, для него это было самое важное.
И. Виттель:
- Лучше бы родину любил, а не свою жену.
А. Цыпкин:
- Я с тобой согласен, наверное, человек должен был быть более жесткий, понимающий, что происходит.
И. Виттель:
- Саша, у нас время подошло к концу. Спасибо, что вышел к нам в эфир. Напомню, что это была «Реальность Виттеля». В гостях у меня был писательАлександр Цыпкин.
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно. До следующих встреч.
