«Понравилось название»: почему современные школьники не могут выбрать профессию

Родительский вопрос
Александр Милкус и Дарья Завгородняя вместе с заместителем руководителя Департамента образования и науки города Москвы Наталией Киселевой обсуждают, не пора ли в в школах вводить профориентацию, как в советское время

А. Милкус:

- Здравствуйте. Александр Милкус, Дарья Завгородняя и, как всегда, «Родительский вопрос». Сегодня наш гость – учитель с большим математическим стажем, победитель конкурса Global Teacher Prize (то есть человек, который входит в число 50 лучших учителей мира), заместитель руководителя департамента образования и науки города Москвы Наталья Александровна Киселева.

Поговорим сегодня вот о чем. Буквально в последнюю неделю было несколько докладов, и достаточно интересных, которые обобщают ситуацию в нашем образовании. Один доклад – это доклад РАНХиГС, который говорит о том, что все меньше и меньше ребят у нас уходят в 10-й класс, больше переходят после 9-го класса в колледжи. И если раньше была такая версия, что уходят в колледжи, для того чтобы обойти ЕГЭ (после колледжа можно поступать без ЕГЭ), то сейчас цифры ребят, которые после колледжа поступают в вузы, колеблется от 7 до 10%. А в среднем по стране около 50% выпуска 9-го класса уходят в колледжи.

Д. Завгородняя:

- То есть совсем не получают высшего образования, получается.

А. Милкус:

- Им, видимо, достаточно прикладного образования. У исследователей РАНХиГС есть такой вывод, что у семей нет возможности содержать детей в 10-11-м классе и нет возможности еще 4 года тянуть детей, пока они учатся в вузе.

Д. Завгородняя:

- Исследование показало, что дети сами хотят начать побыстрее зарабатывать.

А. Милкус:

- Ну, и дети сами хотят, и семьи еще 6 лет тянуть детей не могут, пусть получают прикладное образование, возможность работать, а дальше они сами будут решать, идти им в вуз или не идти. Это первое исследование, довольно интересное, говорящее, наверное, и о состоянии образования, и о состоянии экономики нашей страны.

И второе исследование буквально на днях было опубликовано. Это исследование Всемирного банка. Они исследовали систему образования разных стран. По России они говорят, что у нас образование отличается высокими показателями результативности, эффективности, но образовательная политика в России должным образом пока не сфокусирована на формировании навыков XXI века.

Наталья Александровна, может быть, нам начать серьезно перестраивать систему старшей школы? Раз мы не в состоянии дать детям какие-то прикладные навыки в школе, если дети массово уходят в колледжи, высшее образование не становится, как лет 5-7 назад, целью для школьников.

Д. Завгородняя:

- Так, может быть, это и хорошо?

А. Милкус:

- Может, и хорошо.

Н. Киселева:

- Первое, что я хотела бы сказать. Давайте не будем обобщать. В этом плане ситуации совершенно разные. И в отношении того, какой процент школьников идет в тех или иных регионах, в мегаполисах или в маленьких городах после окончания 9-го класса в 10-й и кто идет в колледж. Ситуации разные и причины разные. Мы всегда принимаем решение, основываясь на определенных поверхностных или средних данных в целом по стране, в целом по региону.

А. Милкус:

- По больнице в целом.

Н. Киселева:

- Да, в целом по больнице. Как обычно говорят, средняя температура по больнице. И нам не хватает этой глубинности показателей. Вы сказали, что это обусловлено разными вещами. Уход после 9-го класса в колледж был обусловлен во многом попыткой обойти ЕГЭ. Да, это было, и это подтверждают опросы во многих регионах. Сейчас ситуация меняется. Действительно, и дети, и родители стремятся как можно быстрее дать возможность самостоятельного зарабатывания и обеспечивания себя детям. Но это характерно во многом не для городов-миллионников, это характерно для более маленьких городов. Это нужно сравнивать и с результатами обучения детей, и с возможностями семей. Если мы говорим про какие-то решения в отношении системы образования, то мы понимаем, что должна быть вариативность. То, что вы сейчас сказали, мы должны со своей стороны (системы образования) предоставить возможность выбора, варианты. Кто идет в 10-й класс, он должен иметь возможность прийти в 10-й класс, посмотреть, куда, найти то, что он хочет. Кто хочет продолжать обучение в средних профессиональных учреждениях, имеет возможность выбора, что там, какую профессию он получит. А дальше тоже траектория выбора.

Возвращаясь к навыкам. Получается, что нам в школе хорошо бы подготовить не только набор академических знаний, но и возможность этот выбор делать осознанно, отвечать за этот свой выбор, принимать на себя решение. И в этом плане, конечно, сложно говорить, что это навыки XXI века только. Нет, мне кажется, что возможность выбора, осознанный выбор, ответственность за выбор, они всегда актуальны. Почему в 21-м? А в 20-м нет? И наши родители делали такой же выбор.

А. Милкус:

- По-моему, в советское время траектория была довольно понятна. 18% выпускников школ шли в вузы, остальные шли в техникумы, ПТУ. Сейчас ситуация поменялась.

Н. Киселева:

- Саша, ситуация поменялась не сейчас. Ситуация поменялась тогда, когда высшее образование стало доступным.

А. Милкус:

- Я об этом и говорю. Сейчас – это у меня 90-е годы, наверное.

Н. Киселева:

- Я, наверное, один из первых людей в тот период, когда появилось платное высшее образование, и когда в вуз поступали все. Я заканчивала школу достаточно давно, как раз в начале 90-х. Заканчивали школу и все старались идти в вуз, потому что была возможность.

Д. Завгородняя:

- Да, была колоссальная возможность. В МГУ 3 человека на место был конкурс на филфаке. И на журфаке тоже.

Н. Киселева:

- Нужно сказать, это бюджетное или внебюджетное отделение?

Д. Завгородняя:

- На бюджетное.

Н. Киселева:

- А еще можно было поступить на внебюджет. И начало внебюджета, оно не было очень высоким в плане оплаты, то есть тоже было достаточно доступно. И тогда, получается, раз есть возможность получить высшее образование, почему нет?

Д. Завгородняя:

- Да, я помню, это была какая-то потрясающая халява.

А. Милкус:

- Давайте не будем уходить в прошлое. Надо понять, что происходит сегодня. А сегодня тенденция, по-моему, наметилась достаточно четко. Наталья Александровна говорит о том, что эта тенденция ухода в колледжи – это для небольших городов. А у меня ощущение, что, по крайней мере, и Московская область тоже уходит в колледжи массово. Я знаю, в Вологодской области очень популярны колледжи, Оренбургская область и т.д. Может быть, нам надо общую систему высшего и среднего образования как-то перестраивать, учитывая эти запросы? Мы же до сих пор переживаем о том, что не добавили в школе один класс еще – 12-й. В 2000-е годы была жуткая борьба, и уже собирались делать 12-й класс в школе. А тут получается, что и 10-й с 11-м далеко не везде востребованы.

Н. Киселева:

- Возвращаясь к тому, почему идут в колледжи. Давайте смотреть, давайте проводить дополнительные исследования. В зависимости от регионов, картина будет разная. На самом деле, действительно, сейчас ситуация меняется быстрее, стараются приобретать навыки. И, может быть, есть запрос со стороны работодателей, со стороны бизнеса. Немногие готовы ждать 6 лет подготовки специалистов. Тем более что настолько быстро меняется все вокруг, настолько быстро меняются требования бизнеса. Можно параллельно организовать обучение специалиста внедрением уже в практику. То есть нужен набор компетенций. Знаете, хочу сказать, что выпускники московских школ после 11-го класса, которые занимаются в 10-11-м классах программированием в предпрофессиональных классах, многие после 11-го класса устраиваются на работу по своей специальности, параллельно получая образование в вузе на очно-заочном, заочном.

А. Милкус:

- И уже зарабатывая и обеспечивая себя.

Н. Киселева:

- Конечно. И здесь получается, что они уже имеют опыт, навыки, и они продолжают обучение, но в то же время совмещают это с работой. И таких случаев становится все больше и больше.

А. Милкус:

- Я об этом и хотел поговорить. Может быть, у нас сформировалось поколение, которое к 9-му классу уже более-менее понимает, чем оно хочет заниматься?

Д. Завгородняя:

- А может быть, наоборот. Может быть, потому что период выбора профессии удлинился у человека? Может быть, ему нужно какой-то период выдохнуть, поучиться в колледже, а потом принять решение о серьезной профессии какой-то

А. Милкус:

- Я тоже должен понимать, куда мне идти. Может быть, в средней школе уже пора вводить нормальную профориентацию, как в советское время это было? Ну, такую, понятную. Сейчас идет приемная кампания, и возникает проблема. Мне звонят дети, родители: что делать, мы не проходим на бюджет, не хватает баллов и т.д. Я говорю: «А почему вы именно на эту специальность пошли?» Они говорят: «Ну, нам понравилось название».

Наталья Александровна, давайте разберемся, как на эти вызовы должна реагировать школа, в первую очередь старшая школа? Нужно ли в школе такое количество детей? Может быть, действительно организовать борьбу с колледжами за привлечение старшеклассников? Или те, кто идет в старшую школу, это и есть будущие наши ученые, мыслители?

Д. Завгородняя:

- Или, может быть, начать их профориентировать в 10-11-м классе, чтобы зря время не теряли?

А. Милкус:

- Может быть, профориентацию начинать раньше?

Н. Киселева:

- Во-первых, борьба между СПО и школой или СПО и вузами – здесь, наоборот, нужно консолидировать усилия и объединяться. Потому что если говорить в отношении профориентации, то всегда есть вопросы, как она организована в школах. Всегда нужно что-то обновлять. Мне импонирует в этом плане хороший опыт Москвы в организации предпрофессионального обучения в 10-11-х классах. Мы со стороны школы, со стороны образования должны предоставлять возможность выбора, то есть создавать условия, при которых ребенок может сделать выбор. Следовательно, эти условия и колледжи, и вузы, которые организуют предуниверсарии сейчас, и школы, которые организуют предпрофессиональные классы (как в Москве, например, медицинские, инженерные классы, IT-классы)… И дальше мы смотрим по Москве, что эта динамика предпрофессионального образования должна опускаться вниз, в подростковую школу и организовывать условия выбора различных проб для ребенка. Это могут быть практики, это могут быть такие предпредпрофессиональные классы, например, математическая вертикаль, которая реализована уже три года – 7-8-9-й классы (в Москве сейчас 430 школ в математической вертикали участвуют), когда можно посмотреть прикладное понимание математики, почувствовать себя в этой математике и понять, что дальше, я здесь или не здесь.

Всевозможные варианты внеурочной деятельности, которые тоже могут становиться вот этим вариантом самоопределения или профессиональных проб для ребенка в 6-7-8-9-м классе. Если это будет широкий спектр в школе, межшкольные факультативы, система дополнительного образования. Здесь главное не соперничество, а объединение. И не ставить в противовес школа – вуз – СПО – учреждения допобразования – частные практики, а, наоборот, смотреть какую-то консолидацию, объединение, чтобы создавать эти условия вместе. Ребенку нужно помогать делать выбор, не делать за него выбор. Вот это, наверное, еще один аспект, который мы сегодня не затронули. Как выбирают профессию, как выбирают будущее направление многие дети? Либо по рекомендации родителей, либо по рекомендации учителей или друзей.

А. Милкус:

- Либо просто повезло, и в школе у него один или два харизматичных учителя. Хороший, сильный историк – все пошли в гуманитарии, даже, может быть, талантливые математики.

Н. Киселева:

- Мой собственный пример. Я училась в математическом классе, и в 10-11-м классе у меня была потрясающая учительница истории, тот самый харизматичный лидер, который своим примером побуждал читать Карамзина, Соловьева взахлеб. И я решила, что хочу быть историком, хочу быть, как она. Не хочу быть историком, хочу быть, как она. И после 11-го класса я пошла на исторический факультет университета, сдала экзамены. И уже в процессы этих подготовительных курсов, сдачи экзаменов ощущение было, что что-то не то. Был серьезный разговор с папой. И папа сказал: «Ты должна понять, что-то должно быть в жизни профессией, а что-то хобби. Ты сможешь математикой заниматься как хобби на протяжении жизни, а историей как профессией?» Вот эта переоценка ценностей… Знаете, в детстве очень сильно напрягала фраза папы, который говорил периодически: «Должна происходить переоценка ценностей». Потом я ловила себя на мысли, сколько раз я говорила об этом своим ученикам, что происходит переоценка ценностей.

У меня был этот год после 11-го класса, год работы в школе, во время которого произошло это осознание.

А. Милкус:

- Работы в школе…

Н. Киселева:

- Старшей вожатой после окончания 11-го класса. За этот год произошел этот выбор. Через год я поступала в университет на математический факультет и уже понимала, что дальше будет работа в школе, что я просто не смогу жить без школьных звонков. Вот это было профессиональное самоопределение.

Вот мы говорим: советская школа, российская школа, современная школа. Вопросы профориентации были всегда. Я искала свои вузы по толстому сборнику…

А. Милкус:

- Справочник поступающих в вузы.

Н. Киселева:

- Сейчас у ребят больше возможностей. Каждый вуз предлагает свои специальности, колледжи предлагают специальности.

А. Милкус:

- А если ты не понял еще, кем ты хочешь стать, что делать? Идти, куда родители зовут?

Н. Киселева:

- В зависимости от того, сколько тебе лет.

А. Милкус:

- Вот папа медик, и ты должен стать медиком.

Н. Киселева:

- Да, такие ученики у меня тоже были, которые говорили мне, придя в 10-й класс: «Наталья Александровна, какой у меня возможный выбор, если у меня папа, мама, бабушка, дедушка потомственные врачи? Я с первого класса знаю, я буду врачом». Кстати, знаете, что интересно в отношении самоопределения? Те, кто хотел быть врачами, они знали об этом и в 5-м, и в 6-м классе. Мне кажется, даже мои одноклассники уже в 1-2-м классе говорили о том, что будут врачом. То есть это идет как-то подсознательно. Но в моей практике нет ни одного случая, когда кто-то поступал в медицинский, отучился и потом не стал врачом.

Д. Завгородняя:

- У меня есть такие примеры драматичные. Мой одноклассник с младшей школы мечтал стать врачом и стал им, нейрохирургом. А потом (то ли в лихие 90-е, то ли в 2000-е) что-то там у него переклинило, он ушел из профессии в бизнес. Я считаю, что это драматическая история.

А. Милкус:

- В бизнес – это нормально.

Д. Завгородняя:

- Я это к тому, что жизнь может меняться в любой момент.

Н. Киселева:

- Тогда вопрос. А что может давать школа в этом плане или связка школа – вуз – СПО? Понимание человеку, что может меняться ситуация. Готовность к тому, что ситуация может меняться. И тогда получается какой-то комплекс: уметь делать выбор, ответственный выбор и понимать, что в каждой ситуации, которая изменяется, что-то я должен делать сам. То есть рассчитывать на себя, на свои силы, на свои знания.

А. Милкус:

- Как быть школьнику, которому папа, мама говорят: вот у нас все в семье врачи, и ты будешь врачом? А он хочет быть энтомологом, инженером, может быть, поваром. Как выдержать давление родителей? У меня много историй одноклассников сына, которые поступали в крупнейшие вузы, а потом их так же корежило, только мудрого папы рядом не было, и после 2-3-го курса уходили в университет физкультуры, программирование и т.д. Все это было драматично. Может быть, это тоже такой положительный опыт взросления, понимания своего пути, ухода от родительского диктата?

Н. Киселева:

- Сложный вопрос. Здесь, наверное, надо искать возможность взаимодействия с каким-то взрослым. Вот здесь может помочь школа. Если мы говорим о том, как мы видим роль школы в современности и в будущем, может быть, это решение помогать принимать вместе семье и школе. То есть здесь какой-то взрослый, который влияет, помогает ребенку, классный руководитель, учитель, кто мог бы выстроить совместно с ребенком и с родителями диалог и посмотреть, куда на самом деле.

Я очень часто рекомендовала ребятам пройти психологическое тестирование, поговорить с психологом. У нас недооценен этот потенциал работы с психологом именно не с точки зрения какой-то коррекции (у нас отношение: психолог – значит, какие-то проблемы, почему к нему идти), а с точки зрения помочь самоопределиться, посмотреть, к чему вообще у меня какие-то склонности и способности. Ребенок развивается, и должны пройти определенные периоды взросления ребенка, для того чтобы он мог понимать, к чему склонности у него вообще есть, к чему потенциал, чтобы не ошибиться. Да, на самом деле много трагических историй, когда молодые учителя сидели и плакали в учительской и говорили: «Вот я пришла сюда учителем биологии и поняла, что не могу. Я училась 5 лет, теперь у меня есть семья, дети, но я не хочу больше быть учителем». Вот это тоже есть, и не только учителем. У меня были случаи, когда мои замечательные выпускники заканчивали школу с медалью, с высокими результатами ЕГЭ, поступали туда, куда рекомендовали родители, или сами выбирали, заканчивали, а через 3-4 года уходили, потому что понимали, что это не их. У кого-то этот период самоопределения затяжной получается.

Как-то изменять в отношении школы, что-то делать школе – да, это, может быть, один из путей развития школы – более ранняя возможность выбора, рассказ о профессиях, профпробы. Много всего происходит, но, может быть, недостаточно системно или недостаточно современно.

А. Милкус:

- Среди показателей, о которых говорят исследователи, есть еще очень интересная фраза, что для того чтобы мы развивали эти навыки, нужно повысить качество мебели в классах. Это как?

Н. Киселева:

- Да, один из показателей, который был озвучен в докладе Всемирного банка, меня тоже удивил. Может быть, для того чтобы попытаться перестроить классы, организовать другую форму работы. Вот смотрите, мы же сейчас говорим о том, что школа может стать помощником, и это один из вариантов развития школьного образования, в самоопределении ученика. И помощником семье. Это один из моментов диалога, который может выстраиваться между школой и семьей достаточно конструктивно и безболезненно. Общая задача помощи в том, куда дальше идти ребенку. Как можно организовывать в школе процессы, чтобы у детей было больше возможностей выбора, в том числе и за счет изменения урока. Современный урок, если это гибкие модели, групповая работа, если это постоянно трансформирующийся класс, чтобы можно было собраться в группы, что-то обсудить, повернуться, поговорить с учителем, проработать в тетради. Тогда, если в этом плане требуется оснащение новой мебелью, может быть, да.

А. Милкус:

- То есть чтобы движуха в классе была?

Н. Киселева:

- Ну, она бывает разная. Главное, чтобы это было организовано, и чтобы было понятно, для чего это. Все, что мы привносим в школу, все, что мы хотим от школы, мы должны четко понимать, что и для чего мы делаем, в первую очередь задумываясь о том, как это повлияет на развитие ребенка. Знаете, что мы часто забываем? Мы, взрослые, пытаемся решать за детей, не спрашивая их. Вот в этом, может быть, проблема сейчас. Потому что, по сути, что такое школьное образование? В том числе это трансляция опыта. Традиционно это была трансляция опыта взрослого поколения, опыта, накопленного годами страной, для более молодого поколения, забывая о том, что у них тоже есть свой опыт. Сейчас и пандемия показала, и современная структура образования, что у детей в некоторых вопросах опыт не меньше, чем у взрослых.

А. Милкус:

- Какой у них опыт, у 12-15-летнего подростка?

Н. Киселева:

- Мне помогали в пандемию 12-15-летние в организации урока с использованием разных средств, гаджетов, сервисом взаимодействия. С организацией урока, когда нужны и дистанционные элементы, и очный урок вводить. За обращалась за помощью к своим 8-классникам. Они меня научили пользоваться Дискордом. Я понимала, что мы с ними можем проанализировать и посмотреть Тимс, Дискорд, Зум, что удобнее, где какие плюсы и минусы. И я спрашивала у них. И они мне рассказывали, какие плюсы и минусы есть в разном виде учебного материала, когда хорошо почитать книгу, а когда можно посмотреть видеоролик, когда послушать аудио. И здесь вопрос, с моей стороны, это уместность и баланс. Я должна помочь ребятам в организации урока соблюсти этот баланс, чтобы не было перехода только в технические средства или только в бумагу, учебники. А со стороны ребят это такая же помощь в организации процесса. Групповая работа, когда нужно было в рамках работы над проектом, с использованием, например, сервисов Гугл, они могли мне организовывать, давать советы.

А. Милкус:

- Это навыки технические. А какой у них может быть опыт для выбора профессии, понимания себя и так далее? Это все-таки задача взрослого – сформировать эти навыки.

Н. Киселева:

- Мы решаем за ребенка. Мы говорим: задача взрослого – сформировать навыки. Задача – организовать процесс, чтобы эти навыки формировались вместе, в деятельности. Почему мебель другая? Чтобы организовать деятельность, деятельностный подход. Чем больше проб в подростковой школе, чем больше возможностей, когда ребята вовлекаются, а не учитель-транслятор и учитель-контролер с красной ручкой, тем больше возможностей выбора у ребенка.

Д. Завгородняя:

- А как же без контролера с красной ручкой?

Н. Киселева:

- Вот смотрите, у нас постоянно идет перекос весов – или это, или это. Я говорю про необходимость баланса сейчас. Я говорю о том, что должно быть все – и это, и это. Но не говорить, что у нас только учитель-транслятор, единственный источник знаний, он знает как, только учебники и только он с красной ручкой. Взаимообучение, взаимопроверка…

А. Милкус:

- А учитель готов эту красную ручку положить на стол?

Н. Киселева:

- Вот это другой вопрос – насколько учитель готов сейчас, насколько родители готовы, насколько мы организуем этот процесс, чтобы и дети были готовы к тому, что это не так. К тому, что может быть по-другому, к тому, что можно быть в сотрудничестве, во взаимообучении постоянном, к тому, что можно быть полезным друг другу. Вот это одна из задач школы, на мой взгляд, как выстроить дальше. С одной стороны, баланс обмена опытом, баланс учебного процесса, понимая, что включить в этот урок. Я всегда говорила, общаясь с учителями: перед тем как зайти в класс, ответьте себе на вопрос, для чего вы туда идете. Вот там сидят 25-30 детей…

А. Милкус:

- Учитель должен знать правильный ответ.

Н. Киселева:

- Не обязательно.

Д. Завгородняя:

- Чтобы скорее в программу вписаться, в учебный год, в четверть вписаться.

А. Милкус:

- Чтобы уйти с урока, может быть, вовремя. Какие могут быть варианты?

Н. Киселева:

- Чтобы уйти с урока вовремя, потому что потом репетиторство начинается у этого учителя?

А. Милкус:

- Да. Кстати, вопрос про репетиторство. Просто какое-то массовое помешательство на репетиторах. Объяснения, что без репетитора ЕГЭ не сдашь и т.д. Дистанционные курсы и вообще сервис репетиторов набирает обороты каждый год просто какими-то фантастическими темпами. Что это означает? Что родители не доверяют школе. А учителя, которые понимают, что им не хочется возиться с классом, где разного уровня ученики, готовы работать с мотивированными учениками или с не очень мотивированными, но за очень большие деньги. Что это значит? Может быть, у нас действительно школа не в состоянии обеспечить современную подготовку ребенка к тем же вызовам времени?

Н. Киселева:

- Саша, хорошо звучит: мы не доверяем школе и школьным учителям, но доверяем репетиторам, тем же самым школьным учителям, которым кто-то другой не доверяет в школе.

Д. Завгородняя:

- В школе, мне кажется, учителям создают неудобную обстановку. В том плане, что детей всех мотиваций и всех способностей сливают в один 30-головый класс. И там человек, который не хочет заниматься и на занавеске висит, он в такое же положение поставлен, как отличник, который хочет усваивать знания и мечтает получить программу посложнее. В итоге у меня на уроке сидит отличник, который занимается фактически по индивидуальной программе…

А. Милкус:

- И надо время найти, чтобы ему эту программу кинуть в клюв.

Д. Завгородняя:

- Да. Пишешь отдельную программу в итоге для отличников, а с троечниками импровизируешь.

А. Милкус:

- У меня недавно на эфире была женщина-историк. Она говорила: «Я устала возиться со всем классом, где половине неинтересно, я ушла в репетиторы. Ко мне приходят дети, и даже если он не очень интересуется предметом, так родитель ему скажет и тюкнет по голове, что мы заплатили деньги, покажи, как ты там учишься».

Н. Киселева:

- Кстати, это звучит часто – то, что мы заплатили деньги, покажи, чему ты научил. Репетиторство – не плацебо. Мне кажется, с одной стороны, репетиторство это проявление заботы и внимания, потому что родители, таким образом, успокаивают себя, и то, что они могут гарантировать, что вокруг их ребенка есть забота, и если он что-то не понял в классе, то ему объяснит кто-то такой же, кто другому классу не объяснил, но объяснит индивидуально. Надо посмотреть, кто сейчас на рынке репетиторства. Кроме учителей, это студенты, школьники-старшеклассники, которые сейчас очень активно входят, сами занимаясь с репетиторами по своим предметам, которые им нужны, оказывают услуги репетитора более маленьким детям. Гарантируют они качество, проверяется как-то качество? И где та грань, что вот это научил учитель школьный, а вот это дал репетитор? Такого разделения нигде невозможно провести.

Мы начали с исследований, Александр привел несколько исследований. Есть исследования ряда вузов, той же Высшей школы экономики, по результатам выпускных экзаменов и занятий с репетиторами. Порядка 20% дается плюсом к тому, что он имеет в настоящее время. То есть репетитор не является гарантией успеха всегда.

А. Милкус:

- Наталья Александровна, весь наш разговор все равно крутится вокруг денег, вокруг финансов. Мы начали с того, что ребята уходят в колледжи, для того чтобы начать зарабатывать, обеспечивать себя сами, потому что семьи не в состоянии содержать ребенка в старшей школе и в вузе. Сейчас мы говорили о репетиторстве, и это опять вопрос о деньгах. Как выстраивать взаимоотношения, если у семьи не хватает денег на обучение ребенка? Готова ли школа? Что нужно потребовать или попросить у школы, для того чтобы ребенок был нормально подготовлен к жизни? Я подчеркну, не к поступлению в вуз, а к жизни.

Д. Завгородняя:

- Может быть, не вуз должен быть социальным лифтом?

А. Милкус:

- Может ли это делать школа? Или мы все-таки затачиваемся на предметные навыки, он должен хорошо знать историю, ОБЖ и биологию?

Н. Киселева:

- Я часто говорю, что школа это не подготовка к жизни, это сама жизнь. Не нужно подменять. Потому что, получается, ожидание того, что окончание школы – сдать ЕГЭ, а потом не понимаешь, что делать с этим ЕГЭ, который сдан даже на 90-100 баллов. Нужно понимать, что для ребенка 11 лет это 11 лет его жизни, здесь и сейчас. Это комплексная история.

Второе. Ждать, что школа решит все вопросы – и куда ребенок поступит, и что он будет успешным в жизни, и как он будет дальше развиваться, и как он будет дальше себя обеспечивать… Не слишком ли большое обязательство мы на школу вешаем?

А. Милкус:

- А кто же этим будет заниматься?

Н. Киселева:

- Это тоже история совместная. У нас есть семья и есть школа. И есть ребенок в центре. Вопрос в том, как вместе это организуется. Почему мы говорим: или школа должна организовать, или семья? В этом плане не выстраивается диалога, не выстраивается конструктивной работы. Понятно, что должна быть система договоренностей. Понятно, что у каждого желания разные. У нас огромное количество людей, и в школе не учится 2-3-5 человек, в школе обучается много детей, много за ними стоит семей и родителей, и у всех разные потребности и желания. Но в одном, наверное, все схожи. В том, что все хотят, чтобы ребенок был счастлив, здоров и успешен. А понимание счастья, здоровья и успеха для каждого свое совершенно. Есть определенный набор того, что может дать школа. У школы есть образовательная программа, школа реализует образовательную программу, привлекая учителей для реализации этой образовательной программы, создавая условия реализации образовательной программы и контролируя то, как реализуется эта образовательная программа.

Д. Завгородняя:

- А творческий воздух?

Н. Киселева:

- Условия – это не только мебель. Условия – это все, что вокруг этой мебели происходит. Родители такие же полноценные, полноправные участники этого образовательного процесса, в диалоге, вместе. Они видят то, что не видят в школе. Они видят этого ребенка, когда он находится за стенами школы. И то, что вместе должно происходить, в единстве, тогда, может быть, будет выстраиваться та картина помощи ребенку, помощи в самоопределении. И не только школа. Есть огромное количество других социальных институтов помимо школы, которые тоже являются теми, условно, социальными лифтами. Это к тому, с чего мы начали. Вариативность выбора и помощь в том, чтобы делать этот выбор, как бы это ни звучало, может быть, философски или слишком обще, без каких-то конкретных решений.

Потому что запросы у всех разные, а школа должна быть тем универсальным институтом, который, по сути, все идеи должен…

А. Милкус:

- А может ли школа обеспечить такие возможности?

Н. Киселева:

- В рамках того, что школа может, она обеспечивает, и будет обеспечивать.

Д. Завгородняя:

- Чтобы дело происходило более эффективно, может быть, родителям имеет смысл первыми идти навстречу школе, доставать учителя? С чего начать родителю, чтобы школа повернулась к ребенку, скажем так, человеческим лицом?

Н. Киселева:

- Даша, на самом деле родители идут, сначала так и получается. Но только идут, не подменяя собой ребенка. Такой устоявшийся анекдот о том, что начальная школа это соревнование родителей, кто лучше клеит, лепит и рисует. То есть мы изначально не даем возможности ребенку совершать свои собственные ошибки, не даем возможности делать выбор, делая что-то за него. Потому что мы лучше знаем, мы взрослые, мы родители, мы желаем тебе добра.

Д. Завгородняя:

- Рамка закладывается именно в школе, когда дают очень сложные задания, для того чтобы что-то слепить. Не дают задания, соразмерные возрасту. Сидит мама, клеит эту бабочку всю ночь, потому что ребенок сам не справится, это слишком сложная для него задача.

А. Милкус:

- Я помню фантастическую историю, когда московским образованием руководил Исаак Калина. Это знаменитая история про Чебурашку. Когда выяснилось, что учительница младших классов потребовала, чтобы все дети принесли на урок Чебурашку. Директор школы был уволен, потому что он не объяснил учителю, что нельзя требовать Чебурашку. У кого-то есть, у кого-то нет. И где они должны его достать, и зачем это надо?

Зачитаю пришедший вопрос из Московской области. «Я преподаватель колледжа. По поводу быстро меняющегося мира и того, что мы должны подстраиваться под жизнь. Я сталкиваюсь с тем, что сейчас вынуждена сама учиться, подстраиваться, искать новые способы организации уроков. Это особенно сложно, потому что нужно вести и очно, и транслировать на камеру для болеющих. Я поняла, что в погоне за тем, чтобы уроки были интересными, я за прошлый год по своему предмету никаких новых знаний и развития не получила, никак не углубилась. Что вы думаете о курсах повышения квалификации для учителей? Будут ли они носить не формальный, а реально полезный характер?»

Н. Киселева:

- Очень хороший вопрос, очень актуальный. Смотрите, в вопросе человек проанализировал все, что он делает сейчас. Действительно, в последнее время учителя заняты поиском того, как современный урок построить. И понятное дело, что традиционные программы повышения квалификации не успевают за требованием учителя. Почему мы и говорили в период пандемии и сейчас, что обучаться друг у друга, обмен опытом между равных, горизонтальное взаимодействие учителей выходит на первый план. У кого-то получилось лучше, он рассказывает своим коллегам, и уже вместе рождается, как это дальше можно развивать.

Мы сейчас, конечно, очень много работает в плане перестройки системы повышения квалификации. Как раз в Москве создан корпоративный университет, и мы активно транслируем все, что происходит в Москве, для страны, педагогический форум проводили, сейчас готовим «августовку», которую можно будет посмотреть. Действительно, хороший анализ. Мы концентрируемся на методике сейчас, на современной дидактике, на том, как использовать разные ресурсы в уроке, и в этот момент немножко отходим, может быть, от самообразования в плане развития науки, куда движется наука. Опять же вопрос баланса.

Да, будут перестраиваться программы повышения квалификации. Да, их нужно однозначно перестраивать.

А. Милкус:

- Я бы еще добавил. Заходите на сайт Академии просвещения Министерства просвещения, очень интересные истории там делают, как раз для развития и понимания, где мы находимся.

Н. Киселева:

- Заходите на сайт «Школа большого города» и посмотрите, что делаем сейчас мы в Москве.

А. Милкус:

- Спасибо, Наталья Александровна.