Что такое нормальная школа и как сделать так, чтобы в ней учились наши дети
А. Милкус:
- Здравствуйте! Это программа «Родительский вопрос» как всегда в это время. И наши сегодняшние гости – навигатор, специалист по образовательным проектам Лика Чекалова из Питера. И директор «Нормальной школе», автор новой школьной программы и учебника по музыке Наталья Чеботарь.
Здравствуйте! У нас прямо восьмое марта! Красивые женщины в эфире.
Давайте начнем разговор с того, что вы делаете. Что такое «Нормальная школа»?
Н. Чеботарь:
- Это совсем не шуточное название, а такая мечта о великой французской школе мировой, из которой вышло множество нобелевских лауреатов, писателей, поэтов. Это школа и университет необычного типа с очень глубоким фундаментальным образованием по гуманитарным и естественным научным направлениям.
А. Милкус:
- У вас школа французская?
Н. Чеботарь:
- У нас школа, которая мечтает однажды стать такой. В чем идея? В том, чтобы попробовать дать тем детям, которые не учатся в самых сильных школах – физмат, лицеях, а такая есть не каждом городе, не каждый может в нее попасть, не все дети могут выносить такую нагрузку, даже если они талантливы по какому-то направлению. А что если мы дадим возможность любому ребенку получить хотя бы часть из этой школы? Пройти, например, один курс на очень хорошем и глубоком уровне? Дополнительное образование, но не абы какое, а дополнительные курсы по архитектуре, по генетике, по физике, по литературе. Важно разнообразие интересов, возможностей, которые не всегда видны родителям, кто не учится в сильных школах, но в них есть всегда дополнительные расширяющие кругозор и позволяющие более углубленно проходить какие-то направления, которые интересны детям. Это и дает вот это другое качество образования. Что если ребенка дать возможность учиться у преподавателя университетского уровня в маленькой группе в живом общении, хотя это и происходит онлайн, но на этот момент это, скорее, плюс, чем минус. Потому что обычно к такому преподавателю просто не попадешь. Когда архитектор, который преподает в высшем учебном заведении, готов сделать небольшой проект в течение двух-трех месяцев с детьми, которым это просто интересно.
А. Милкус:
- Это просто не нормальная, а ненормальная школа! Уроков нет! Занимайтесь архитектурой!
Н. Чеботарь:
- И генетикой.
А. Милкус:
- Вообще, и кто угодно может в ней заниматься. Я так понимаю, что различия по возрастам нет.
Н. Чеботарь:
- Есть две возрастные группы – 10-12 и 12-15 лет. По теории педагогической, по всем данным смешанные группы всегда дают лучшие результат. Мы убедились, что родители пока не готовы к группам 10-15, хотя там эффект гораздо сильнее. Средняя школа, пока дети не думают каждую минуту про ЕГЭ.
А. Милкус:
- Это дополнение к тем занятиям, к тем школам, в которые дети и так ходят?
Н. Чеботарь:
- Да, только оно основное, потому что не каждая школа может привлечь преподавателей такого уровня и делать такие программы. Мы делаем совместные программы со Сколтехом, у нас преподаватели из лучших школ. И хотя школа сделана для всех, к нам чаще приходят дети из сильных школ, у которых области какие-то развиты классно. А вот генетики, например, нет.
А. Милкус:
- Хочу подключить Лику Чекалову. Получается, что во многом это смыкается с тем, что вы делаете? Мы обсуждали, как представить вас в эфире, есть такое слово, как педагогический дизайн. Говорит, не надо, это модное слово. Но мне нравится, потому что это говорит о том, что сейчас нужно еще уметь для ребенка выстроить образовательную траекторию.
Л. Чекалова:
- Александр, спасибо. Мне приятно подхватить Наташу, потому что верно, когда мы приходим к самонаправленному образованию, не когда программа спускается сверху. И что ты подневолен. А мы обращаемся к человеку, предлагаем ему выбор и обозначение интересов. И получается, что это не так-то просто сделать. Особенно в детском возрасте, когда опыта еще мало, кругозор еще небольшой, а вокруг всего так много. Или в случае, когда родители уже позаболитись о том, чтобы запихать в ребенка все с раннего детства. И в возраста, когда они приходят к Наташе, не хочется ничего. Здесь необходим специалист, который мог бы помочь, не выстроить для него и за него, потому что люди – не машинки, в которые мы играем.
Почему я сказала, что не надо говорить про меня, что я педагогический дизайнер? Я работаю с людьми, а не с процессами, не с программами. И навигатор, если он работает персонально, а навигаторы работают с разными группами людей. А если он работает персонально с человеком, то навигатор помогает человеку осознать свои интересы, поймать свои ценности и ориентиры как ситуативно, так и глобально. И от этого выстроить свой образовательный маршрут, который будет меняться, безусловно, в связи с тем, что человек будет взрослеть.
А. Милкус:
- Образовательный маршрут – это что? Ребенок ходит в школу, может, ходит на дополнительные занятия, может ходить на лекции к Наташе в «Нормальную школу». И что такое маршрут?
Л. Чекалова:
- Отличается тем, кто субъект. Осознает ли человек, что с ним происходит и с какой целью он учится. Отличается тем, что, кроме того, что человек осознает, чему он научается на занятиях и с какими знаниями, он осознает, что с ним происходит в связи с другим опытом, с которым он сталкивается в жизни. И который он обрабатывает собственным мозгом. Потому что надо понимать, что если мы думаем об образовании узко, только в связи с тем, что происходит в традиционной школе, а в ней с точки зрения формы активности у нас 90% - это фронтальные уроки и тесты, то ситуации образовательные одинаковые. И мы не замечаем 80% образования, которое происходит с человеком.
А. Милкус:
- Например?
Л. Чекалова:
- Образование с человеком происходит 24 на 7, потому что он 24 на 7 обрабатывает входящий опыт, он сталкивается с различными ситуациями, научается в них действовать, получает опыт, набивает шишки, достигает каких-то результатов. И это все и есть образование.
А. Милкус:
- У нас сообщение: «бедные российские дети, им бы правильно научиться говорить на русском языке, а мы им предлагаем архитектуру с генетикой!». У нас есть звонок от Анатолия из Москвы.
Анатолий:
- Почему у нас учитель, который претендует на какую-то эксклюзивность, употребляет слово «научается», которого нет в русском языке? И не употребляет нормальное слово «учится». И второе. Относительно ребенка, который учится в 9 классе и, собственно, в данный момент не изъявляет никакого желания продолжать учиться где бы то ни было. Говорит, что пойду после девятого класса работать. И буду зарабатывать, учеба не нравится, не вижу в ней смысла. Что делать? Как хотя бы дотянуть девочку до среднего образования?
А. Милкус:
- Спасибо! Мы можем поспорить сначала филологически. Слово «научаясь» есть. И оно имеет несколько иной смысл, чем слово «учиться». «Научаться» - более узкое понятие, чем слово «учиться».
Лика, отвечайте.
Л. Чекалова:
- Я бы к ответу про «научение» докинула, что существует в современной психологии целый ряд теории научения, восходит история теории научения, в частности, к российскому физиологу и психофизиологу Павлову, поэтому я вас здесь адресую к ресурсам интернета. Это слово существует. И в современных когнитивных науках широко используется.
Поскольку я работаю с огромным количеством школ по всей стране, я очень часто сталкиваюсь с ситуацией, когда дети не хотят учиться. В определенном возраста, а девятый класс – это еще очень поздно, очень часто это происходит гораздо раньше, когда дети утрачивают мотивацию к учебе. Они не хотят ходить в школу, учиться в тех условиях, которые им предоставляются. И я бы рекомендовала в этом случае разбираться с истоками этого нежелания. Мотивов очень много разных. Во-первых, что беспокоит вас, как родителя, когда ваш ребенок говорит, что мне не нравится учиться в школе. И я хочу выбрать другой путь.
А. Милкус:
- А что плохого, что ребенок решил выбрать другой путь?
Л. Чекалова:
- Ничего. В том-то и дело, что ничего. У каждого человека в этой жизни свой путь земной. И ничего плохого в том, что путь, который решил выбрать ребенок, отличается от пути, который прошел родитель, собственно, нет. Потому что люди разные.
А. Милкус:
- Наташа, вы работаете с мотивированными детьми. Но у нас страшное дело: дети в младшей школе хотят учиться, потом провал после пятого класса. И дети не хотят ходить в школу. Не мотивированные. 60-70% по разным исследованиям дети не хотят ходить в школу. Что с ними делать?
Н. Чеботарь:
- Я бы выделила две проблемы. Если заглянуть к шести-восьмикласснику в учебник, посмотреть на его домашние задания, это взрослый не выдержит. Чаще всего там, действительно, устаревшая информация. Если мы не говорим конкретно про математику, есть области, действительно, важные и нужные, их не настолько много. Большая часть материала часто на уровне Википедии общих знаний. Эти общие знания транслируются учителем, который к ним ничего не добавляет, сам часто не имеет опыта. Историю передает человек, который прочитал что-то в учебнике, он не работал с документами, не специалист в какой-то сфере. Часто преподаватель не имеет своего опыта, чтобы передать ребенку еще что-то, кроме повтора этой школьной программы. В этом и разница между обыкновенными школами и сильными, в которых учебник откладывается в сторону, есть программа, которая дает общие темы. Но к ним много всего, когда ребенок понимает, какие навыки он развивает, что он сейчас учит не историю и литературу, а учится анализировать, работать с текстом, говорить, писать от себя. Эти вещи в стандартной школьной программе часто теряются. За все 11 лет школы нет ни одного задания, я это говорю со знанием дела, в типовых программах, где дети должны от себя написать какое-то собственное мнение. Дети массово не умеют задавать вопросы. Они умеют отвечать на них, а задавать собственный вопрос – этого навыка часто не хватает. На него нет времени. Нет времени разговаривать в школе! Большие классы.
С пятого класса начинается более-менее взрослая жизнь. И в ней год за годом нет ничего интересного, связанного с реальным миром. И нет развития тех навыков, которые нужны детям. А дети прекрасно понимают, какие навыки им нужны, а какие не нужны. И они, правда, дети из обыкновенных школ, из деревень, они тоже интересуются генетикой и философией, если они видят, что у человека, который об этом говорит и преподает это направление, есть за этим какой-то опыт. И ребенок понимает, кем можно работать в современном мире, в каких сферах применять эти знания. И какие у тебя пути могут быть. Это профориентация, вшитая внутрь содержания.
А. Милкус:
- Наташа, готов поспорить. Ребенок 10, 12, 15 лет понимает, чего ему надо. Вот давайте поговорим об этом. Нужно ли слушать ребенка, откуда он знает, что ему нужно в жизни?
Л. Чекалова:
- Про мотивацию. Почему дети до определенного возраста исполнены любопытства? И задают огромное количество вопросов? А потом с какого-то возраста начинают отказываться от предлагаемого им знания? Что происходит? Это вечный круг ада сейчас – мы склонны перекладывать ответственность друг на друга. Учителя говорят, что это родители его не замотивировали. Родители говорят, что учитель должен замотивировать. Дети ничего не говорят, потому что их никто не спрашивает.
А. Милкус:
- Их не слушают!
Л. Чекалова:
- Я слушаю. Я поделюсь.
Посмотрите на сам дискурс, на то, как мы говорим о детях, что с ними происходит в процессе учебы. Мы постоянно употребляет объектный залог. Мы говорим «их мотивировать», «их научить», «их заставить» и так далее. Мы размышляем о них, как о каком-то инструменте, который должен нас удовлетворить в поставленной задаче. При этом ребенок – это такой же человек, как и любой взрослый. Да, он находится на другой фазе психологической, психофизиологической зрелости, но это человек. И право быть человеком в этом мире, оно равно для всех. И если мы, взрослые, считаем, что с ребенком можно обращаться, как с бездушным объектом, которого можно поставить, заставить, извне мотивировать, стимулировать, обязать и так далее, то мы то же самое относим и к себе. Мы себя помещаем в такую же объектную позицию.
Теперь примерьте это на себя. Вам хочется, чтобы всю жизнь вашего мнения никто не спрашивал? И чтобы вами помыкали? И чтобы никто не интересовался, что вам важно, ценно, к чему вы стремитесь и в чем вы сильны? И при этом постоянно диктовали бы вам условия, а потом ожидали, что вы с радостью и осознанностью исполните эти условия. Мне кажется, здесь есть некоторое лукавство.
А. Милкус:
- Вы говорили перед эфиром, что проводили очень интересные исследования.
Л. Чекалова:
- И провожу. С 2017 года мы постоянно проводим в разных школах лаборатории, которые называем «Образование для будущего». Они, по сути, являются сессиями коллективного мышления, на которых мы собираем всех участников образовательного процесса – родителей, детей, педагогов, администрации школ. В начале 2019 года мы сделали такую волну независимых лабораторий по 30 городам в 6 странах постсоветского пространства. Сейчас у нас идет вторая волна при поддержке Фонда образования и общества, при поддержке РАНХиГС мы делает вторую волну прицельно по государственным школам.
Мы собираем всех участников образовательного процесса. И спрашиваем их, как бы они хотели, чтобы выглядело образование.
А. Милкус:
- Как бы выглядела нормальная школа.
Л. Чекалова:
- Результатом этих исследований являются интересные высказывания разных групп. И мы можем видеть, какие вещи сейчас люди разных возрастных групп рассматривают, как необходимые в связи с категорией качественного образования.
Сейчас дам небольшой срез по тому, что конкретно говорят дети. И что они, в первую очередь, запрашивают. В первую очередь, это нормальная человеческая коммуникация. На их интерес к тому, чтобы находиться в школе, влияет то, какая коммуникативная культура в данной школе.
Н. Чеботарь:
- Можно я перебью? Есть такая книга – исследование Джона Хэтти – это самое крупное мировое исследование о том, что влияет на результаты образования. Да, коммуникация – важно, но это не просто коммуникация, а когда учитель умеет поставить задачу так, чтобы ребенок эту задачу принял, чтобы они договорились о том, что у них общая цель. Общая цель – сделать сегодня два упражнения, проект, победить в олимпиаде. Цель может быть разных размеров, но если они договорились, если родитель с ребенком договорился, они учли интересы, спланировали маленький шаг. И в конке обсудили, получился ли этот шаг, что помешало, даже это очень объединяет и дает реальный результат.
Л. Чекалова:
- Наталья, я говорю не об этом. Вернемся к моим данным. На первом месте учащиеся называют препятствием, чтобы им было хорошо в школе – обезличенное отношение к себе со стороны большинства педагогов. Они говорят, мы хотим, чтобы педагоги вели себя с нами, как живые люди с живыми людьми, учитывающими, что у нас есть чувства, мысли, разный темп освоения программы, разные интересы. И мы имеем право об этом говорить в пространстве школы.
А еще мы хотим, чтобы наши педагоги вели себя с нами, как живые люди. Потому что настолько выхолощена коммуникация «человек-человек», что буквально, говорят школьники, мы удивляемся, когда видим своих педагогов потом просто в магазине, покупающими те же обычные продукты, которые покупаем мы сами. Потому что настолько ушло нормальное человеческое общение, что мы не можем воспринимать своих педагогов, как живых людей.
А. Милкус:
- А какие еще выводы?
Л. Чекалова:
- На фоне пандемии, на фоне политической нестабильности выходит на первый план, но и раньше было актуальным: школьники говорят о том, что нам важно и интересно разбираться в том мире, в котором мы живем сейчас. Между тем в школьной программе про это нет ничего. Вся школьная программа обращена в прошлое. И работает с прошлым.
А. Милкус:
- Спасибо.
Наталья, а расскажите про музыку. У нас в школе всегда музыка считалась третьесортным предметом. Программу по музыку написал замечательный композитор и подвижник Кабалевский в 80-х годах. Он долго ее пробивал, добивался, чтобы она была в школе. Но прошло 30 лет, даже больше. Я знаю школы, их немного, развитие творчества дают возможность детям развиваться и в точных науках, в лингивистических, потому что они воспринимают мир более объемно и творчески.
Что у вас за программа? И есть ли шанс, что она будет в школе?
Н. Чеботарь:
- Я почти три года была руководителем Яндекс-учебника, директором по исследованиям, директором по стратегии, куратором совместного проекта министерства культуры и министерства просвещения «Культурный марафон». Его прошло больше миллиона человек. Это обучающий тест про культуру. И мы еще в Яндекс-учебнике по просьбе учителей стали разрабатывать какие-то специальные проекты по творческим направлениям, которые, на самом деле, интересны не только учителям музыки, но всем. Когда мы первый раз это сделали, учителя музыки говорили, господи, про нас никто не думал, для нас никто ничего не делает. Музыка – забытый предмет и никому до него нет дела, хотя это место, где много свободы и много чего можно дать.
Я, конечно, будучи руководителем Яндекс-учебника, могла себе это позволить, но когда ушла из проекта, вспомнила, что я консерваторский человек, по образованию музыкант. И воспитывалась, что у меня только музыка и больше ничего. И мы собрали небольшую команду, сумели сделать, к сожалению, только полугодовую программу, зато для всех классов.
А. Милкус:
- Чем она отличается?
Н. Чеботарь:
- Программа Кабалевского немного устарела, там есть всего трижанра – песня, танец, марш.
А. Милкус:
- Марш – это наше все, да.
Н. Чеботарь:
- Новая программа, конечно, добровольная.
А. Милкус:
- Может, мы и хотим, чтобы что-то поменялось. И Кабалевского осовременить.
Н. Чеботарь:
- Она сделана для того, чтобы дети играли, пели, придумывали музыку. Там они озвучивают мультики, импровизируют, пишут блюз, музыку разных народов мира и России. Придумывают свои музыкальные инструменты и через деятельность, чтобы дети что-то делали, что-то писали…
А. Милкус:
- Эта программа школьная?
Н. Чеботарь:
- Она используется в восьмистах школах примерно. И сейчас коллеги из учебника, а недавно в Алтайском крае был семинар для учителей, мне прислали видео, там учителя выходили в слезах, потому что они сами часто не курсе не то, что в современной музыке, а того, что происходило в музыке в двадцатом веке, всего, что не вошло в программу Кабалевского. Много всего интересного произошло. Учителя музыки сами получают большое удовольствие, пока знакомятся с этой программой.
А. Милкус:
- Ее можно где-то скачать? Услышать? Документы получить?
Н. Чеботарь:
- Эта программа для учителей, чтобы они использовали в школах. Любой учитель может зарегистрироваться в Яндекс-учебники и там пользоваться всеми материалами, которые есть. Можно вести и онлайн, и офлайн работать по программе. Если интересно родителю, он может зарегистрироваться как учитель и заглянуть, но это профессиональная программа не для развлечения. Ее цель – показать детям, что музыку можно создавать, развивать творческое мышление, творческие навыки.
А. Милкус:
- Спасибо!
Лика, что нужно подкрутить в нашей школе, чтобы школа была нормальной? Уроки музыки точно надо подкрутить.
Л. Чекалова:
- Подкрутить надо принципиально подход к человеку. Сейчас в системе образования мы находимся не просто в субъект-объектных отношениях, а в объект- объектных отношениях.
Школа должна обратиться лицом к человеку, который участвует в образовательном процессе. Это внимание к ученикам и к тому, что они хотят и к чему они склонны. Не бывает бесталанных детей. Бывают неправильно поставленные вопросы.
То, что говорят сами дети, что они запрашивают. Уроки взрослой жизни. Базовая финансовая и юридическая грамотность – это то, что они сами запрашивают повсеместно. Экологическая грамотность.
А. Милкус:
- Спасибо большое!
