Владимир Мау: «Успешные люди не работают по специальности»

На этой неделе начинается приемная кампания в вузы. Какую избрать стратегию поступления? На что обращать внимание родителям и ребятам, отдавая документы в комиссию? Об этом на Радио «КП» мы говорили с ректором РАНХиГС Владимиром Мау.

Учиться там, где трудно

- Владимир Александрович, совсем недавно опубликованы очередные рейтинги российских вузов. Но у меня ощущение, что с этими рейтингами не так все просто, далеко не всегда они могут быть ориентиром для абитуриента. Есть рейтинги по академической репутации вуза, есть - по итогам научных публикаций. На что, на ваш взгляд, прежде всего обращать внимание не самому продвинутому одиннадцатикласснику, который хочет получить в университете востребованную профессию?

- Рейтинги вещь важная. Но рейтингов много. Мне кажется, что люди более или менее понимают и без рейтингов, какие вузы являются ведущими. Где учиться сложнее, где - проще. В вуз поступают, чтобы решать разные задачи. Студент может учиться в хорошем исследовательском институте, если он собирается быть исследователем. Или он может учиться в прикладном вузе – если неинтересна ему наука.

Сейчас все больше ребят идут сперва в колледж, а потом значительная часть идет в вуз. Каждый выбирает свою траекторию. Мне кажется, что очень важно ориентироваться на собственный интерес и приоритеты.

Но ведь есть спрос и на то, чтобы повеселее провести время, поменьше учиться, получить диплом, чтобы родители не приставали.

- Думаю, что эта мотивация – одна из главных сегодня.

- Не уверен. Мы живем в рациональном обществе. Армия давно перестала быть пугалом. В этом смысле желание пересидеть в вузе и не попасть в армию, или просто удовлетворить родителей, давно не функционирует. У нас половина школьников после 9-го класса идут в средние специальные учебные заведения не потому, что они двоечники и не могут учиться дальше, а потому что осознанно выбирают эту траекторию. Не будем недооценивать рациональность нашей молодежи, как и вообще нашего общества.

Конечно, при прочих равных, чтобы не терять время, лучше идти в хороший вуз, в котором учиться трудно. Я всегда говорю студентам: «если вам учиться легко, значит, вы где-то что-то недотягиваете».

Если вы рассматриваете учебу вузе как инвестицию в будущее (а всё больше студентов рассматривают обучение как инвестицию, а не как покупку услуги), это должно быть трудно, чтобы получить отдачу на вложенный капитал.

- Я достаточно много общаюсь со студентами. Ощущение, что многие ребята вообще не понимают, куда поступают и зачем. В школе им сказали, что они хорошо пишут сочинение – пожалуйста, я пойду на журналиста. Не повезло и оказался слабый математик, который не смог увлечь предметом – все, я гуманитарий, буду сдавать обществознание. Может быть, нам с профориентацией больше работать?

- Отчасти в вашем вопросе содержится и ответ. Только я не согласен с тем, что они идут в вуз исключительно потому, что они могут туда поступить. Давайте говорить про продвинутых, про тех, кто рассматривает вуз как перспективу, как инвестицию. Логику тех, кто хочет в университете пересидеть, обсуждать неинтересно. И для темы нашего разговора они неважны.

Когда меня спрашивают, как быть успешным в жизни, я говорю: «Хорошо выполнять свои обязанности». Обязанность студента – не тусовка, не желание выйти замуж или жениться (что тоже может быть полезно), а хорошо учиться и много работать.

Второе обстоятельство. Всегда задают вопрос: а какие специальности перспективные? Перспективные – те, в которых тебе интересно. Успеха может добиться любой в любой специальности, если эта работа ему интересна…

- Владимир Александрович, я вас перебью. Когда они поступают, многие еще не знают, где им интересно.

- Даже если вам говорят, что программист или гейм-дизайнер – это очень перспективно, а вас от этого тошнит, не надо этим заниматься. Наша задача как образовательной организации – помочь им в этом. И здесь для меня есть два или три важных критерия.

Критерий первый (при банальности этой фразы отнеситесь к ней серьезно): образование в вузе должно прежде всего быть фундаментальным. Фундаментальные знания - это те, которые не стареют. И они понадобятся для того, чтобы человек в жизни смог адаптироваться к тем вызовам, которые обязательно будут…

В течение жизни периодически придется менять специальность: успешные люди не работают по специальности. Поэтому я всегда иронично отвечаю на вопрос, сколько наших выпускников работают по специальности. Я говорю: чем больше успешных, тем меньше…

По специальности работать не обязательно?

- Между прочим, недавно вице-премьер Чернышенко сказал, что одним из показателей эффективности работы вуза должно быть количество выпускников, которые по окончании вуза будут работать по специальности.

- Это зависит от времени между окончанием вуза и получением работы. Конечно, врач не должен работать юристом, а юрист, не дай Бог, врачом. Но самых успешных все-таки готовили к другой специальности, чем та, которой они занимаются.

Да, есть такая мантра – сколько работают по специальности. Но мы же понимаем, что всерьез речь идет о мере этой специальности. Если выпускник педвуза работает продавцом в магазине, это не правильно. Но если выпускник педвуза работает, скажем, консультантом в юридической фирме, это неплохо. Если он хороший консультант, конечно.

- Значит, его правильно научили общаться с людьми...

- Да. Еще одно важное обстоятельство – возможность помочь в индивидуализации трека. Ведь спрос на новые специальности, на специфику того или иного образования, на тех или иных выпускников меняется по мере учебы. Вы совершенно правы: наиболее перспективные специальности на тот момент, когда через 6 лет (бакалавриат плюс магистратура) выпускник окончит вуз, еще не существуют на момент его поступления. Вот это мы должны понимать.

Фундаментальная характеристика нашего времени – неопределенность. И мы должны все учиться жить в условиях неопределенности. И для этого мы должны усиливать возможности индивидуальных треков. Мы должны обеспечить возможность получения двух, а то и трех специализаций по мере обучения, и должны создавать возможности изменения трека по мере учебы.

Двухэтапную модель (бакалавриат и магистратура) с момента ее появления принято ругать. Между тем, это огромное достижение и рывок вперед, потому что это позволяет сменить трек через первые 4 года. Не учиться одному и тому же у одних и тех же в течение 6 лет, а развиваться с учетом новых вызовов.

Наш президент Владимир Владимирович Путин в Послании 2020-го года сказал очень важную вещь: что вузы должны дать возможность менять трек в середине бакалавриата.

- Та история, которую сейчас называют 2 + 2 + 2…

- Да. И это очень важная история. Потому что это тоже позволяет более точно настраивать подготовку студентов к будучи вызовам.

Третий фактор. Вуз должен обеспечивать непрерывность образования. Мы живем в мире непрерывного образования, то есть образования для взрослых. На самом деле мы должны создавать условия, при которых наши выпускники и выпускники других вузов хотели бы к нам приходить на разных этапах своей карьеры, потому что им надо готовиться к новым вызовам.

Я часто говорю своим коллегам и студентам, что наша задача – быть Шахерезадой, которую не убили на протяжении многих лет только потому, что она каждый вечер останавливала сказку, которую рассказывала султану, на самом интересном месте. А ему хотелось послушать, что будет дальше. Вот наша задача – сделать так, чтобы к нам хотели приходить еще и еще и новые и новые люди. Это действительно мандат Президентской академии, поскольку подавляющее большинство тех, кто у нас учится – это не студенты первого высшего образования, а люди, приходящие на переподготовку. Хотя у нас и студентов много – 45 тысяч, но еще примерно 150 тысяч – это те, кто в течение года у нас учится на разных программах переподготовки и повышения квалификации.

- По-моему, это правильно: первые два года в бакалавриате – фундаментальные знания. Два следующих – специализация. Потом тот, кто захочет научной, преподавательской деятельностью заниматься, поступает в магистратуру.

- Магистратура может быть разной. Она может быть академическая (те, кто хочет заниматься исследовательской деятельностью), педагогическая (те, кто хочет заниматься школьным преподаванием), управленческая (прежде всего, связанная с менеджментом) и «дотягивание» прикладной в тех специальностях, где 6-летний трек более важен.

Бакалавр – «недоспециалист»?

- Но все же очень часто мы слышим от работодателей, что бакалавр – это «недопеченный» специалист, недоспециалист. А тут мы ему еще говорим: вот ты 2 года этому поучись, потом выбери и еще 2 года чему-то поучишься. Что мы получаем на выходе?

- Это поверхностный подход, или лицемерие. У нас почти все студенты старших курсов бакалавриата работают. Мы занимаемся не теоретической физикой, у нас все-таки в основном прикладные специальности, где можно уже позволить студенту работать по специальности. С одной стороны, вроде недоучившийся специалист, а с другой, они уже на 3-4-м курсе начинают работать, а магистры все работают, причем по специальности. Я не говорю о том, что это студенческая подработка в ресторане, это для младших курсов.

Более того, и в Советском Союзе это было не так. Я хочу напомнить, что целый ряд вузов (например, в Плехановском, где я имел честь учиться) имели 4-летнюю программу.

- Экономисты и педагоги обучались 4 года.

- Целый ряд очень уважаемых моих коллег в правительстве, которые заканчивали вузы, в которых учились 4 года. И никто после выпуска не считал их недоучками. Я, например, начал работать на год (а то и на два, если бы учился 6 лет) раньше, чем мог бы. Но это дало мне больше возможности начать заниматься исследованиями с самого начала, я уже на 4-м курсе ими занимался.

Вы сказали про аспирантуру. У нас сейчас в аспирантуру можно идти только после магистратуры. А почему, если человек способен заниматься научными исследованиями, ему после бакалавриата нельзя идти? Мы же шли в аспирантуру после 4-летней вузовской программы, и, поверьте, наши работы были ничуть не хуже тех, кто поступал туда позже.

Все-таки образование в значительной мере индивидуальное, и оно будет еще более индивидуальным.

И во все времена были хорошие студенты и плохие. Хорошие и плохие студенты – это не значит, что хорошие и плохие специалисты. Потому что дальше треки могут совершенно по-разному меняться. Хотя для меня, конечно, студент должен учиться хорошо, как и школьник, потому что это выполнение твоих обязанностей. Не потому, что мама похвалит, а потому что, если поступил, унизительно получать тройки - и даже четверки, честно говоря.

Всех ли нужно обеспечивать бюджетными местами?

- Владимир Александрович, можно ли из того, что вы сейчас говорили, сделать вывод, что сейчас важно понимать общее направление подготовки? А специализацию выбирать уже через пару лет, когда человек повзрослеет и сможет осознанно выбирать будущее.

- На самом деле хороший вуз – это не вуз, где хорошие профессора, это вуз, где хорошие студенты. Хорошие студенты не позволят быть плохими профессорам.

- Как вы относитесь к идее дать возможность вузам не 10 баллов добавлять к ЕГЭ, а, может быть, 20? И таким образом больше влиять на прием «своего» студента.

- Крайне скептически. Я считаю, что мы должны минимально вмешиваться в историю с ЕГЭ. Я категорический противник дополнительных экзаменов в вузах, считаю, что здесь всегда очень высокие риски, условно говоря, доцентской коррупции.

- В этом году еще 35 тысяч бюджетных мест добавили вузам. В основном региональным. Но вот насколько логична структура этих бюджетных мест? До сих пор самыми популярными остаются специальности - экономист, юрист, специалист по связям с общественностью. Но на этих специальности минимальное количество бюджетных мест. Меньше людей идут на инженерные, технические специальности. Зато количество бюджетных мест там увеличивается. В результате получается, что на эти специальности поступают ребята с 45-50 баллами по ЕГЭ, по сути, троечники. Я посмотрел минимальные баллы для поступающих на специальности, связанные с химией и биологией в одном не самом худшем вузе Сибири. Проходной балл – 46. Может быть, нам не надо увеличивать места там, где мы понимаем, что не можем набрать сильных абитуриентов? Инженер-троечник будет потом проектировать самолеты или ракетный двигатель? Да его и не возьмут на современное высокотехнологичное производство. Но он займет бюджетное место…

- Это более сложный вопрос, чем то, каким он может показаться на поверхности.

Первое. Если люди стремятся получить высшее образование, то это априори хорошо. Не очень хорошее образование лучше отсутствия образования.

Я не разделяю мнение, что образование должно быть или очень хорошим, или никаким. Разные люди с разными способностями и возможностями определяют спрос на разное образование.

С чем бы я согласился, так это с тем, что мы на самом деле заранее не знаем, какие специальности будут востребованы. Ведь востребованные специальности – это не только потребность экономики, конкретных фирм в физиках, экономистах, юристах или биологах. Это и склонность абитуриентов быть инженерами, или экономистами, или юристами, или биологами. Говорить о том, что юристов или экономистов слишком много, совершенно неправильно. Мы все знаем, что квалифицированных юристов и экономистов мало, их трудно найти.

Мне представляется, что очень важно двигаться в направлении, когда бюджетные места распределяются пропорционально спросу на них. Мы не можем сказать, сколько экономистов нужно. Сколько в этом году абитуриентов с высоким ЕГЭ придет – и скажут, что хотят быть экономистом или юристом, или физиком, инженером, - вот столько примерно и надо двигать туда бюджетных мест, а не говорить, что нам нужны абстрактные инженеры…

- Но именно так происходит...

- У нас сейчас происходит большой сдвиг, когда вы можете, при прочих равных, выбрать, пусть за коммерческий счет, за плату, но ту специальность, которая вам интересна. В Советском Союзе выбирать вообще не могли, вы должны были или поступить, или не поступить. Ничего не происходит быстро и вдруг, но движение в этом направлении есть.

Расширение количества бюджетных мест – это очень важный процесс. В стране реально есть спрос на всеобщее высшее образование, и он все равно будет удовлетворяться. И лучше, если это будет проходить под контролем государства, с бюджетными местами.

Меня критикуют за эту идею: бюджетные места – всем, кто хочет и может. Если вы поговорите с ректорами ведущих вузов, то узнаете: они не очень готовы увеличивать количество бюджетников. Коммерческие места в ведущих вузах стоят больше, чем бюджетные…

- И вуз на этом зарабатывает.

- И хороший вуз на этом хорошо зарабатывает. И дает качественное образование. Да, с одной стороны, неплохо бы нам прибавить бюджетные места, а с другой – понимаем, что, приняв студентов с высокими баллами на коммерческое отделение…

- Вуз получит больше…

- Да, заработает. Но картина не такая прямолинейная. Увеличивая набор, нужно еще при этом заботиться о том, чтобы качество образования не упало. И это тоже непросто.

- Я как-то говорил с заместителем министра образования Франции. Я его спрашивал: а зачем вы принимаете всех, кто хочет в ту же условную Сорбонну? Большинство же отчисляются через год, не выдержав учебу, а потом впадают в депрессию, потому что оказались неспособны учиться… На что он мне ответил: «То, что мы даем всем возможность поступить в вуз всем - и попробовать себя, это завоевание нашей великой Французской революции. И я надеюсь, что тот, кто год проучился в Сорбонне, не будет плевать мимо урны»…

- Это очень важно – поступить в некий вуз за счет средств национального бюджета. Я говорил ровно об этой системе. Через какое-то количество лет мы тоже должны создать такие условия… И экономически мы способны на это.

Россия по основным своим макроэкономическим, социальным характеристикам является развитой страной. Не надо прибедняться и называть себя развивающейся. Развитая страна может и должна себе позволить первое профессиональное образование (это может быть и хороший колледж) за счет средств государственного бюджета. Другое дело, что твои способности должны соответствовать уровню этого вуза или колледжа, то есть они должны быть готовы тебя взять. Но ты всегда найдешь это место, может быть, в каком-то провинциальном университете, где требования попроще, где тебя возьмут и дадут базовое образование.

Экзамены только начинаются

- Владимир Александрович, что бы вы посоветовали абитуриентам этого года?

- Я хочу сказать: не переживайте. В отличие от эпохи индустриализации, вы не принимаете решение на всю жизнь. Вам все равно придется переучиваться. Вы должны выбрать сферу, которая вам интересна. В этом смысле литературоведение, философия или иностранные языки – это как сфера одно и то же. Там есть нюансы, есть специфика, потом надо будет разобраться, вы хотите заниматься академической наукой, преподавать или быть прикладным специалистом по переводу или по чему-то другому…

- Но как раз тогда, когда попробуете.

- Да. Но надо точно понимать, что ваш жизненный путь предопределяет не специальность, полученная в вузе. Где бы вы ни были, даже если вы никуда не поступите, это может способствовать жизненному успеху.

Выбор хорошего вуза важнее выбора специальности. Ни в коем случае не надо идти туда, куда вас кто-то толкает, а у вас душа не лежит.

- Слушайте, если выпускник школы пока не знает, чем он хочет заняться в жизни, может и хорошо, если его папа приведет в университет и уговорит подать документы…

- Если человек не способен осмыслить математику, это будет не учеба, постоянная истерика, головная боль. Не поведут же петь, если у тебя голоса нет. А с математикой почему-то считается, что помучаешься и разберешься.

В общем, тезис первый - не драматизировать. Тезис второй – стараться все-таки прислушиваться к себе. И третье – быть готовым, что все равно это не навсегда. У Эдуардо де Филиппо есть пьеса «Экзамены никогда не кончаются». Это не просто красивая фраза, это правда. И, сдав выпускной экзамен, все должны понимать, что это был еще самый легкий экзамен в жизни. За ним последуют и другие…

ХОРОШАЯ НОВОСТЬ

На творческие специальности можно будет поступить на бюджет даже уже имея высшее образование!

- Приняты поправки к законодательству о том, что на специальностях, связанных с культурой и искусством, можно будет получать второе высшее образование за счет бюджета. Это очень важная история. Прежде получить высшее образование за счет государства можно было только один раз. Теперь же те, кто закончил технические, педагогические, медицинские вузы, но спустя время поняли, что видят в сфере искусств – кто хочет заниматься музыкой, изобразительным искусством, культурой смогут еще раз поступить на бюджет

- На этой оптимистической ноте мы заканчиваем нашу программу. Действительно, с рубежом выпуска из школы и поступления в вуз жизнь не заканчивается, вы еще можете двигаться, и через два года (когда будет программа 2 + 2) вы можете найти свою специализацию, и через 4 года вы можете поступить в магистратуру по другой специальности, которая пришлась вам по душе. В общем, удачи вам, ребята. Родители, не волнуйтесь, дети хорошие, они все поступят.