Интернет ничего не забывает. Как научить детей цифровой гигиене
А. Милкус:
- Здравствуйте. В эфире Александр Милкус и Дарья Завгородняя, как всегда в это время – «Родительский вопрос». Сегодня у нас особенно важная тема. Мы будем говорить про цифровую гигиену и безопасность. Безопасность и нашу, врослую, и подростковую и детскую в этом безумном информационно-цифровом мире, который нас окружает со всех сторон. И сегодняшний наш гость Игорь Ашманов, специалист в области искусственного интеллекта, разработки программного обеспечения, управления проектами, президент компании «Крибрум». Но для нас самое главное, что Игорь Станиславович и Наталья Касперская – авторы замечательной книжки «Цифровая гигиена». Книжка вышла в конце прошлого года и для меня это настольная книга сегодня, и я бы очень рекомендовал родителям хотя бы делать выписки из нее. Да и не только родителям, а и учителям, педагогам, потому что в этой книге систематизировано и собрано все, что касается цифрового мира, цифровой информации, опасности этого мира и о том, как выживать в этом мире. Я бы просто вот всю нашу программу цитировал эту книгу.
Игорь Станиславович, давайте начнем с того, что эта книжка адресована родителям, но для разговоров с подростками. А как вы считаете, подростки сами не справятся с нынешним валом информации? Может, они и сами уже научились фильтровать эту информацию?
И. Ашманов:
- Доброе утро! Значит, там есть ситуация, во-первых, когнитивного поколенческого разрыва между родителями и подростками. Считается, что подростки как бы владеют технологиями, а родители нет – но это миф, потому что подростки на самом деле никакими технологиями не владеют, а они владеют бытовыми устройствами и умеют нажимать на них кнопки. Это смартфоны или ноутбуки. То есть, научиться зарегистрироваться в Твиттере или в Инстаграме – это не владение технологиями, это примерно равно овладению пультом телевизора. И есть вторая иллюзия – что раз подростки уже обладают цифровой грамотностью и владеют технологиями в кавычках, то они, конечно, сами справятся и с пониманием того, что происходит в цифровой среде и т.д. Это очень далеко от действительности, потому что большинство наших подростков – это городские дети, которые выросли в абсолютно контролируемой среде. Когда они заходят в торговый центр, там чисто, прибрано, воздух дезодорирован, профильтрован, ходит охрана, кругом камеры и т.д. Когда оин идут в парк, там та же самая история. Нет колючей проволоки, битых бутылок, там не ходят пачками хулиганы, нет диких животных, ядовитых змей, опасных обрывов и т.д. То есть, они практически всегда передвигаются в контролируемой среде. Ну и в школе – то же самое. И у них есть иллюзия, что это нормально. Они к этому привыкли как бы по умолчанию, а интернет – это абсолютно дикое поле, джунгли, в которых не только есть опасности, условно говоря, физические, но и ходят довольно много хищников, которые охотятся, в том числе, на подростков. И надо понимать, что подростки, если мы берем их до 18 лет, они же неспроста ограничены в правах нашим законодательством. Например, им нельзя избирать и быть избранными, нельзя покупать оружие, нельзя получать права и т.д. И это потому, что у них склонность к рефлексии, к самоконтролю и т.д., пока не развита должным образом. Считается условно, что к 18 годам они эту способность приобретут, а на самом деле это не вполне так, конечно, хотя с 18 лет им уже разрешено быть призванными в армию и получать оружие, но у нас сейчас подростковый возраст, к сожалению, растянулся лет до 40. У нас огромное количество подростков в стране 30-40 лет, которые до сих пор прилепились к маминому холодильнику, не имеют жены, детей и т.д., и погружены тоже в эту цифровую среду. И цифровая среда очень способствует этой инфантильности. Короче говоря, подросток сам не знает, какие угрозы и опасности ожидают его в этой цифровой среде и падает очень легкой жертвой всех этих манипуляторов, мошенников и т.д.
Д. Завгородняя:
- А какие все же опасности ожидают ребенка в интернете? Допустим, если он заходит неконтролируемо? Вот основные. Потому что я смотрю – в аннотации вашей книги написано «Все, что надо знать о негативных и разрушительных течениях в Сети».
А. Милкус:
- Да, и книжка такая толстая – «Все, что нужно знать».
И. Ашманов:
- Ну да, 400 страниц не перескажешь так быстро, но у нас в компании на базе аналитики, по которой мы эту книжку пишем, мы ее, конечно, будем обновлять. Сейчас, например, целую главу писать про фейки, связанные с военной операцией и т.д. Она основана на аналитике компании «Крибрум», которая давно уже по поручению президента изучает деструктивные движения – суицидные группы, школьные расстрелы, всяких мошенников и т.д. Их довольно много. От внешне невидных, типа фанклубов каких-то книжек, фэнтези какой-нибудь, анимэ и т.д., до совершенно токсичных – это секты, нацизм, терроризм или вот школьный расстрел. Они все устроены примерно одинаковым образом. И это такие хищные воронки вовлечения, которые начинают с групп очень широкого охвата с относительно невинным контентом, но имеющим некую такую острую привлекательность. Например, завлечение и в суициды, и в расстрелы, и в насилие начинается с шок-контента, когда подросткам показывают что-то, чего они не увидят в обычной жизни – смерть, расчлененку, катастрофы, аварии и т.д. Дальше те, кого это заинтересовало, меньшее число, но более внушаемое и более склонное, вовлекаются на следующий уровень этой воронки. Там, соответственно, уже убийства, серийные маньяки, разговоры о том, что жизнь на самом деле бессмысленна, а мы мертвые внутри и т.д. И на определенном этапе, поскольку на каждом уровне происходит фильтрация, отфильтровываются наиболее восприимчивые, поддающиеся манипуляции, это делается, в частности, путем размещения простых заданий. Сначала таких виртуальных – сделай что-то виртуальное и получи виртуальные ништяки. Там полайкай здесь, напиши пять комментов тут и т.д. И получи там какую-то виртуальную награду. А дальше иногда это и задание в реальной жизни, и они все служат многоуровневой вот этой фильтрации. На каждом этапе возможное количество отфильтрованных падает на порядок, или там в разы. Но в конце, на последних уровнях воронки, так можно насчитать штук пять этих уровней, и на двух последних общение уходит в закрытые группы, где даются уже задания вполне такие физические, в реальном мире. Ну, в суицидных группах это порежь себе вены и покажи – сфотографируй. В группах АУЕ побей кого-нибудь, отними денег или собери денег на подогрев зоны. И так далее. То есть, во-первых, это построено именно как воронка, с уменьшением аудитории на каждом и повышением ее манипулируемости на каждом уровне, во-вторых, надо понимать, что в большинстве случаев это сознательная целенаправленная деятельность, а не просто дети собрались поговорить. Нет, там работают кураторы, модераторы и т.д. На первых уровнях и вообще на таком уровне тривиальном – это кураторы из таких же подростков, которым прикольно поуправлять своими сверстниками. Следующий уровень модераторов или кураторов – это уже 20-летние парни. А дальше это взрослые мужики и иногда следы уходят за границу. То есть, там понять уже, откуда они работают, довольно трудно. То есть, это такая среда, в которой прямо построены эти воронки, которые засасывают детей и подростков прямо сейчас, пока мы разговариваем, в крупных масштабах.
А. Милкус:
- А зачем? Зачем отбирать этих детей? Как я понимаю, они отбирают самых манипулируемых…
И. Ашманов:
- Да. Там есть довольно много целей и они могут отличаться. Они тоже многослойны. Вообще если изучать тех, кто эти воронки создает, тех, кто там эти группы тусует, то, во-первых, оказывается, что очень часто у многих групп вроде бы разной направленности одни и те же владельцы и они же владельцы некоторых частных рекламных сетей. То есть, эти группы занимаются взаимным опылением, рекламируют друг друга, они размещают рекламу друг друга, а так же вообще рекламу. То есть, в частности, у этих людей есть простой коммерческий интерес – это большая аудитория, это тысячи, а то и миллионы пользователей, и им можно что-то втюхивать. То есть, ею можно управлять.
Во-вторых, у них, конечно, есть политические цели. То есть, во многих этих группах вот это финальное выведение в оффлайн, в частности, приобретает политизированные формы. То есть, борьба с властью, митинги в защиту условного Навального или чего-то другого, сейчас – против войны и так далее. То есть, частично у тех же коммерсантов или у кого-то другого, кто в этих группах работает, но тоже ими управляет, есть цели политизации и вывода детей на улицу.
А. Милкус:
- Игорь Станиславович, сейчас полегче должно быть, в связи с тем, что у нас Фейсбук и Инстаграм ушли в далекое плавание?
Д. Завгородняя:
- Да, самые любимые соцсети. И Тик-Тока нет, кстати.
А. Милкус:
- Тик-Ток есть.
И. Ашманов:
- Нет, Тик-Ток пока работает. Дело в том, что Тик-Ток китайский формально, хотя мировой Тик-Ток на самом деле управляется в основном англосаксами. Но они отличаются – внутрикитайский Тик-Ток и мировой. Это разные компании по сути.
А. Милкус:
- Там даже и название другое.
И. Ашманов:
- Да. Смотрите, я, чтобы закончить про воронки и втягивание и потом политизацию. Потому что слушатели могут сказать – а, все понятно, опять пропаганда… На самом деле, там есть и другие риски. Значит, во-первых, Фейсбук, конечно, не любимая сеть, там подростков практически нет, они либо ВКонтакте, либо следующее поколение уже вот в Тик-Токе, в Инстаграме, либо в мессенджерах. Дело в том, что аудитория, примерно каждые 5-7 лет, перебегает в новую среду. Это фактически связано со сменой поколения и с тем, что новому поколению хочется чего-то новенького. Но есть риски фундаментальные, которые вообще вот с этими средами не связаны.
Первое. Это, собственно, сама цифровая зависимость. Дело в том, что сами эти цифровые среды, неважно какие, они построены очень умными, очень ушлыми и, на мой взгляд, злонамеренными людьми, которые прекрасно выучили науку о вовлечении, науку психологических крючков. Есть целые книжки о том, как работают эти крючки. Причем, некоторые из этих книжек пишут об этом не как о плохом, а как об инструменте для тех, кто хочет построить свой бизнес. Самый простой пример такого крючка, о котором мы даже не задумываемся – это бесконечная лента сообщений. Вы долистали до конца и начинает подсасываться дальше. Это на самом деле было придумано далеко не сразу. То есть, это вызывает на самом деле очень серьезную зависимость от следующих сообщений. Это что-то вроде бесконечного пакета с семечками или с орехами. То есть, это построено на такой очень короткой дофоменовой индорфиновой петле, то есть, по сути, это биохимическая зависимость. Ожидание сообщений, ожидание либо блямканье в мессенджере, либо очередной новости, оно на самом деле превращается в зависимость и, я думаю, что довольно скоро врачи всего мира признают это именно зависимостью. Скажем, игровую зависимость уже признали болезнью. Порнозависимость скоро будет признана – зависимость от порно. Ну и зависимость вообще от смартфона и от сообщений тоже скоро будет признана зависимостью, я думаю. Но по сути все врачи, с которыми нам приходилось разговаривать, все психиатры, психологи и т.д., они согласны с тем, что это зависимость. У этой зависимости, как правило, тоже есть стадии, их легко отличить. Есть у нас в книжке даже тест на такую зависимость – это как себя проверить. И последняя стадия, из пяти там пара стадий они вообще уже медикаментозные – там к врачу надо обращаться. Это когда уже ребенок не в состоянии оторваться от смартфона и, если у него забрать, то у него истерика, у него падает или растет вес неконтролируемо, он плохо питается, у него разрываются социальные связи, естественно, с учебой все плохо и т.д. Это вот признаки того, что он сам с этим справиться уже не сможет. Это фундаментальный риск, который не связан вообще говоря даже с контентом или конкретной платформой, которую подросток использует.
Есть еще один риск, тоже фундаментальный. Он связан с тем, что мы живем в мультиреальности сейчас. То есть ,мы живем не в виртуальной реальность, не в физической, а они переплелись непостижимым образом и переходят одна в другую. Это вы можете видеть на улице, на пешеходном переходе – подросток идет, втыкаясь в смартфон и только краем глаза смотрит, есть машина или нет.
А. Милкус:
- Или вообще не смотрит.
И. Ашманов:
- Да. На самом деле это виртуальная реальность, переходящая в физическую, она сейчас у нас начала переходить туда очень легко и начали возникать истории с развиртуализацией. Поссорились в чатике – убили в реальной жизни. Таких историй уже очень много, когда выясняется, что человека сейчас найти очень просто, все данные уже украдены, разыскать человека, пробить, что называется, легко, и есть люди, которые не выносят оскорблений в реальной жизни. И таких переходов из виртуальности в реальность очень много. Написал какой-то пост, вдруг оказывается, что теперь тебя не возьмут в вуз, потому что к тебе пришли из полиции – у тебя есть привод и в военный вуз ты точно не попадешь. Да и в обычный можешь не попасть. И так далее. То есть, за слова начинают люди отвечать. Раньше казалось, что в интернете можно писать все, что угодно. Можно оскорблять кого угодно, ты под ником, тебя не тронут – и это на самом деле иллюзия. То есть, надо понимать, что, если тебя будут искать спецслужбы по какому-то поводу за пропаганду, за угрозы, за оскорбления, то найдут обязательно. Но и обычные люди сейчас в состоянии вот этот сеанс развиртуализации устроить достаточно легко.
И самый основный риск, опять же не связанный ни с контентом, ни с платформой – это риск для будущего. То есть, подросток думает, что… ну, он даже не думает, как правило, он живет такой жизнью, как он живет сейчас, у него мгновенное состояние такое, и он не думает, что в будущем, через пять лет буквально, когда он кончит школу, поступит куда-то или еще что-то, женится, возможно, он будет абсолютно другой человек, и то, что он писал, говорил, постил фотки или видео пять лет назад, может в определенный момент извернуться и укусить его за заднюю филейную часть. Например, у нас есть несколько случаев, когда… у нас есть компании, которые занимаются исправлением репутации в Сети, но там есть нехорошие случаи, когда люди приходят, плачут, говорят, что я другой человек, я там вышла замуж, а у меня там пьяные фотки с раздеванием на вписке, они не только не удаляются, но какие-то доброжелатели все время присылают их жениху, потом мужу и т.д. И выясняется, что, как ты ни бейся, эти фотки удалить уже нельзя. Потому что, например, они лежат на мертвых хостингах, где уже и хозяев-то нет, тем не менее, доступны. И таких случаев много. Вот недавно совсем был разговор – кто-то играл на раздевание где-то в карты и как теперь удалить, непонятно. В общем, в определенный момент приходится сказать – ну, ладно, что делать. И таких случаев может быть много. Могут быть высказывания какие-то ужасные и т.д. То есть, на свое будущее сейчас можно повлиять, а интернет это такая машина времени абсолютно безжалостная, которая просто ничего не забывает. Но она знает только то в основном, что мы сами о себе ей сообщаем.
А. Милкус:
- Да. Вот у меня был недавно случай. Студентка старших курсов собиралась устроиться на работу тьютором, с ней провели собеседование и замдиректора потом пошел в ее соцсети, нашел фотографии пятилетней давности – полуобнаженные – и ей сказали: извините, дорогая, мы вас в школу на работу не возьмем. Хотя это было пять лет назад и действительно девочка с этого времени серьезно выросла и совсем другим человеком стала.
И. Ашманов:
- Но ведь он не взял ее не потому, что он лично выступил нравственный судьей и она ему неприятна, а потому, что ему отмазываться потом придется. Кто-то это найдет и опубликует с комментариями, и они будут оправдываться, что они взяли на работу такую негодяйку. То есть, он перестраховался, но его тоже можно понять. Это все сейчас вытаскивается и потом идет, как пожар.
Д. Завгородняя:
- Создается ощущение, что вообще опасно вести эти соцсети – лучше давайте не будем вообще ничего писать, на всякий случай, совсем ничего публиковать… Мы можем таким образом напугать родителей, которые вообще отгонят ребенка от электронных устройств. Совсем.
И. Ашманов:
- Извините, что я вас перебиваю – но это и есть наша цель. Родителей нужно напугать. Они пока не понимают, с чем они имеют дело…
А. Милкус:
- Родители, готовьтесь! Мы вас пугаем!
И. Ашманов:
- Ну, представьте себе, что у родителя ребенок сейчас пошел с мужиками или просто на лед ловить рыбу или просто бегать – вот сейчас весна, да. Вообще говоря, мы-то знаем, а подросток нет, что каждую весну тонет куча народу, или выезжает куда-нибудь там на льдине на открытую воду и т.д. Родителей в этом случае, конечно, нужно пугать. Здесь такая же история. Надо понимать, что, к сожалению, чем больше экспозиции экрана, чем больше экранного времени себе позволяет подросток или ему позволяют родители, тем тупее становится подросток, тем больше у него будет проблем в будущем и т.д. Люди, которые разрабатывают вот эти системы, владельцы Фейсбуков, Инстаграмов, Твиттеров и т.д., сами своим детям смартфоны запрещают. Они отдают их в такие школы, где дети слушают голос учителя про литературу, а потом ручкой пишут сочинения…
А. Милкус:
- Нам пришло сообщение: «А что вы предлагаете подросткам, живущим в человейниках без спортплощадок, кружков, домов пионеров в городах с безумным расслоением?» Да, вы знаете, я вот как раз хотел поговорить с Игорем Станиславовичем о том, что мы живем в таком информационном пространстве, где, наверное, наши представления о жизни формируются тоже такими же социальными сетями. Вот вы сейчас сформулировали такую манипуляционную претензию. Во-первых, любой новый жилой комплекс не может сдаваться без спортплощадок и т.д., всегда вокруг жилых районов в Москве, Санкт-Петербурге и других городах обязательно должны быть построены спортплощадки. А по поводу количества кружков, домов пионеров и т.д., в последнее время открывается громадное количество всяких занятий для детей. Это и точки роста, и кванториумы, и станции юных техников и т.д. Специально выделяются деньги для кружков технического творчества в сельских школах.
Д. Завгородняя:
- И в музей можно ходить по Пушкинской карте.
А. Милкус:
- Да. А можно и виртуально зайти вместо соцсетей, потому что большинство современных музеев имеет возможность онлайн-подключения и даже дети из небольлших городков и поселков совершенно легко в онлайне могут пройтись по залам того же Эрмитажа.
Д. Завгородняя:
- Звезды можно изучать по телефону, кстати – тоже есть такие приложения.
А. Милкус:
- Так что давайте мы не будем жить в таком мире, в котором мы себе сами рисуем картину такую очень печальную.
Игорь Станиславович, я хотел бы просто цитировать вашу книжку… У вас такая очень важная цитата, прямо продолжение общения с нашим зрителем, слушателем, который прислал такую информацию. «Уровень негатива в СМИ и соцсетях все время повышается и это наподобие законов всемирного тяготения». Почему, на ваш взгляд, вот это очень важное заявление, которое есть в вашей книжке, все время растет негатив? Это ж тоже такая манипуляционная вещь, ты не можешь соскочить, потому что ты все время погружаешься в эту пучину информационного такого нахлеста, а, с другой стороны, тебе все время повышают градус, вот эту горелочку все время добавляют. Это с чем связано? Не проще ли сейчас сделать так, чтобы интернет был площадкой мир, дружбы, спокойствия и тому подобное?
И. Ашманов:
- Вообще, как я говорил, зависимость от новостей, в том числе, от негатива от всякого, она фактически переходит в биохимическую. То есть, такая стандартная сейчас схема у нашего современника, может быть, не обязательно подростка, допустим, молодого человека, который читает, - это прочесть какое-то количество ужасных и чернушных новостей, ужаснуться, выделить всякие гормоны тревоги, испытать ужас и желание бежать, сражаться, что-то сделать, спрятаться, потому понять, что это все на самом деле мне лично не грозит, что это где-то далеко и вообще, возможно, неправда, выделить эндорфины – гормоны удовольствия – допить кофе или чай, и пойти в школу или на работу. То есть, это такая петля, которая через некоторое время опять о себе заявляет. Это точный аналог на самом деле петли с сахарами – вы знаете, такая гипогликемия, когда человек на работе или в школе все время испытывает желание пойти выпить очередную чашечку кофе или съесть очередную булочку. Потом у него уровень сахара скачет, потом снижается и он опять испытывает желание выпить кофе и съесть булочку. Дальше он себя доводит до диабета таким образом. Соответственно, здесь та же самая история. Почему негатива все время больше? Ну, это проблема главного редактора так называемого, который говорит следующее. Вот главный редактор вроде должен информировать в большинстве СМИ или интернет-проектов – информировать, развлекать и т.д. Но он довольно быстро понимает, что, во-первых, с него требуют зарабатывания денег…
А. Милкус:
- А деньги – это трафик.
И. Ашманов:
- А деньги – это трафик. А трафик, как ни странно, лучше всего идет на негативе. И он начинает постепенно эту горелочку откручивать, чтобы посильнее жгло. В определенный момент он доходит до того, что ему государство говорит – ты чего творишь? И увольняет. Или увольняют его владельцы. Новый главред приходит и начинает с чуть более низкого уровня, но снова попадает в ту же петлю-зависимость от трафика и снова начинает горелку откручивать. И так постепенно эта лесенка приводит к тому, что у нас сплошная чернуха и т.д. Публика на самом деле, если посмотреть, вот наши оценки, комментирует, просматривает то, что мы анализируем в «Крибруме», примерно в 3-4 раза больше любят негатив, чем позитив. В большинстве предметных областей негатива больше в 34 раза. Единственное, где много позитива – его чуть больше, чем негатива, это в сфере самых конкретных стопроцентных развлечений, типа там шоу Урганта, шоу «Голос» и т.д. То есть, где прямо вот исключительно развлекуха такая. И то там негатив есть, но его меньше там. Есть завистники, те, кому не нравится, хейтеры, как говорят. Ну а в политике, например, этого негатива раз в 10 больше, чем позитива. То есть, людям это нужно. Но надо еще понимать, что люди эмоционально неустойчивые, капризные, злые и т.д., они пишут больше, ходят в интернет чаще и т.д. То есть, мы чаще слышим склочников всегда, в том числе, и в обычном мире, чем людей спокойных. Это довольно очевидно. Поэтому этот закон действует.
С моей точки зрения, поскольку эта среда почти не была регулируемой до последнего времени, конечно, ей бы не помешал слой разметки, слой безопасности поверх этой среды – ну, если фантазировать – когда вы заходите ВКонтакт, в Фейсбук, в Инстаграм, а у вас и контент, и люди размечены. Ну, к вам постучался новый френд… да, а надо еще сказать, что френды – это не синоним друзей, никаких друзей в соцсетях, конечно, нет. Не может быть у человека 500 друзей или 5000. Столько не бывает. То есть, это люди, которые вам либо малознакомы, либо иногда даже и враждебны. Они просто числятся друзьями. Вот заходит такой – а у него есть разметка, на нем стоит маркер, что вообще-то он из такой-то секты, или он из группы суицидов, или там он замечен в симпатиях к школьным расстрелам и т.д. Контент точно так же можно помечать. Кстати, самые насущные вещи – это помечать контент, который может быть причиной прямо реальных неприятностей. Например, многие подростки сейчас не знают, что просто перепост нехорошего экстремистского контента – это тоже действие, за которое может быть оштрафован, наказан условным сроком и т.д. Кстати, почему я, например, против? Кстати, Мизулина только что у вас говорила, что признали экстремистской организацию Фейсбук – я считаю, что это было сделано неправильно. Блокировать Фейсбук за все, что он творил, конечно, нужно, штрафовать нужно, наказывать нужно, но признание его экстремистской – это настолько сильный ход, что могут пострадать те, кто не понимает, что ссылаться на Фейсбук, перепощивать что-то – ну, там серая граница, очень размытая, и какой-нибудь директор школы может пострадать за то, что он, во-первых, не препятствовал детям ходить на Фейсбук через ВПН из своей школы, в, во-вторых, какой-то полицейский в его районе решил заработать очередные палочки и звездочку на погон и решил на него за это наехать. Это же пособничество экстремистской организации. Вот признание экстремистской организации – это очень сильный ход. На мой взгляд, слишком сильный. Но в целом, конечно, эту среду следовало бы, как минимум, размечать. Ну и блокировки, которые сейчас начались, мы начали переставать бояться, что нас назовут не демократами, что мы ущемляем свободу слова, когда это слово на самом деле абсолютно токсично и приводит к очень нехорошим последствиям.
А. Милкус:
- А что ж делать тогда? С одной стороны, понятно, дети – новое поколение, они привыкли к новым способам коммуникации, мы их не вернем уже во дворы, чтобы они там играли в казаков-разбойников или в городки…
Д. Завгородняя:
- И потом, если человек перестает пользоваться гаджетами или сильно в них быть ограничен, он становится изгоем в своей группе. Потому что все-то с гаджетами дети. Ребенок, не владеющий сегодня смартфоном, может оказаться непонятным своими сверстниками.
И. Ашманов:
- Это рассуждение очень луковое, потому что ровно то же самое можно сказать про наркотики и бухло. Вообще говоря, вот когда я учился в школе, у нас наркотиков тогда в СССР практически не было и мы не знали, что это. Но в 8-9-10-м классе школы, если ты не ходишь на всякие вечеринки и там не бухаешь со всеми, ты мог стать изгоем. И те, кто в это время готовились поступать в вузы, не ходили со всеми выпивать… а тогда дети пробовали алкоголь – это казалось очень взрослым, очень крутым и т.д., они обсуждали, какое вино хорошее и т.д….
А. Милкус:
- Игорь Станиславович, так вот что все-таки делать родителям, которые сами погружены в этот интернет? Если мы говорим про подростков, то возраст родителей – это 30-40 лет, это тоже люди, которые в принципе неплохо владеют компьютерными технологиями, они не новички…
И. Ашманов:
- На бытовом уровне.
А. Милкус:
- Да. Дети видят, что родители тоже сидят, залипают в телефонах, смартфонах и т.д. А потом родитель прочел книжку «Цифровая гигиена» и говорит – все, теперь час в день ты общаешься в интернете, а еще мне показываешь, с кем ты общаешься и кому ты пишешь. Ну, не работает такая схема.
И. Ашманов:
- Во-первых, ее никто не пробовал применять массово. С другой стороны, вот мы до этого говорили о том, что подросток потеряет социальное одобрение в своей тусовке, если он не будет все время в смартфоне переписываться там в мессенджерах или еще где-то. Но вообще говоря обосновывать такие вещи социальным одобрением неправильно. Как я говорил, там есть сейчас и употребление снюсов, и наркотиков, и у меня вот у соседей ситуация, при которой в классе захватила власть некая девочка, у которой много денег и она одевается во все черное, в черепах вся и т.д., и она создала атмосферу, что только так и нужно одеваться, как готты. И тех, кто одевается просто, начинают травить. И вот соседская девочка приходит и говорит – мама, мне надо менять гардероб. Я с ней поговорил – а чем замечательна эта девочка, которая весь класс держит в кулаке? Выясняется, что ничем. Учится она плохо, она не очень умная, она просто ходит на Инстаграм и у ее родителей есть деньги, чтобы покупать ей шмотки. Просто шмотками она захватила власть. При этом девочка, с которой я разговаривал, она блестящая спортсменка, выигрывает олимпиады по разным предметам и т.д. То есть, она ее на голову выше, а она пытается за ней встроиться, как за лидером. То есть, если ты будешь гнаться за социальным одобрением, то ты попадешь в такую вот вязкую тину. То есть, этим обосновывать вообще нельзя. Но на самом деле ограничение на смартфоны надо вводить. На мой взгляд, это может частично сделать государство. Мы знаем, что смартфоны в школе, например, прямо разрушают учебный процесс. Объявить конкурс на создание шкафчиков, закрывающихся при входе в школе, чтобы сдавать смартфоны. Да, будут красть, будут терять ключи и т.д., но, на мой взгляд, потерянный смартфон – это не беда, а успех вообще-то. Значит, сдавать смартфоны хотя бы на время школы, потому что сейчас – вот у меня трое деток сейчас школьного возраста, они говорят – да, все втыкаются в смартфоны, учителя не слушают и т.д. Зачем это нужно? Вообще, в принципе. Нельзя ни в коем случае, кстати, пытаться идти за детьми в эту среду. Я слышал такое буквально из уст высоких чиновников Минобра или Минпросвещения, что а давайте мы в Тик-Токе будем там размещать… Ну, в Тик-Токе один клик, один взмах пальца до всякой дряни токсичной, и вы не сможете сделать там настолько привлекательный образовательный контент, чтобы дети не переключились на какую-то дрянь, у которой все эти крючки для захвата внимания гораздо круче. Я просто про то, что это пространство надо размечать, надо, чтобы оно было, как парк, а не как джунгли. Во-вторых, нужно зачищать самых токсичных…
А. Милкус:
- Зачищать как?
И. Ашманов:
- А вот блокировками, посадками. Ну, просто, чтобы люди понимали, что, если ты втягиваешь детей в школьные расстрелы, то тебе грозит реальный срок на несколько лет. Даже если ты сам ничего такого не делал. Про это уже есть законы и надо просто этим заниматься, да. Но, кроме того, родителям надо объяснять, что им не нужно искать тоже социального одобрения от подростка, которого они боятся тронуть. Вы знаете/, у меня было несколько очень жутких случаев, когда на моих глазах, например, пытались отобрать смартфон у подростка… Вот ко мне на дачу приехали гости с детьми и вот в определенный момент у меня раздражилась, что дети при прекрасной погоде, кругом природа – лес, река и все такое – целый день просидели в комнате, набившись туда впятером или вдесятером – и смотрели в смартфон и больше ничего не делали. Она отобрала у них смартфоны и у одной девочки произошла истерика. Она начала рыдать, у нее тряслись руки, она говорила срывающимся голосом и врала нам, что – отдайте смартфон, мне надо общаться с мамой. Ну, а с мамой она общалась в лучшем случае раз в день, а все остальное время она отдавалась этой зависимости. Просто у нее зависимость была уже в гораздо более глубокой стадии, чем у остальных. Поскольку это был чужой ребенок, я сказал – все, все, отдай, потому что у нее сейчас просто будет нервный приступ и мы потом будем ее выводить. С этим надо что-то делать. Там нельзя обойтись так, чтобы всем было хорошо. Представьте себе, что у вас есть диагноз, который уже никуда не денется и надо делать операцию. Мы на самом деле в такой ситуации находимся.
А. Милкус:
- Я могу поспорить. Я вот недавно был на олимпиаде «Своими словами», там замечательные ребята со всей страны соревновались, писали сочинения, и один из участников экспертов был Николай Милованов. Он учитель физики и математики в Санкт-Петербурге, и у него в Тик-Токе 200 тысяч подписчиков школьников. За этим дедушкой – ему 69 лет – все дети ходили гурьбой – они его все знают, он очень популярен и он как раз доносит современным способом, несмотря на свой возраст, детям физику и математику, используя современные возможности Тик-Тока.
И. Ашманов:
- Я не буду спорить, но про это, вы знаете, написаны все возможные уже фантастические рассказы еще великими фантастами 50-60-х годов. Все эти истории давно разобраны в виде художественной литературы. Там есть рассказ про то, как учителя имеют рейтинг по тому, сколько детей их смотрят в телевизоре или как в конце концов выясняется, что учитель физики или литературы должна там регулярно допускать, чтобы у нее бретелька бюстгальтера падала и все ждали, что и вторая упадет. И только поэтому собирались на ее уроки. То есть, можно действительно использовать все крючки этих технологий для того, чтобы преподавать что-то хорошее. Ну, то есть, это такое, знаете – давайте я доберусь до детей, которые употребляют наркотики и буду с ними вместе тусоваться, курить или нюхать – и постепенно их выводить из этого. Наверное, может быть такая схема. Но на самом деле надо делать что-то другое. Все-таки эта среда токсична, все-таки надо понимать, что даже просто пребывание в ней превращает ребенка в существо с клиповым сознанием, неспособное прочесть достаточно длинный текст и т.д. Я не вижу конверсии этой среды во что-то лучшее. Она все время ухудшает когнитивные способности. То есть, ну, там много есть, там есть математик, который рассказывает прикольные математические штуки, есть целые проекты, типа Курсеры, но оно не улучшается. Может быть, просто пользоваться этим, условно говоря, когда человек созрел.
А. Милкус:
- Игорь Станиславович, вопрос радикальный и принципиальный – а можно ли сделать так, чтобы в России был отдельный Рунет? Вот у нас 7 апреля будет как раз очередная дата создания зоны Рунета – и вот сделать его таким безопасным, удобным… Вот выделить его из общей мировой паутины.
И. Ашманов:
- Нет, я не считаю, что это нужно делать. На мой взгляд, это не нужно. Нам просто нужно, чтобы наши законы и моральные правила, которые устраивают большинство населения нашей страны, заработали в нашем куске интернета. Закрывать его для этого не нужно. Но вот Фейсбук занялся пропагандой просто украинской во время этой военной операции и его заблокировали. Это как бы экстремальная мера и на самом деле Меta – это новое название Фейсбука – говорит: нет, нет, мы уже откатываем назад и все такое. А вообще надо просто систематически работать над тем, чтобы законы, которые у нас есть в оффлайне, начали наконец в полную силу работать в нашем интернете, а закрывать совершенно незачем. И паспортизовать интернет не нужно. Нужно просто заниматься зачисткой. Прекращением этого заброшенного какого-то леса с ужасами и хищниками в нормальный парк.
