Почему воруют дети
М. Баченина:
- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. А в гостях у нас сегодня преподаватель кафедры психологии и педагогики дистанционного обучения факультета дистанционного обучения Московского государственного психолого-педагогического университета, президент Российской ассоциации телефонной экстренной психологической помощи, психолог Андрей Александрович Камин.
А. Камин:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Сразу возьмем быка за рога. Когда мы готовили эту передачу, зацепились за то, что у вас есть целая мастерская «Домашнее детское воровство». Вы это определяете как отдельное явление – домашнее детское воровство. Чем оно отличается от уличного воровства, от недетского воровства?
А. Камин:
- Я стал выделять это относительно недавно. Поскольку я до этого в 90-е годы говорил просто о феномене детского воровства. Не я один, есть ряд авторов. Со мной произошла чудесная история. В 90-е годы я разместил свой доклад по этой тематике на бесплатном ресурсе, он канул в Лету. Нажал поиск и обнаружил в библиотеках более сотни копий этого текста. Тема оказалась актуальной. И тут вышла свежая монография в 2000-е годы, точно так же называющаяся – «Детское воровство». Думаю, надо почитать, что-то новое там есть, наверное. Открываю – там мой текст, без указания авторства, с грамматическими ошибками, с оборотами, которые я сейчас не использую. Я был тронут, насколько тема воровства актуальна для нашей страны, детского – в частности.
А. Милкус:
- Детское воровство переросло во взрослое?
А. Камин:
- Шутки шутками, но это серьезная проблема. В 90-е годы она в России стала особенно актуальна. Изменилось отношение к собственности. Вроде как сытые нулевые эту проблему сгладили, но были два пика – 2008-й и 2014 год, это совпадает с экономическими трудностями. Я подозреваю, что в нынешней ситуации у нас тоже все не так просто. И мы тоже будем наблюдать некий повышенный интерес к этому. Еще один пик был в пандемию, но это отдельный разговор, почему в пандемию эта проблема обострилась.
Почему домашнее воровство? Потому что отношение к собственности закладывается не в школе, увы. У нас детей не учат экономической грамотности, не учат обращаться с деньгами, а именно – получать их или зарабатывать, копить и тратить. Все это возложено фактически на семью, как и сексуальное воспитание, и множество еще вещей, с которыми, нельзя сказать, что семья очень хорошо в России справляется. Тем не менее, это семейная по большому счету проблема, когда это касается несовершеннолетних детей.
Второй момент. У нас воровство довольно специфически наказывается в России. У нас уголовная статья о кражах действует сверх какого-то лимита. Уголовным преступлением это становится, только когда вы на какую-то определенную сумму украли, она разная фигурировала. Я с сотрудником полиции разговаривал, украли колеса с машины у девушки-инвалида. Они отказывались возбуждать уголовное дело, потому что им казалось, что колеса стоят меньше двух тысяч рублей, это не кража, это административное правонарушение, которое не расследуется, это мелочь. Я был искренне изумлен. Мне казалось, что кража – это преступление.
Дети за подобные проступки не наказываются совсем. У нас это не является тяжким преступлением. Уголовная ответственность наступает по достижении взрослого возраста, если наступает. Потому что суммы, которые они похищают внутри семьи, бывают маленькими. Они, правда, бывают и большими. Рекордная сумма, которую обсуждали, 3 млн. рублей. И сейчас дети похищают уже не тысячи, а десятки, а иногда и сотни тысяч рублей у родителей. Но это все не выходит за рамки семьи. Это домашняя проблема, узкий кулуарный вопрос, который решается внутри.
А. Милкус:
- Может, хорошо, что не наказывают. Может быть, подростки младшего возраста не осознают деяние? Может быть, здесь лежит главная плоскость воспитания?
А. Камин:
- Ко мне как-то обратился довольно крупный силовик. Мы с ним этот вопрос обсуждали. У него, увы, несмотря на пост, который он занимает, ровно та же проблема в семье. Я ему говорю: у меня очень низкая эффективность, с моей точки зрения, люди, которые ко мне обращаются для решения этой проблемы, получают эффект примерно в половине случаев. Он говорит: это огромная эффективность, потому что я-то знаю, какой у нас рецидив. По моим впечатлениям, у нас по поводу краж эффективность нашей правоохранительной системы ниже 50 %, даже ниже 10 %.
М. Баченина:
- Ощущение, что это не лечится?
А. Камин:
- Да, это не лечится, потому что это не болезнь. Сейчас меня поправят коллеги, потому что существует проблема – клептомания. Это расстройство, официальный диагноз, включенный в международную классификацию болезней десятого пересмотра, в одиннадцатом он сохранен. Это поведение сейчас рассматривается как нехимическая зависимость. Но людей, которые с истинной клептоманией ко мне обращались, среди сотен людей, которые ко мне обращались, было менее одного процента.
А. Милкус:
- Давайте клептоманов выведем за скобки.
А. Камин:
- Сразу скажу, это не болезнь, поэтому она не лечится.
А. Милкус:
- А что это? Попытка подростка нарушить социальные нормы?
А. Камин:
- Деньги воруют и маленькие дети. Более того, маленькие дети гораздо чаще попадают в разного рода неприятные истории, потому что они не понимают, что такое деньги. Для них это разноцветные бумажки. Подросток вроде как уже про деньги побольше понимает, но он часто не понимает, откуда они берутся у родителей.
М. Баченина:
- А давайте возраст разграничим. Дети – это до скольких лет?
А. Милкус:
- Домашнее детское воровство. Почему именно вы выделяете домашнее воровство? Мы знаем много случаев, когда подростки воруют из магазинов, из лавочек. Вы это туда же относите?
А. Камин:
- Сразу скажу, дети, которые воруют внутри семьи, начинают воровать и вне семьи. Говоря, что воруют из магазинов и лавочек, это вы мыслите категориями 90-х годов. Дети давно уже освоили интернет. У нас же подростковая преступность по сравнению с 90-ми годами упала изумительным образом. Я помню, в 90-е, когда мы были в некоем шоке от ее роста, она лавинообразно нарастала, по сравнению с советским временем, и вдруг она у нас пошла на спад. Но она пошла на спад, потому что в интернет переехала. Она сейчас выпадает из поля зрения правоохранительных органов.
Когда я с детьми общаюсь по поводу злоупотреблений в интернете, вы знаете, 2016-2017 год, «синие киты», я в этой истории довольно активное участие принимал, - большинство детей, которые становились жертвами злоупотреблений в интернете, первое злоупотребление, которое с ними происходило, называли кража. Их либо обманывали, они становились жертвами мошенничества, либо у них крали в интернете какие-то вещи. Поскольку они не материальные – игровой инвентарь, например, как-то к этому относились взрослые: ну, подумаешь, украли. А этот инвентарь мог стоить суммы, по которым уголовные дела возбуждают. Было возбуждено уголовное дело по поводу угона танка в игре World of Tanks. Потому что стоимость этого танка была достаточно высока.
Воровство за пределами семьи существует. Но я говорю о том воровстве, которое существует внутри семьи. Причины и там, и там схожие. Но внешние проблемы оставим правоохранительным органам. Я говорю о тех проблемах, которые находятся в тени. Обращаются к психологу с этими проблемами, потому что правоохранительные органы за них не берутся. За воровство из лавочек и магазинов правоохранительные органы возьмутся. Там есть охрана, которая этим вопросом будет заниматься в магазинах. Там есть иные структуры – подразделения по делам несовершеннолетних, по защите их прав. В поле зрения такие правонарушители попадают. А вот те, которые внутри семьи, они попадают в поле зрения психологов.
А. Милкус:
- И насколько это распространено? И в чем заключается ваша эффективность?
А. Камин:
- Прекращение воровства. Просто ребенок меняет свое поведение. Дети, по российскому законодательству, это люди в возрасте до 18 лет исключительно. Потому что во всем мире 18 включительно. У России свои представления о детях. Подростки – люди в возрасте с 14 лет примерно. Как раз в 14 лет у них наступает уголовная ответственность по ряду тяжких статей, воровство туда не попадает.
М. Баченина:
- А само это не проходит? Когда родители поговорили. Без привлечения психолога это невозможно?
А. Камин:
- Возможно.
А. Милкус:
- А в каких случаях к вам приходят? Вы считаете, что это явление? Можно говорить о каком-то массовом явлении?
А. Камин:
- Да, вполне себе массовое явление. Вы когда-нибудь были жертвой воровства, у вас что-нибудь крали? Попробуйте вспомнить это чувство. Это чувство бессилия. Похищение происходит тайно, вы ничего не можете сделать с этим. Это очень тяжелое чувство. Именно поэтому родители обращаются. Помощь нужна родителям, в первую очередь, в этой ситуации, то есть жертвам воровства. Но они склонны приносить ребенка немножко механически. Вот как пылесос сломался – у меня ребенок ведет себя неправильно, он вдруг стал причинять мне настолько неприятные переживания, что я не могу с ними справиться.
А. Милкус:
- Это лежит вне материальных рамок? Не то что ребенку чего-то не хватает или нужны деньги на мороженое? Это месть родителям или желание обратить на себя внимание?
М. Баченина:
- Давайте говорить о причинах.
А. Камин:
- Причин более одной. Что касается причин экономических. В бедных семьях воруют редко. Просто потому, что там нет денег, сваленных большой кучей в доступном для ребенка месте. Воруют в основном деньги. Ко мне по поводу кражи предметов люди обращаются сильно реже, чем по поводу кражи денег. Подростки там, конечно, преобладают, но нельзя сказать, что это такое же преобладание по какой-то другой проблематике. На телефон доверия у нас обращаются, условно, 80 % подростков и 20 % детей другого возраста – дошкольники и младшие школьники. Нет, здесь соотношение иное. Здесь подростки преобладают, их процентов 60. Сравнимое количество детей младшего возраста тоже занимается кражами, потому что это вполне доступно и маленькому ребенку.
Первая причина – экономическая. Прямой связи нет. В бедных семьях воровство сложнее осуществить. Конечно, они реже обращаются к услугам психолога. Чтобы причинить родителям значительный ущерб, у родителей должно быть достаточное количество денег. Если говорить про воровство, потому что кушать нечего, я помню диагностические критерии клептомании, там было дословно написано в комментариях к клептомании, что, если ребенок украл буханку хлеба, потому что ему есть нечего, это не считается не только болезненным поведением, это и отклоняющимся поведением не считается. Это не девиантное поведение, это не проблема, это, скорее, проблема общества, социальная, если детям нечего есть, поэтому они воруют.
Но, как правило, ко мне обращаются не в тех ситуациях, когда ребенку нечего есть, поэтому он ворует. Воруют, скорее, от хорошей жизни.
А. Милкус:
- А в чем причина? Хорошая жизнь, пойду залезу в тумбочку к родителям?
А. Камин:
- Есть такой феномен, когда родители в нашей стране очень зациклены на материальной составляющей. Нам часто в России кажется, что главное, чтобы ребенок был одет, обут, сыт, накормлен. Видимо, угроза голода отступила еще в 90-е. Современные дети совершенно иначе относятся к тем потребностям, которые у них есть. У них иные потребности. Вопрос выживания для них не стоит в принципе. Они просто не понимают того, что понимают родители, которые помнят советское время, жили еще в 90-е годы. Миллениалы, которые родились после 1995 года, и нынешние зуммеры, которые в десятые годы входят во взрослый возраст, у них немножко иные потребности. Набор потребностей там иной. Выживание в их число не входит. Они живут в очень безопасном мире, где все понятно, предсказуемо, прекрасно. Поэтому, наверное, известные события прошлого года у них вызвали такой шок, потому что это нарушило их представления о безопасности мира.
М. Баченина:
- Мне вчера свекровь сказала: господи, какие же сейчас вы прекрасные родители, вот нас как-то растили, и мы так же растили – поел, оделся, работать. А вы их целуете, обнимаете.
А. Камин:
- Целуем и обнимаем, потому что детям это стало нужно. Им перестало хватать просто того, что они одеты и обуты. А у родителей более старших возрастов это ощущение осталось, что главное – чтобы ребенок был сыт, обут и материально обеспечен. По-прежнему, в меньшей степени, чем это было в 90-е, но в нулевые и в десятые годы мы видим довольно болезненное игнорирование психологических потребностей детей. Пример из моей любимой сферы телефонного консультирования. В самой середине сытых нулевых годов – 2007 год – в России был пик по суицидам среди детей. 2,5 тысячи детей покончили с собой. Был доклад ФСБ, что это угроза национальной безопасности. И это действительно была угрожающая ситуация, были приняты меры. После этого мы никогда этой цифры не достигали. Но она была вызвана именно тем, что родители по-прежнему циклились на материальных потребностях, не задумываясь о психологических потребностях своих детей.
И вторая история. Середина десятых годов, 2016-2017 год, когда вдруг выяснилось, что у детей есть какой-то собственный мир под названием интернет, они там цифровые аборигены, они в нем родились. А мы вот такие эмигранты, мы туда попали не по своей воле. Да, эта проблема по-прежнему остается актуальной. Родители не понимают психологических потребностей детей, потому что эти потребности отличаются от потребностей родителей. Довольно драматичный разлом наметился где-то в нулевые годы. Ко мне именно в нулевые годы стали родители обращаться, потому что они не понимают своих детей. До этого проблемы были иные. А теперь стали говорить: мы не понимаем, о чем они говорят. Да, и это сохраняется до сих пор. Это издержки стремительного социального и научно-технического прогресса.
Вторая причина воровства – существование в семьях, кроме непонимания, еще и насилия. Есть критерии конфликта. Первое – нарушение коммуникаций. Второе – применение хотя бы одной из сторон насилия. Третье – наличие хотя бы у одной из сторон некоего внутреннего напряжения. Эти три причины мы видим в ситуациях домашнего воровства. Это экономическое, криминальное, поведенческое проявление наличия внутрисемейного конфликта. И этот конфликт может иметь разные причины. Не хочу всю вину возлагать на родителей. Родители часто в этой ситуации оказываются пострадавшей стороной. Но это часто такой способ со стороны детей отомстить за то, что, с их точки зрения, родители были к ним невнимательны, жестоки. Особенно если они применяют физическое насилие. Ребенок физически не может справиться со взрослым. А украсть – пожалуйста.
А. Милкус:
- То есть месть?
А. Камин:
- Да. Не совсем месть. Это такой способ разрядить накопившееся напряжение. Потому что ребенок подобную ситуацию может переживать достаточно болезненно. У него может развиться аутоагрессивное поведение в разных формах, включая суицидальную. У него могут развиться расстройства пищевого поведения, какие-нибудь симптомы появиться, он может заболеть психосоматикой. А может проявиться в виде воровства.
А. Милкус:
- А острая ситуация просто для того, чтобы проверить себя?
А. Камин:
- Такое тоже возможно. Но это не в семье тогда будет делаться. Это будет делаться за пределами семьи, пойдет и ограбит лавочку.
М. Баченина:
- Если бы я это все знала, я бы рожать не стала.
А. Камин:
- Расстройство пищевого поведения – признак экономического благополучия. Есть только в развитых странах. Мы обсуждали в Австрии, были три человека из бывшего Советского Союза. Был человек из Латвии. В Латвии есть РПП. В России есть. В Таджикистане? В Таджикистане гражданская война, какие расстройства пищевого поведения? Там такого нет. Там голод. РПП – признак хорошей жизни.
М. Баченина:
- Как быть родителям?
А. Камин:
- Не пугаться. Есть такой тест MMPI, он известен с 40-х годов прошлого века. Там есть шкала валидности. Там был вопрос, на который я ответил «нет». Воровали ли вы в детстве в магазинах? Я написал «нет». Потом смотрю проверку теста, там написано: если ты отвечаешь «нет», то это воспринимается как невалидный ответ, то есть ты пытаешься обмануть.
М. Баченина:
- То есть все воровали так или иначе.
А. Камин:
- Потом думаю: я одни раз булку бесплатно унес из продуктового магазина. Получается, что воровал.
А. Милкус:
- Я сейчас думаю – признаться или нет?
М. Баченина:
- Я – да. Я открытки своровала в магазине «Военная книга».
А. Милкус:
- Я одну открытку стащил в «Доме книги», коллекционировал фотографии космонавтов и стащил открытку Гагарина. Причем деньги у меня были. Мне было лет 12, просто было интересно, поймают или нет, накажут или не накажут. Открытку я на следующий день, застыдившись, пришел в магазин и вернул.
А. Камин:
- Если вы обратили внимание, фигурирует слово «в магазине». В семье немножко иначе все обстоит.
Третья проблема – это отношение к собственности. В 90-е была проблема, что люди привыкли к советскому отношению к собственности, когда все вокруг народное, все вокруг мое. Больше тридцати лет мы уже живем при капитализме, но отношение к собственности по-прежнему довольно сложное как в России в целом, так и в отдельной семье.
И еще так называемая финансовая грамотность – отдельная проблема. Она довольно низкая как у взрослых, эти регулярные истории с финансовыми скандалами и пирамидами, мошенниками, которые обманывают порой вполне успешных и богатых людей. И у детей финансовая грамотность тоже довольно низка. Школа этим не занимается, это должны делать родители, но и они это делают, как умеют. А как они умеют? Они же специально этому не учились. И часто повторяют то, что им говорили их родители. А их родители жили в совсем другой стране и в другой экономике.
А. Милкус:
- А как понимать, что в э той проблеме может помочь психолог? Мои дети не воровали, слава богу. Но предпоследний человек, к которому я бы их в таком случае повел, был бы психолог.
А. Камин:
- Значит, профессия психолога в вашем сознании стигматизирована. Дети так не относятся к этому. Для них психолог – это такая сфера обслуживания, человек, который в школе есть. Есть педагоги, а есть психологи. Можно сходить, если что. Это верное представление о профессии психолога. Он для детей часть инфраструктуры. Как электричество, канализация и туалетная бумага. Это хорошо. Пользоваться туалетной бумагой лучше, чем нарезанной газетой.
М. Баченина:
- Есть профилактика, то есть действия, чтобы этого не допустить. Есть работа со случившейся проблема. И что делать, если ни профилактика, ни предпринятые меры не работают.
А. Камин:
- В деньгами на самом деле все просто. Нужно убирать деньги в недоступное для ребенка место. Мы отдельно обговариваем, что является таким местом. Потому что очень смешные истории рассказывают родители. Они спрятали деньги под 50-килограммовый мешок сахара, 90-е годы на дворе. Ребенок, которому 6 лет, перевернул этот мешок – деньги нашел. Положили деньги на карточку. Карточку оставили на видном месте. Ребенок списал ПИН-код, который был на бумажке рядом, снял деньги с карточки. Что является недоступным местом – это вопрос. Если место действительно недоступное, ребенок перестает воровать в 70 % случаев. В оставшихся 30 % он начинает воровать вещи.
М. Баченина:
- А что он делает потом с этими вещами?
А. Камин:
- Второй пункт, который обычно забывают делать родители. У нас определенный контракт, когда ребенок входит ко мне в терапию, что он не будет воровать на этот период. Но там родители идут на определенные уступки по отношению к ребенку. Основная уступка, которую я прошу делать, это давать им карманные деньги. И сумма карманных денег должна быть небольшой, но существенной для ребенка. Не мелочь, не 50 копеек. Что-то, на что ребенок может купить. Но недостаточная сумма для того, чтобы он мог купить дорогую вещь, чтобы у него появилась возможность их копить. Дети мгновенно начинают копить, если им дают маленькие суммы, они понимают, что надо накапливать на что-то ценное. И проблема снимается. Довольно быстро осознают ценность денег. Особенно когда родители в какой-то момент могут их оштрафовать. Если они забрали деньги, они из этих накопленных у них сумм забирают необходимую компенсацию себе.
Меня спрашивают: прекращать ли давать деньги, если ребенок продолжает воровать? Я советую уменьшать сумму. Но это моя позиция. Некоторые родители прекращают давать деньги.
А. Милкус:
- Мы вышли на важную историю – давать ли детям карманные деньги. А с какого возраста у ребенка должна быть карманная сумма? И как она должна быть распределена? Должен ли он ее получать регулярно, или за хорошее поведение, за хорошие оценки, за то, что помыл посуду?
А. Камин:
- Ситуации бывают разные. Я советую ребенка на стипендию сажать. Давать ему деньги регулярно. Но некоторые родители используют вариант премий. За хорошие поступки дают деньги. Возраст – индивидуально, у меня конкретных советов нет. Я не рекомендую давать деньги дошкольникам, но бывают исключения из правила. Обычно со школьного возраста. Потому что в школу ребенок ходит самостоятельно, он там может что-то купить. Размеры сумм отличаются. Чем меньше ребенок, тем меньше сумма.
В Германии есть закон, что обязанность родителей – давать детям карманные деньги. Там расписано все с возрастанием суммы. Немецкие коллеги рассказывали, я самого закона не видел. Возможно, этот закон действует в одной из федеральных земель, не во всей ФРГ. Они говорили, что в Германии это принято на уровне закона. В России нет такого закона, у нас все на личных отношениях строится. Закон именно потому родителей обязывает это делать, что это профилактика воровства, с точки зрения немецких правоохранителей.
А. Милкус:
- А профилактика взаимоотношений в семье, когда за хорошее поведение, за помытую посуду, за убранные вещи платятся деньги? Идет серьезная дискуссия по этому вопросу – нужно ли таким образом делать, не вырастим ли мы потребителя, который потом вырастет и скажет: мама, за то, что я сходил тебе за молоком в магазин, заплати мне.
А. Камин:
- Я не считаю, что это обязательно, но я ничего не имею против. Опасность, что мы вырастим вора, который попадет в тюрьму за свои оригинальные представления о чужой собственности, гораздо выше.
М. Баченина:
- Я хотела бы вернуться к финансовой грамотности, которой не обучают в школах.
А. Милкус:
- Курс финансовой грамотности в средней школе введен в прошлом году.
А. Камин:
- Не отследил. Спасибо, что рассказали.
М. Баченина:
- Рано радоваться, это еще ничего не значит.
А. Милкус:
- Курс вводится как дополнительный в младшей средней школе. Другое дело, что есть Ассоциация финансовой грамотности, мы с ними сотрудничаем. Вопрос в том, что теперь надо обучить учителей преподавать это.
А. Камин:
- Да, потому что у взрослых тоже большие проблемы с финансовой грамотностью.
М. Баченина:
- Вы сказали, когда ребенку дают небольшую сумму на расходы, ребенок сразу начинает копить. Я с этим внутренне не согласилась, потому что сталкивалась в жизни с другим. Ребенок идет и все время покупает сладости. Я захожу в магазин и вижу, как дети стоят, высчитывая, какую сладость они могут купить. И ведь это для них какой-то спорт. Им не нужна сладость, им нужен сам процесс покупки, они высчитывают – купить сухарики или батончик шоколадный.
А. Камин:
- Обратите внимание – высчитывают. Уже финансовая грамотность. Это так и начинается. Вторая вещь – дети покупают на эти деньги всякую фигню. Это самый трудный момент, когда родители начали давать деньги, они приходят и говорят: боже мой, что он на эти деньги покупает! Я говорю: нужно объяснить, что есть мое и чужое. У него есть что-то свое? Они говорят: одежда. Я говорю: он вашу одежду, которую вы ему купили и отдали, может ее подарить другому ребенку? Нет, конечно. А уничтожить, порвать? Нет. А я говорю: это как раз признаки своего. Если это мое, я могу эти деньги взять и подарить однокласснику. Если это мое, я могу эти деньги поджечь и бросить их на землю.
М. Баченина:
- У ребенка должны быть собственные вещи?
А. Камин:
- У него должны быть представления о границах – мое и чужое. Это именно так формируется. И первое время, действительно, ребенок покупает то, чем родители недовольны. Но когда он обнаруживает, что это его, что он действительно сам распоряжается, что это не игра, что родители в какой-то момент не скажут: так, ты на эти деньги можешь покупать только вот это, - тогда проблема начинает решаться. Но это разница между личным и частным. Люди, которые жили в Советском Союзе, знают, что тогда не было частной собственности. Если у вас была машина, вы не могли на ней таксовать, вас за это немедленно арестовали бы и посадили.
М. Баченина:
- Получается, что ребенок о собственном должен и сам заботиться. Зашивать свое собственное, чинить, заклеивать, раз это его собственное. И беречь.
А. Камин:
- Да, это обязательство вполне.
М. Баченина:
- Вы решили одну из моих семейных проблем только что.
А. Милкус:
-Может, ребенка надо обучить шить? Андрей Александрович, вы занимаетесь телефонным консультированием. А кто звонит на эту линию доверия?
А. Камин:
- В Москве несколько линий телефонов доверия. 051 – взрослая линия. Она условно взрослая, потому что на нее дети тоже обращаются. И есть всероссийская линия детского телефона доверия, которая есть во всех субъектах Российской Федерации, включая Крым. По-моему, пока нет в новых четырех субъектах. Но я знаю, что это вопрос времени. 8-800-2000-122. Туда обращаются примерно пополам дети и родители. Причем количество родителей неуклонно растет. Была кампания, направленная против этой линии, этим ювенальная юстиция занимается. На самом деле обращения на эту линию анонимные, конфиденциальные и бесплатные. Государство оплачивает, в том числе, сам звонок. Вы даже не платите за звонок. Очень большое дело было сделано в 2010 году. Началось оно в 2008 году. Тогда у нас Владимир Владимирович был премьером, он сделал два больших дела в телефонном консультировании. Службу 112 обязал оказывать психологические услуги, было принято положение при нем. И у нас сейчас любой человек на выключенном мобильном наберет 112 и может попросить соединить его с психологом, и его соединят. И вторая штука – детский телефон доверия. Была создана общероссийская линия в рамках профилактики жестокого обращения с детьми.
Когда я с руководителем-координатором Фонда помощи детям в трудной жизненной ситуации обсуждал вопрос по этой линии, она мне сказала: ты говоришь, что эта линия была создана из-за той ситуации с суицидами. Я говорю: я просто знаю внутреннюю кухню. Там были рекомендации ООН по этому поводу. И эти рекомендации, действительно, отчасти были связаны с суицидальной ситуацией. На самом деле сделали большое дело. После появления этой линии количество детских суицидов в России снизилось в 2,5 раза. Они говорят: нам на линию звонят всего 1,5 % суицидентов. Я говорю, не 1,5 процента, а 4, потому что мы обучаем этих консультантов, у нас есть разные представления о том, что такое суицидальное поведение. Это не только суицидальные попытки, это еще и мысли, и люди, вовлеченные в суицид, постсуицид – родственники, близкие. Таких людей довольно много в России. Туда обращается порядка 3 млн. человек.
Кто звонит? Больше половины – дети. Оставшиеся делятся примерно пополам. Это взрослые. Когда это только начиналось, там преобладали специалисты. Специалисты звонили на телефон доверия чаще, чем родители. Сейчас они примерно в равном количестве. Условно, 20 и 20 процентов – половина специалисты, половина родители. Количество родителей растет. Для меня это очень хороший знак. У родителей повысилось доверие к этой службе. И родители получают реальную пользу от этой обращений.
А. Милкус:
- А по поводу чего звонят? По поводу детского воровства тоже звонят?
А. Камин:
- Конечно. Я про тематику затруднюсь сказать. Но отмечу, что у детей есть тройка обращений. Это конфликты с родителями, конфликты со сверстниками и поиск-выбор партнера, так называемая подростковая любовь. В России в 2012 году принят закон о защите детей от вредной информации. И наши консультанты каждое слово подбирают, когда говорят. Меня консультанты спрашивают: можем ли мы с детьми обсуждать проблемы, связанные с сексом? Я говорю: три проблемы можете обсуждать спокойно. Это профилактика беременности, профилактика заболеваний, передающихся половым путем, и сексуальное насилие. Под это телефон и заточен, он создавался для профилактики случаев сексуального насилия в отношении детей. А все другое – физиология полового акта, например, нет, вы отсылаете их к специалистам на местах. Это нельзя делать по телефону, потому что это законом запрещено.
М. Баченина:
- Если родитель узнал о воровстве своего ребенка, как ему реагировать? Нужно ли наказывать? Как понять – справился ты, или нужно обратиться к специалисту?
А. Камин:
- Все просто. Если ваш ребенок прекратил воровать – вы справились. Реагировать надо эффективно. Делать то, что подействует. Я спрашиваю у родителей, которые бьют своих детей: вы его бьете, а он воровать перестает? Нет, только больше начинает. Вам не кажется, что ваше поведение неэффективно? Они говорят: кажется. А чего бьете? Они говорят: чтобы самим как-то успокоиться. Давайте не успокаиваться, давайте поговорим, что же с ним делать, чтобы наказание было связано для него с проступком. Чтобы он перестал это делать. Доверие и поддержка. Часто ребенок это делает в силу внутреннего напряжения, с которым он не может справиться.
А. Милкус:
- И звонок на телефон доверия может эту ситуацию разрядить?
А. Камин:
- Да. По крайней мере, успокоить родителя, чтобы не применял неэффективные меры воздействия на ребенка. Чтобы не орал, не бил, а трезво взвесил, что можно сделать в этой ситуации, чтобы изменить поведение ребенка. На самом деле все рычаги у родителя. Он просто ими по каким-то соображениям не пользуется. Наверное, потому что «деньги за оценки давать нехорошо, я выращу потребителя».
А. Милкус:
- А есть ограничения по поводу звонков?
А. Камин:
- Можно говорить час, два, три. Я слышал про восьмичасовую сессию. В большинстве случаев консультанты не кладут трубку сами. Там раньше было ограничение очень простое. Когда общероссийский телефон запускали, у наших мобильных компаний стояли ограничители. С мобильного телефона звонок отключался через 20-30 минут. И большинство консультантов научилось за это время обсуждать проблему. Потому что до этого в 90-е годы средняя продолжительность телефонной сессии была 50 минут, это академический психотерапевтический час. Молодые консультанты в два раза быстрее научились решать проблемы.
М. Баченина:
- От всей души благодарю вас, Андрей Александрович, за беседу.
