Можно ли сделать так, чтобы дети ходили в школу с удовольствием
А. Милкус:
- Здравствуйте! Я – Александр Милкус. Сегодня у нас мужская компания, Дарья Завгородняя в отпуске. Мой собеседник – Александр Мурашев, журналист и писатель, автор двух книжек «Другая школа» и «Другая школа-2».
Мы будем говорить о будущем, об образовании. Саша, две книжки – это месть своей школе, школе, которой у тебя не было в детстве?
А. Мурашев:
- Всем привет! Это было, да, месть такая. Нужно было добить второй книжкой. Нет, если честно, вторая была у меня в голове изначально, потому что мне казалось, что то, что я описал в первой, это было ближе будто только мне. Казалось, пока не начал получать письма от учителей и родителей. И мне хотелось описать во второй что-то приближенное к российским реалиям, чтобы можно было приложить в каждую школу в России.
А. Милкус:
- Почему «Другая школа»? Ты закончил школу, о которой ты не рассказываешь в «Другой школе». Ничего, стал человеком, книжки пишешь, знаменитый журналист.
А. Мурашев:
- Я заметил, что на «Маяке» у меня самая острая ненависть начинается в тот момент, когда говоришь, что детям нужно больше внимания, им тяжело. И в этот момент я прямо жду комментариев, что ну, вот все такие нежные стали! Вон наши дедушки и бабушки войну прошли. И ничего. Я обожаю эту штуку, потому что часто те, кто говорят, что я вырос нормальным человеком, меня в детстве били линейкой по голове и нормально. А ты смотришь на человека, понимаешь, что ненормально.
Мне кажется, что «Другая школа», а это мой субъективный взгляд, это школа, которая впервые смотрит на ребенка, где ребенок в центре внимания. Такой вот гуманистический подход.
Я размышлял о том, что мы говорим, что учителям тяжело. И это правда. Я заканчивал школу в 2003 году. И тогда все было наоборот. Тогда тяжело было родителям, потому что родители были всегда во власти учителей. Мне кажется, что другая школа – это та школа, которую мы наблюдаем за последние десять лет. Понятно, что не в массе, но мы с тобой знаем, что происходит глобальная смена, потому что появляется много людей, которые говорят об этом.
Была в школе со мной встрече, пришло человек 60 родителей. И мы смеялись, потому что сначала родители мне говорили, что понять, как с этим быть, что нам сделать. И финалом встречи было, что мы пришли к мысли, что хорошо, что мы об этом просто говорим. Вот мы с тобой об этом беседуем. Вспомни, было ли это десять лет назад? Не было.
А. Милкус:
- Было.
А. Мурашев:
- Нет, Саша, не было.
А. Милкус:
- Дискуссия, какой должна быть школа, были и в 80-е годы.
А. Мурашев:
- Конечно, были. Но то, что я вижу, это был удел педагогического сообщества, а в массовом, массовый интерес проснулся в последние 5-7 лет. Как к науке – к популяризации образования.
А. Милкус:
- Давай спросим наших слушателей: видите ли вы изменения в нашей школе? Готовы ли вы участвовали в изменениях школы? Как родители. И вопрос к педагогам: как у вас складываются отношения с родителями? Готовы ли вы меняться под воздействием родителей?
Саша, я возражу. Я не вижу, кроме разговоров, некоего изменения. Может, говорят, что надо менять школу, ставить ребенка во главу угла и так далее. Но не вижу. Да, есть 10-15% образовательных учреждений, которые этим занимаются, но они и занимались раньше. Мне кажется, что активных родителей больше не стало.
Ты пишешь в книжке, что собрал интересный опыт. И хотел бы, чтобы школа взяла на вооружение эту информацию и начали перестраиваться. Ты уверен, что это нужно? Да, ты ездишь, встречаешься, общаешься. Но вот поговорили – и ушло.
А. Мурашев:
- Мне кажется, что всегда есть две полярности. Первая – те, кто уверен, что пока ребенку не всыпешь, ничего не изменится. Это мы знаем таких родителей. И есть те, которые посвященные, много читают, нас с тобой слушают, ездят на образовательные конференции. Мне кажется, что благодаря обилию информации вокруг за последние годы, появился зазор между этими двумя категориями – это родители, с которыми я чаще всего общаюсь. Мне кажется, что это самая наша благодарная публика, с которой больше всего нужно работать. Они по привычке воспитывают ребенка авторитарно, но понимают, что они что-то не очень делают. Им не очень хорошо от этого.
Они ищут информацию. Они пытаются ее найти. Такие люди готовы слышать. И таких стало больше, мне кажется.
Ты видел фильм, который я сделал про Липецк. Вот тебе пример. Да, 45-50 школ, но это целый город, в котором происходят те самые изменения, про которые мы так долго говорим.
А. Милкус:
- Напомним, Липецк и Липецкая область, подчеркну.
А. Мурашев:
- Там есть вице-губернатор Анатолий Якутин, который с сентября 2020 года запустил реформу. Он предложил школам, которые хотят присоединиться к эксперименту, отменить оценки, форму и домашнюю работу. В сентябре мы ездили в Липецк, снимали фильм. И я своими глазами это видел, мы были в шести или семи школах. Тогда их было около 30 школ, сейчас около 50, к концу года будет около 80 школ. Я общался с родителями, с учителями. И меня поразило, что 96% учителей и директоров, которые присоединились к эксперименту, это не молодые и юные учителя, романтичные, которые готовы к преобразованиям и радеют душой за то, чтобы школа была другой. Это прямо вот по-хорошему с советской закалкой учителя 55+.
А. Милкус:
- Я буду оппонировать. Школы перешли на эксперимент. Они аккуратненько: вице-губернатор посоветовал – мы ответим. Но классами, не школами. Несколько классов в одной школе, в другой. Осторожно и аккуратно. Вдруг свернут? Давай говорить, что не школы перешли, а в школах классы. Ну, и что? Отменили домашнее задание. И что?
У нас звонок от Сергея из Красноярска.
Сергей:
- Здравствуйте! Я закончил школу в 70-м году. И учился в университете, работал в университете. С начала 80-х начинается реформа школы и высшего образования. Много лет прошло, но если мы сравним реформы школы с футболом, то реформисты – это одна команда, которые бьют в ворота, в которых находятся наши дети. Второй команды нет. Изначально не оговаривается, кто же оценивает, есть ли польза от этих реформ? Нет. Я ни разу не слышал толкового объяснения, что хоть какая-то польза появилась. В основном это критика негативная. Возможно, есть и польза…
А. Милкус:
- Понятно. Зачем ставить ребенка в центр образовательного процесса, так?
Сергей:
- В нашей школе были учителя, которые любили предметы и детей. И ребенок должен находиться на своем месте. Ни на главном, ни на побочном. Родители – на своем месте, дети – на своем, учителя должны быть влюбленные в свое дело. Вот на это надо все бросить. Не на реформу.
Сейчас показывают заслуженных учителей и победителей конкурсов, да, они есть, но почему-то выращивание таких учителей – не стоит задача. В основном делают ремесленников.
А. Милкус:
- Спасибо. Стоит такая задача. Проблема большая. И педагогические вузы сейчас передали в Министерство просвещения, сейчас они будут менять программы. Но, к сожалению, мне кажется, что надо заходить с другой стороны – с зарплат. Зарплаты низкие.
У нас звонок от Сергея из Москвы.
Сергей:
- Отмена оценок в голове не укладывается. У меня два сына, старший учился, когда был дневник. И я каждую неделю смотрел, как он провел неделю. Я расписывался в дневнике. Пятерки – одна история, двойки – начиналась конкретная работа.
А. Милкус:
- Работа какая? С ремнем?
Сергей:
- Нет, мы садились за конкретную главу в конкретном учебнике, изучали вместе синусы и косинусы или еще что-то.
Теперь младший у меня учился. Когда я пришел в эту реформированную гимназию, спросил его: дай дневник. Он говорит, нет. Как это так, говорю? Он говорит, вот так. Я пошел в школу, вернее, лицей. Мне говорят, что вот табличка, вот оценка по когнитивному разуму, вот оценка по логическому мышлению. Оценок было штук пять. Одни мерились от минус единицы до плюс двадцать, другие в буквах латинского алфавита и так далее. Когда я спросил: а чем нам заняться? Синусами или косинусами? Нам сказали, что мы ребенка ценим, мы его не унижаем. Говорю, а покажите, что учить? Мне говорят, вот вам десять учебников.
Когда учился старший, был учебник по физике, по математике. Я с ним брал, мы прорабатывали главу. Вот вопрос: как теперь с этим?
А. Милкус:
- А у вас младший школу закончил?
Сергей:
- Закончил.
А. Милкус:
- Сейчас как они в жизни устроились?
Сергей:
- По-разному. Старший окончил МГУ, сейчас руководит каким-то искусственным интеллектом в большой и серьезной конторе. А младший с барабанами где-то вот ходит, он пять лет проходил в МГИМО, не закончил.
А. Милкус:
- Но в МГИМО поступил?
Сергей:
- Поступил. Но после пяти лет нахождения на третьем курсе его отчислили.
А. Милкус:
- И вы считаете, что вот причина этому…
Сергей:
- Это конкретный результат.
А. Милкус:
- Спасибо. Саша, отвечай!
А. Мурашев:
- Тебе не написали: уберите Мурашева из эфира?
А. Милкус:
- Еще не написали.
А. Мурашев:
- Я наслаждался вашей беседой, потому что ты сам проговорил с человеком…
А. Милкус:
- Что-то ты прервался.
А. Мурашев:
- … основу. Ты сам все выяснил, что ребенок все равно поступил. Мне кажется, что те два диалога, которые я сейчас слышал, очень трудно мне понять со стороны, потому что не хватает тут одного участника событий – субъекта образования – ребенка. Я услышал, что ребенок должен быть на своем месте, а учитель на своем. И у меня был вопрос к первому собеседнику: на каком же месте тогда? Это витиеватая фраза, которая не несет практического смысла.
По поводу учителей. Учителя есть. Более того, я пачками получаю корреспонденцию, огромное количество писем от молодых учителей, которые пытаются что-то сделать. Мне кажется, меня резанула фраза – дай дневник. Знаешь, что-то родное из детства… Дай дневник, покажи оценки. Вспомнил, как я прятал дневник от родителей, замазывал, скальпелем тройки на пятерки мы исправляли. Я думаю, что оценка – она сама по себе не зло до тех пор, пока она не является инструментом манипулирования, пока учителя не манипулируют родителями и наоборот. Мне кажется, что фраза «дай дневник», она довольно-таки устрашающая для меня лично. И тогда начинается, что я выучу для кого-то другого, а не для себя.
А. Милкус:
- Но это тоже может быть побудительным мотивом для учебы.
А. Мурашев:
- Может быть.
А. Милкус:
- Я не уверен, что 100% школьников можно заставить учиться, заинтересовать учебой так, чтобы они сами учились. А не из-под палки. Возраст такой. Хочется гулять. Особенно подростковый. Но нам же нужно им что-то в голову вложить!
А. Мурашев:
- Конечно.
А. Милкус:
- Может, и нужна вот эта палка в виде дневника?
А. Мурашев:
- Меня недавно попросили написать обращение к школьникам по поводу книг. И я подумал, что скажу от души, как я думаю. И я начал с того, что если вам говорят, что надо читать, а вам не хочется, не читайте. Правда. Потому что слово «надо» ни к чему никогда хорошему не приводило. Но важный момент! Если слово «надо» заменить словом «зачем», вот здесь интересные вещи происходят. Зачем тебе читать книжки? Затем, что ты смотришь на Антона Долина условного или Екатерину Шульман. И ты просто не понимаешь, как люди так формулируют свои мысли, что их часто просто слушаешь с открытым ртом.
А. Милкус:
- Не факт, что у нас все знают Антона Долина. Это кинокритик и главный редактор журнала «Искусство кино». Екатерина Шульман – это политолог.
А. Мурашев:
- Это пример такой. Или ты хочешь объясниться в любви так, чтобы вторая половина, у нее не было бы шансов тебе отказать. Или ты просто хочешь быть звездой компании. И вот тогда понимаешь, что те люди, на которых ты ориентируешься, кто тебя восхищает, они просто читали много книг. Мне кажется, что это самый лучший стимул, чтобы читать.
А. Милкус:
- А третья будет «Другая школа»?
А. Мурашев:
- Будет. В кубе.
А. Милкус:
- Хорошо, в третьей степени.
Сейчас пришло сообщение: «Всю жизнь это так. В детском саду угол, в школе оценки, а взрослым тюрьма! А потом мы удивляемся, что так мало умных людей».
К нам дозвонился Владислав из Петергофа.
Владислав:
- Моя дочка великолепно отучилась в школе. И со словом «надо». Она училась в сложные времена – в девяностые годы. Сейчас она преподает успешно в одном замечательном вузе Санкт-Петербурга. Но что меня насторожило? И почему я позвонил к вам? Один из ведущих сказал страшные слова «хочу» или «не хочу». Меня беспокоит, что нашим образованием начинают заниматься троечники. А из его такого бравурного диалога с вами вижу, что он троечник, а пишет книги.
А. Милкус:
- А как вы определили, что троечник?
Владислав:
- А это видно, потому что он постоянно говорит «э», «а», а в это время человек начинает думать, то есть, он не может сосредоточиться. Я сейчас общаюсь с нашими депутатами, которые мне так и говорят, Владислав, знаете, мне не интересно думать о ваших проблемах, мне интересно зачем? Ваша проблема – это надо.
А. Милкус:
- Спасибо. Александр, ты накликал! Ты спрашивал, когда будут «уберите Мурашова из эфира». Вот аккуратненько сказали, что ты троечник, экаешь, мэкаешь, не можешь донести мысль, то есть, в школе плохо учился.
Ладно, учился плохо, ну, бог с тобой. Книжки все равно можешь написать хорошие. Я не вижу связи между тем, как человек учился в школе и как он развивается. Если он находит свой путь, слава богу. Старая истина, что далеко не всегда великие отличники становятся выдающимися людьми, а креативные и умные троечники пробиваются в жизни гораздо лучше. Но думаю, что ты учился в школе хорошо.
А. Мурашев:
- Разочарую нашего слушателя. У меня в аттестате нет троек.
А. Милкус:
- Уйдем от личного.
Я думаю, что отмена оценок, школьной формы, что должно приближать школу к свободе, это инструменты, которые есть или нет, если в школе хорошая обстановка, если интересно и хочется учиться, учителя и дети горят, то неважно уже форма оценки, форма всего остального. Не увлекаемся ли мы вот такими бантиками, рамками, которые к жизни, к глубинной жизни школы не имеют отношения?
А. Мурашев:
- Я начал про книжки говорить не случайно. Это был пример для нашей беседы того, что когда ты даешь ребенку понимание «зачем», вот зачем тебе конкретно сейчас учить химию, не в «хочу», как предыдущий внимательный слушатель отметил для себя. И, как принято сейчас в интернет-пространстве, сразу начал судить обо мне, о том, что мы говорим, исходя из собственного представления.
Важно понять, как может выглядеть интерес. Когда мы говорим про интерес, в голове возникают бубенчики, итальянская музыка, преподаватель заходит, пытается ребенка заинтересовать. Это не так. Мне кажется, что самое важное не бантик, а именно инструмент – это умение показать в моменте ребенку, зачем ему надо учить химию, например. Например, чтобы поступить в тот вуз, куда он хочет. Мне кажется, что умение быть горным проводником, это то, что должно быть в любой школе. И это сильно влияет за взаимоотношения с ребенком, если ты взрослый.
А. Милкус:
- Я себя иногда ставлю на место школьного учителя. Среднего учителя. Открываю школьную программу. И я себе не очень представляю, как можно школьнику объяснить, зачем нужно учить современный курс химии, который сложный, очень сложно сочетается с той жизнью, в которой живут наши дети. Или другие курсы. Вот школьный курс русской литературы, как он у нас построен, он абсолютно не рассчитан на то, чтобы приучить детей к чтению. Он рассчитан на то, чтобы пройти некий набор классических произведений, он может отвратить от чтения, а не привлечь. То же самое в других предметах.
А. Мурашев:
- Я полностью с тобой согласен. То, как у нас устроена программа литературы и как она преподается, особенно русская классика, это тихий ужас для меня лично, потому что, к сожалению, кроме отвращения к литературе, она ни к чему не приводит.
А химия и литература в принципе? Знаешь, учитель обществознания рассказал о хорошей формуле, которой он пользуется в начале урока. Он для себя внутри ставит вопрос: мы сейчас какую проблему решаем? И любой урок может быть решением некоей проблемы. И когда он рассказывает детям про свалки городские, они проходят захламление современной планеты, переработку мусора, они изучают конкретно по России, по любому городу проблемы. И как твое личное действие, какой оно отпечаток несет? Это очень понятные штуки, которые вовлекают тебя в процесс. Мне кажется, если ты можешь вовлечь ребенка в процесс, приложить к его жизни…
А. Милкус:
- То, что сейчас проходишь, тоже имело отношение к жизни.
А. Мурашев:
- Конечно!
А. Милкус:
- Я собеседую ребят, которые поступают на факультет журналистики. И такой разговор, собеседую их, чтобы представлять культурный уровень. У 90% замечательных ребят с высокими баллами ЕГЭ нет географии в голове! Они не представляют страну, в которой они живут. Просто она им не нужна. И что же им такое преподают? Я открыл учебники по географии, экономическая география. Можно так интересно рассказывать про страну! Но там такая нудота и скучища!
Нам пишут из Саратовской области: «Объяснить легко, зачем учиться. Приведите на улицу, где дворник убирает, скажите, что это его будущее неуча». Не знаю, как в Саратове, дворники в Москве получают не хуже, чем представители профессии с высшим образованием.
А. Мурашев:
- Кстати, на встрече в Твери одна мама пыталась воздействовать на ребенка именно дворником. Знаешь, на современное поколение это не работает. Их перспектива работы дворником не пугает. Более того, у них возникает естественный вопрос: а что, дворник – это не человек?
А. Милкус:
- Ну, да. «Я училась в советской школе. Мне были всегда интересны и математика, и литература. Не было неинтересных предметов, но были учителя». Это из Саратовской области. Мы об этом и говорим. Где учителя? Если учитель занят на две ставки, ему надо заработать денег, чтобы прожить, выжить на эти деньги, то до какого развития?
Саша, несколько дней назад было выступление министра просвещения Сергея Сергеевича Кравцова на заседании института «Эврика». И он там назвал страшные цифры. Есть регионы, где ставка учителя ниже МРОТ. И для того, чтобы просто набрать зарплату, чтобы ему выжить, ему надо работать на две ставки – это 36 часов полные. А мы говорим о том, что школа меняется.
Ты упоминал, сейчас есть много курсов, заседаний, учителя слушают, как надо менять школу. Много прогрессивных методик. Но я говорил с теми, кто читает эти курсы в Москве в институте образования. Они говорят, что да, учителя приходят, слушают, но потом ничего не меняется. Они знают, как менять, понимают, что надо менять, но сил и ресурсов нет. И администрация образовательных учреждений их в этом не поддерживает.
А. Мурашев:
- Я буду стоять на своем, что таких людей становится больше. И мы больше слышим и говорим об этом. Когда я начинал писать книжку «Другая школа», мне все пальцем у виска крутили, говорили, что никому, кроме педагогического сообщества, разговоры про школу не будут интересны.
А. Милкус:
- Поясним, что в «Другой школе» рассказывается интересный опыт разных школ, как они вовлекают детей в образовательный процесс.
А. Мурашев:
- И я писал книжку с расчетом на широкого читателя, про которого мне говорили, что его не существует, потому что это никому не интересно. И мы сейчас видим, какое количество родителей появилось, и сколько я писем получил. И я ощущаю, что некоторый кирпичик в это вложил.
Учителя и зарплаты. Это, конечно, отдельный вопрос. И довольно радикальная в целом мысль, что если тебе, как учителю, приходится выживать, ты делаешь это только для денег или нет других вариантов, то, мне кажется, этим заниматься не стоит. Правда, ничего, кроме несчастности и усталости ты не передашь детям. И нельзя быть в нулевом ресурсе, как говорят психологи.
А. Милкус:
- А что делать, если другой работы нет? Кстати, мы говорили со специалистами, которые занимаются социологией образования, сейчас у нас большинство учителей – 50-55+ - 70%. Это не советские учителя. Мы говорили, что в 90-е не платили зарплату. И был отток из школы. Это не так. Именно в конце 90-х годов в школу пришла основная масса учителей, которая сегодня держит на своих плечах эту школу. Они пришли не потому, что они хотели идти в школу. Они пришли, потому что в конце 90-х единственная бюджетная организация в их поселке, в их городке, городе, где платили зарплату регулярно – это была школа. Вот в чем все дело. Они пришли в школу не по призванию. Если они уйдут сейчас, школа обрушится. И некому будет учить вообще! У нас есть регионы, где 18% свободных ставок.
А. Мурашев:
- Это разговоры из серии, как обустроить Россию. Мы упремся в то, что надо менять систему, пока ничего сверху не придет, не изменится, пока у учителей не будет лучше условия. Но при этом мы видим, что появляются люди, которым нравится в школе. И не так все плохо, как было озвучено в начале нашей программы.
Я буду здесь оптимистом, я с тобой не соглашусь, что… Может, да, эти 50+ сейчас устали и говорят детям, что они здесь потому, что школа была рядом с домом, как мне дети однажды пересказывали. И дети все считывают и понимают, что учитель здесь для галочки.
А. Милкус:
- Я твой оптимизм могу поддержать потому, что я считаю, что выталкивающей и созидающей силой могут быть именно родители. Новое поколение родителей, которое является, грубо говоря, «заказчиками». Они хотят, чтобы школа менялась. Но вопрос в том, что и родители должны в это время вкладываться.
В моей школе, где учился сын, было родительское собрание. И одна замечательная мамаша после собрания из бизнес-семьи бегала по классу, говорила, давайте скинемся по 5 тысяч, что же мы для детей будем жалеть? А все остальные вжимали голову в плечи, потому что у многих тысяч 20-25 была зарплата. Вот родители влияют на школу.
Максимум, что могут родители сейчас, они уводят детей на семейное обучение.
А. Мурашев:
- Не будем обобщать, что родители не вовлекаются. Есть те, кто старается, но есть, опять же, мне хочется развести руками, когда я слышу расхожую фразу, что «мы свое отучились, чего нам теперь вовлекаться в процесс». Это очень страшная фраза. Чем больше ты вовлекаешься, тем больше ты влияешь на образование ребенка.
А. Милкус:
- Спасибо, Саша! Ты дождался этого сообщения! «Мурашев продолжает выполнять задачу правительства на разрушение образования! Оно у нас и так никакое». Товарищи, читайте книжки Александра Мурашева! Они о другом!
