Научная грамотность наших детей: как и зачем?
М. Баченина:
- В эфире «Родительский вопрос». Меня зовут Баченина Мария. Сегодня у нас в гостях научный сотрудник Института статистических исследований и экономики знаний НИУ «Высшая школа экономики» Валентина Полякова. И учитель математики из Челябинска, автор популярных каналов «Математика и фокусы» на YouTube в TikTok Петр Александрович Земсков.
Ученые оценили уровень научной грамотности россиян. Провели короткий тест из одиннадцати вопросов, где нужно было отметить ложные или верные утверждения. И выяснилось, что с 1996 года уровень знаний сильно вырос. То, что нам с вами кажется смешным обсуждать – Земля вращается вокруг Солнца, Земля круглая или плоская? Откуда берутся неверные ответы на подобные вопросы? Молодежь показала хорошие результаты научной грамотности. Когда ты прожил лет 40-50, не знать, что Земля вращается вокруг Солнца, гораздо более проблематично, чем когда ты прожил 20-25 лет. А тут молодежь обогнала. Но такие вопросы еще задаются.
В. Полякова:
- Для меня это тоже загадка. Но я могу выдвинуть предположение. Подобные вопросы задаются и в других странах. И там похожая картина с подобными утверждениями, которые кажутся нам общепринятыми истинами и которые должны знать абсолютно все. Но примерно такое же распределение есть и затрудняющихся ответить, и тех, кто дают некорректные ответы. Могут быть люди, которые этого не знают, если они не получали никакого образования. Но мне кажется, таких меньшинство. С другой стороны, методология таких измерений предполагает зачитывание респондентам этих утверждений. И человек должен устно, на слух воспринять и дать ответ. Возможно, кому-то просто тяжело воспринимать. Другие могут разнервничаться или неправильно расслышать.
М. Баченина:
- Я недавно Архимеда с Пифагором перепутала.
В. Полякова:
- Представляете, до этого человек отвечал на какие-то вопросы о себе, о его мнении по разным вопросам. И тут начинают тестирование. Явно хотят тебя проверить.
М. Баченина:
- Вы по-доброму относитесь к такого рода ошибкам и пытаетесь их оправдать. Петр Александрович, а если говорить о ваших учениках, самое безграмотное из того, чем они вас поражали?
П. Земсков:
- Я могу вспомнить про то, как человек перепутал Балтийское море с Черным и утверждал, что Калининград на берегу Черного моря. Затем было у меня пару раз на уроках следующее. Я хочу процитировать что-нибудь из «Двенадцати стульев» Ильфа и Петрова. И говорю: «Как Остап Бендер сказал: «Я вижу мир иначе, довезите хотя бы до Самары». И по глазам читаю, что, похоже, ни один человек в классе не понимает, о чем я говорю. Судя по всему, это огромное отличие. Потому что девятиклассник, да вообще любой ученик – это вроде моего сына. И выходит, что уровень цитирования у меня и у них совершенно разный.
Мой отец был другим человеком, но у нас было одно цитирование. Мы читали одни и те же книги, смотрели фильм «Чапаев», «Осенний марафон», разные смыслы в разном возрасте понимали. Тем не менее, цитирование было одно и то же. А вот сейчас я прям вижу, что все-таки это хорошие ребята, но несколько другие. Может быть, эта научная грамотность или научная безграмотность – две же стороны медали, она идет от отсутствия чтения.
Не обязательно ходить в шестой класс и изучать географию, чтобы понять, где Южная Америка. Можно в четвертом или пятом классе прочитать «Дети капитана Гранта» и, по сути, изучить всю географию.
М. Баченина:
- «Одиссея капитана Блада» - в книге была карта. И по ней я тоже начала изучать географию. Но это ведь не про нынешнее поколение. Нынешнее поколение, скорее, исключение, когда человек садится и читает. Мы в программе обсуждали, как подростка мотивировать на чтение. Собственным примером, вместе читать. Но у меня это сработало, а потом как-то перестало работать. У вас есть свои инструменты, как вы мотивировали детей, учеников к чтению?
П. Земсков:
- Дети, которые постарше, видели, как отец с матерью засыпали под чтение книг. Как на тумбочке рядом с кровью настольная лампа. Они еще застали это время. Сейчас у меня нет настольной лампы. Я рискую выйти на улицу и с трудом найду человека, у которого есть настольная лампа для чтения книг рядом с кроватью. Дети видели пример старших, они читали книги. Мы читали много стихов – Маршак и так далее.
Уже на средних детях я использовал такой прием. Я брал книжку, попался мне сборник стихов Асадова. Думаю: подложу я девчонкам. Я клал в туалете на приступочку, чтобы было видно. Через неделю мне прибежала средняя дочь с рассказом: мне понравилось стихотворение Асадова! Я влюбил в поэзию Асадова. Надо подбрасывать книжки.
М. Баченина:
- Все равно на примерах, получается. Никто мне в детстве не рассказывал, не показывал, что Земля круглая. Неужели я этого сама не узнаю в той же начальной школе? Неужели все упирается в некое волнение? Мы же знаем эти движения плоскоземельников, которые утверждают, что все остальное – ложь. Понятно, почему в средние века люди думали, что Солнце вращается вокруг Земли. А сейчас это откуда берется? В голове укореняются средневековые мифы.
В. Полякова:
- Это может быть следствием определенного противостояния распространению научного мировоззрения среди населения. Люди в целом, с одной стороны, очень положительно относятся к продуктам развития науки и технологии, с другой стороны, явно прослеживается такая тенденция к дистанцированию от науки и тех изменений, которые влекут за собой технологии в нашей жизни.
М. Баченина:
- Приведите пример. Какая технология оттолкнула общество от себя?
В. Полякова:
- Она еще пока не до конца оттолкнула, но роботизация, искусственный интеллект вызывает очень много страхов.
М. Баченина:
- Я могу привести в пример какие-то генетические разработки. Все боятся генетически модифицированных овощей, хотя они все сейчас генетически модифицированные. А еще заблуждения про антибиотики и вирусы. Я лоб в кровь разбиваю, рассказывая о таких вещах. И пандемия у нас была, но до сих пор медицинские или около здорового образа жизни вещи так и не укладываются в голове. Еще вакцинацию не принимают. И наши дети вырастают с этими же заблуждениями и страхами.
Петр Александрович, а вы как считаете, откуда что берется? Предположим, я росла в глуши, мне никто ничего не рассказывал. А потом я попала в школу. Там-то мне скажут?
П. Земсков:
- Конечно, скажут. То, что Земля круглая, в виде шара, это открытие человек сделал эмпирически. И до Магеллана это было известно. Он же просто хотел проверить. Как минимум, предположим, что человек высказал гипотезу, что Солнце вращается вокруг Земли. Но вокруг ведь. Значит, ты приходишь к выводу, что Земля в виде шара. Пусть ты ошибочно думаешь, что светило наше небесное вращается вокруг. Но ты все равно должен прийти к тому, что это шар.
Очень много информации передается не через книжки, интернет и школу, а от отца к сыну. Огромное количество информации. Я часто привожу в пример анекдот. Сын с отцом едут на телеге, сын спрашивает: «Папа, почему ветер дует?» - «Да черт его знает, сынок». – «А почему колесо круглое у телеги?» - «Да не знаю, черт его знает». – «Папа, я тебе не надоел своими вопросами?» - «Спрашивай, сынок. Кто ж тебе, кроме отца, ответит».
И вот тут сермяга большая. Потому что состоялся теплый, близкий разговор между отцом и сыном. И этот сын, несмотря на то, что не получил ни одного ответа, потом, когда станет доктором наук, будет изучать физику и найдет ответы на свои вопросы, скажет: а ведь с отцом я однажды так хорошо поговорил. И благодаря этому разговору я замотивировался стать физиком.
М. Баченина:
- Главное – учитывать возраст и то, что сейчас используется в психологии это клиповое мышление, не удлинять свой рассказ. У меня сын спросил, что такое гравитация. Я сделала большую ошибку, начав ему рассказывать с начала.
На что научная грамотность вообще оказывает влияние? Качество жизни, уровень дохода, здоровье – что зависит от того, знает ли человек, где присутствуют гены, а где их нет?
В. Полякова:
- Научная грамотность, как и любого рода грамотность, различные компетенции – это человеческий ресурс, человеческий капитал, который можно конвертировать в различные преимущества. В доход, в получение интересной работы. А если у человека выше материальное положение, то он может лучше заботиться о своем здоровье. Поэтому мы наблюдаем связь между показателями научной грамотности и другими смежными показателями, характеризующими человеческий капитал различными явными характеристиками экономического благополучия. И вообще благополучия человека по жизни.
М. Баченина:
- Больше знаешь – лучше живешь.
В. Полякова:
- Да. В этом аспекте мы видим значимую связь. С другой стороны, среди населения распространено много разных противоречивых убеждений. С одной стороны, большинство людей признают, что научные знания позволяют принимать более взвешенные решения, поэтому они полезны, позволяют быть более успешным по жизни. С другой стороны, довольно много людей считают, что научные знания в нашей повседневной жизни не нужны. Видимо, это на уровне сознания показывает, что люди не понимают, зачем им все это нужно. Они проучились в школе, потом они это не используют. Они не понимают, что эти знания им могут пригодиться и для помощи в начальной и средней школе своим детям.
М. Баченина:
- Петр Александрович, а на ваш взгляд, чем больше знаешь, тем лучше живешь?
П. Земсков:
- Чем меньше знаешь, тем крепче спишь. Но это если касаться секретов, которые тебе не следует знать. Я думаю, даже не просто научная грамотность, - твоя образованность, твои знания помогают тебе элементарно даже не только получать доход, хотя это основной вопрос молодых людей. Молодые люди мне, как ведущему канала, как учителю, задают вопрос: а монетизация, а доход? Однажды мои старшие дети спрашивают: а зачем высшее образование? И тогда я им задаю вопрос: ты же знаешь, что мы часто собираемся с друзьями, семьями. Ты видел, какие у меня друзья, как мы общаемся с нашими женами. Чтобы женщина садилась, а ей не подвинули стул? Мы никогда не выражаемся грубо за столом. Наши дети с нами участвуют здесь. У нас очень хорошая компания. Да только ради этого. Нас окружают замечательные друзья и люди вокруг, а не те, кто в семь утра уже пятнадцать человек в нашем рабочем районе в Челябинске стоят под деревом и разливают что попало.
Я возьму чисто математические знания из школьного курса. Очень часто слышу, когда говорят: дожил до 50 лет и всей этой математикой не воспользовался. Как же он не воспользовался, когда он ставил елку под Новый год. И использовал признак перпендикулярности прямой и плоскости. Когда ставил елку в крестовину. Крестовина – две пересекающиеся прямых. А если прямая перпендикулярна двум пересекающимся прямым, то она перпендикулярна и всей плоскости. Поэтому, когда мы ставим елку, мы применяем геометрию.
Или совсем узкий пример – проценты. При мне в 90-х годах, когда предпринимательствовал, торговал рядом человек, который говорил: я накрутил 50 %, сейчас у меня товар встал, я 40 % сброшу, и 10 % у меня останется. Он даже не понимает, когда он купил товар за 100 рублей и прибавил 50 %, цена стала 150. А теперь, когда он сбрасывает 40 %, то эти 40 % считаются со 150 рублей. То есть это 60 рублей. Он продает товар уже за 90 рублей. Он теряет 10 рублей с закупочной цены. Вот математика в чистом виде. Он убытки терпит от своей не то что научной, школьно-математической безграмотности.
В мой канал много пишут по поводу некоторых моих видосиков, где я беру специально спорные темы. И там открывается такая картина! Бог с тем, что Земля плоская. Можно и на плоской прожить. Без математики не проживешь.
М. Баченина:
- Я всегда вычисляю, какой дорогой идти, потому что пользуюсь признаком прямоугольного треугольника. Что катеты, если их развернуть, всегда будут длиннее гипотенузы. Но у меня это автоматически возникает в голове. Я вспомнила об этом, потому что все зависит от учителя. Пока мне не попадался хороший педагог, я ничем не интересовалась. Как только это случалось, удержу мне не было. Такой же эффект я вижу на своих детях. Просто заучивая информацию по учебнику, ничего не запомнишь.
А какие инструменты сегодня можно и нужно применять? Возможно, вы посоветуете какое-то видео, художественное видео. Но хватит ли на это времени в рамках школьного образования? Или это надо применять в рамках дополнительного образования?
П. Земсков:
- Когда готовишься к любой теме урока, первое, что я делаю, это ищу практическое применение. Потому что мгновенно, на первой же минуте объяснения любой темы первый же вопрос будет: зачем? Не – почему? Почему – никого не интересует. Это специфика сегодняшнего дня. И ты ищешь узко практическое применение, хотя бы самое какое-то элементарное. Крышу покрыть – объясняешь, зачем изучаем треугольники. Потому что крыша треугольная. Фронтон зашивать тебе все равно придется, не жена же будет рассчитывать. А девочкам это надо – вдруг у тебя будет бестолковый, так ты его проконтролируешь, потому что денежки тяжело даются. Лишний материал закупать тоже не дело.
Это мотивирует, когда приводишь хороший пример, да еще преподашь его, как будто Америку открыл. Или как будто семью спасаешь, с эмоцией. Народ слушает. Смотришь – у них аж спины холодеют от интереса. Девятым-десятым классам примеры постарше придумываешь, младшим – попроще.
Все требуют от учителей танцев, песен, фейерверка какого-то. Но ведь в математике очень много работать приходится. Ты объяснил, а потом надо решить сто штук квадратных уравнений, их надо решить, их надо кропотливо взять ручку и эту нудную, скучную работу сделать. Одна из целей обучения – не только научиться добывать знания. Может быть, этот человек будет счастлив, если он будет аккуратным и трудолюбивым. Тетрадочку будет аккуратно заполнять, может быть, это будет его радость в жизни. Сколько у нас безалаберных гениев? Куда они все исчезают потом?
М. Баченина:
- Вы хотите сказать, что кесарю – кесарево? Не надо требовать от человека, который будет перекладывать листочки и приклеивать марки, решений квадратных уравнений?
П. Земсков:
- Нет, я говорю о том, что надо трудиться. Не только веселье безудержное на математике. Когда смотришь по своим детям, они же твои самые любимые, родные, близкие, так же, как любой ребенок, который перед тобой сидит, он самый лучше для матери с отцом. Я все время думаю: лишать ли детства ребенка? Медведя учат же на велосипеде кататься. Какой ценой? Можно научить все задачи в учебнике решать. Гулять не будет, интернетом не будет пользоваться, будет решать. Не решил – я тебя накажу, но я тебя научу решать. Ты у меня из школы выйдешь! Некоторые говорят: он еще потом будет благодарить.
Я считаю, что школьную программу может освоить любой. Каждый человек, который в школу приходит сам, не мать его приводит до десятого класса, а сам находит дорогу от дома до школы и обратно, он способен хотя бы на базовом уровне и математику, и любые другие предметы изучить.
М. Баченина:
- Как эффективно что-то преподать?
В. Полякова:
- В целом, мне кажется, эта идея показать, в чем может быть польза этих знаний, очень важна, потому что она позволит им закрепиться у человека. Если учащиеся будут видеть, как они могут эти знания использовать для себя в простых вещах, как извлекать из этого пользу не в отдаленном будущем, что вот через двадцать лет они смогут найти хорошую работу. Потому что дети не мыслят такими категориями. У них нет представления о подобных далеких горизонтах. Даже если мы возьмем выпускников школ, многие идут в вуз, не понимая своих реальных интересов. И потом они сталкиваются с проблемами, что получили высшее образование, которое им не подходит, неинтересно.
Если в ходе обучения будет сформирована установка на использование этих знаний, а не то, что ты выучил, написал контрольную, получил оценку и забыл. Подготовился к ЕГЭ, набрал сколько тебе нужно баллов, забыл. А потом ты будешь на другом фокусироваться. Ты должен понимать, как тебе эти знания могут пригодиться в восприятии информации, которую мы получаем. Тогда это может способствовать.
М. Баченина:
- Когда нужно начинать развивать научную грамотность? И где ее нужно развивать? Перед регионами поставлена задача – охватить как можно больше кружков, чтобы не один, а много людей ходили на дополнительное образование. Родители должны общаться с детьми, а не так – накормлен, напоен, здоров, и живем технически выверенно.
П. Земсков:
- Начинаться это должно с семьи. До того, как ребенок куда-то пошел, он уже начинает мир познавать. День, ночь, утро, вечер, холодно, лево, право, верх, низ.
М. Баченина:
- Это не научная грамотность, это какие-то бытовые вещи.
П. Земсков:
- Это первые понятия о координатной плоскости, о местоположении.
В. Полякова:
- У нас научная грамотность в фокусе исследования общественного мнения о науке. Но есть и исследование компетенций взрослых, грамотности школьников. Там существуют другие метрики. Математическая грамотность, чтение, способности ориентироваться в технологически насыщенной среде. Нашими показателями исследования этой области и проблемы в целом не исчерпываются.
М. Баченина:
- В своем исследовании вы пишете: «Научная грамотность ожидаемо связана с уровнем образования и типом населенного пункта, в котором проживает отвечающий. Среди опрошенных с высшим образованием 39 % демонстрируют высокий уровень научной грамотности, это против 25 % при средней выборке. В категории со средним образованием и ниже среднего эта доля примерно в 2,5 раза меньше – 16 и 15 % соответственно. Доля респондентов с высоким показателем научной грамотности примерно вдвое выше в областных центрах, чем в селах и поселках городского типа, 33 % и 16 и 14 % соответственно».
Я сделала вывод, что качество образования не в городах сильно хромает. Допустим, я переезжаю за город, потому что стремлюсь к экологии. За городом либо частная школа, которая мне не по карману, да и частная – не равно отличная. А муниципальные опасны, как минимум, для морально-этического облика, это зачастую так. Сейчас, может быть, ситуация изменилась, я давно переехала в город. Что делать родителям?
В. Полякова:
- Тут отчасти присутствует задвоенный эффект. В сельских населенных пунктах и поселках городского типа, вообще по мере снижения численности населения, доля населения с высшим образованием снижается. Это отчасти связано и со структурой рабочих мест, возможностями применения этого образования и запросом со стороны населения. Зачем получать высшее образование, если достаточно такого-то для получения работы по месту жительства.
С другой стороны, я сравнивала показатели людей с высшим образованием в областных центрах и поселках городского типа, в селах. Все-таки, действительно, у них более низкие показатели, если мы берем две группы с высшим образованием в городах и в ПГТ. Вероятно, качество образования различается. Или, скорее, выход от него. Когда человек в крупном городе получает высшее образование, он понимает, зачем он это делает. Он его применяет, пользуется в своей профессиональной деятельности. А если образование получено для галочки, то этот ресурс знаний постепенно истончается. Человек забывает многое из того, что получил в ходе обучения. И это отражается на показателях.
С другой стороны, ситуация в семье тоже влияет. Что делать родителям? Если у родителей высшее образование, скорее всего, и у детей будет высшее образование. Там есть положительные значимые связи.
М. Баченина:
- Ломоносова еще никто не отменил.
В. Полякова:
- Есть такое культурное воспроизводство, и это является проблемой. С одной стороны, существуют различные социальные лифты, можно много говорить о том, насколько хорошо они работают, но они есть. А есть и внутренние механизмы, которые мешают ими пользоваться. Когда человек видит определенную ситуацию вокруг себя, он впитывает в себя эти паттерны и воспроизводит их. И поэтому образуется замкнутый круг.
М. Баченина:
- Суть вашего ответа ясна – семья, семья, семья. А родители такие сидят: учителя, исследователи, дайте перевести дух, когда ж нам деньги-то заработать, чтобы прокормить ребенка?
В. Полякова:
- Молодежь очень сильно погружена в интернет. Если они будут встречать какие-то эффективные и хорошие, интересные для себя материалы, они будут расширять свой горизонт за счет другого. Потому что интернет существенно расширяет нашу сеть контактов.
М. Баченина:
- Петр Александрович, вы работаете в лицее Челябинска. А есть представление у вас об обычных школах? Что можно сделать родителям, которым некогда ждать, их ребенок растет здесь и сейчас?
П. Земсков:
- Я могу и о простой школе сказать. Я работаю и в простой школе, в которой учатся дети из микрорайона, никакого отбора нет. Что делать родителю здесь и сейчас? Вот наступит 1 сентября, ребенок уйдет в школу, придет. Он открывает дверь домой. Что первое спрашивает мать?
М. Баченина:
- Что получил?
П. Земсков:
- Она его спрашивает это десять лет, пятнадцать. Потом он женился, пришел с работы, жена задает один и тот же вопрос: сколько получил? И живет этот ребенок в мире, в котором никто не интересует, как он живет, как он прожил день. А интересуются только, чего принес. И приучают его с третьего класса – «что принес?». Он бы зашел, мать бы его накормила сначала, как в сказке. Не случайно сказки даются нам русские народные. Накорми, баню истопи, а потом разговоры. Что же, они сказок не читали? Накормила, потом узнай, как ты день прожил. Может, у него деньги отбирают. А может, у него не ладится там. А может, девочку полюбил, не знает, как подойти. А может, учитель его не любит. Ведь сколько таких штук.
Дам совет тем, кто в школу отдает ребенка. В первый класс хорошо бы ребеночку найти не какую-то хорошую школу или еще чего-то. Было бы здорово, если бы повезло найти учителя, который будет любить ребенка. Пусть хоть что объясняет, лишь бы его любили.
Вы спрашивали – что мешает. Лицемерная системка, в которой ребенок с первого класса. В десятом-одиннадцатом классе дети уходят от этой лицемерной жизни, когда любой ценой он хочет получить оценку. Ему плевать, что он не знает теорему Пифагора, что он ее списал, сдал листок, лишь бы получить 4 и 5. А вот в десятом-одиннадцатом классе, когда ученики понимают – оценки не нужны, плевать на оценки, надо набрать под 300 баллов ЕГЭ, тогда поступлю. Ты хоть на пятерки учись, если ты ЕГЭ не сдашь больше чем на 250 баллов, нечего тебе делать. На гуманитарные специальности вообще не поступить. На технические, математические – еще можно.
А вот эти разговоры: я – гуманитарий, не гуманитарий, - надо их прекратить. Потому что это все в пользу слабых. Кто такой гуманитарий? Это человек, который знает на хорошем уровне все до одного предметы. Но литературу он знает в тысячи раз лучше меня.
М. Баченина:
- Я думала, что гуманитарий – это тот, кто математику не понимает.
П. Земсков:
- Это нам внушают. На мой взгляд, гуманитарий – человек, который по всем предметам хорошо занимается, но очень любит историю, литературу, который Цветаеву читает.
М. Баченина:
- Валентина, а вы кто – гуманитарий?
В. Полякова:
- У меня промежуточное положение. В социологии требуется применять различные науки. Но мама меня считает гуманитарием. Потому что она у меня айтишник, я для нее гуманитарий.
М. Баченина:
- От всей души благодарю вас за участие в программе.
