Смартфон и развитие детей. Где граница между пользой и вредом
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- В гостях у нас сегодня доктор биологических наук, председатель Российского национального комитета по защите от неионизирующих излучений Олег Григорьев.
О. Григорьев:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- А мы уже входим в рабочую колею и потихонечку переваливаемся из прошлого года в год новый. Мы хотели обсудить такую важную вещь, которая стала известна в конце прошлого года. Это изменение в Законе об образовании, который теперь жестко запрещает использование мобильных телефонов в учебных заведениях. Вы у нас были достаточно частым гостем. Мы много программ сделали с вами по поводу влияния излучения мобильных телефонов, гаджетов на неокрепший организм детей и такой же неокрепший организм взрослых. Теперь четко есть изменения в законе. Вы празднуете победу? Вы – один из жестких лоббистов этого решения.
О. Григорьев:
- Спасибо за вопрос и правильную постановку. Абсолютно точно. Мы считаем, не просто я считаю, а вся наша команда Российского национального комитета, все, кто обсуждал, кто участвовал, мы считаем, что да, в определенном смысле это победа. Потому что ведь дело касается не только одного этого закона, не только этой формулировки. На самом деле к финалу этого года, к середине декабря мы получили некий комплекс, который включает санитарные правила, действующие с 2021 года, включает методические рекомендации Роспотребнадзора, которые тоже являются официальным документом и абсолютно четко и однозначно формулируют пока рекомендации в части использования беспроводных подключений, что подключать, что не подключать, как подключать. И вершиной этого чуда является строчка в законе, пункт 4 в законе, который не мобильные телефоны, не смартфоны, а запрещает средства подвижной радиотелефонной связи. То есть эта формулировка довольно широкая и всеобъемлющая.
А. Милкус:
- Тогда расшифровывайте.
О. Григорьев:
- Это покрывает собой всё. Покрывает и мобильные телефоны как таковые, покрывает смартфоны, покрывает планшеты с симками, которые являются элементами. Если совершенно строго следовать формулировкам, то это покрывает и базовые станции, которые здесь стыкуются с санитарными правилами, которые запрещены к размещению в школах. То есть эта формулировка, которая изменилась от первого к последнему чтению, она как бы крышкой накрывает все вместе, зонтиком таким. И финализирует всю эту проблему.
А. Милкус:
- Олег, вы попались.
М. Баченина:
- А что такое базовые станции?
О. Григорьев:
- Хороший вопрос. Один другого лучше. Мы очень часто употребляем термины: излучение, неионизирующее излучение, электромагнитное поле, базовая станция, абонентские терминалы. Но на самом деле это понятно очень узкому кругу специалистов. Когда мы переходим к народу, к людям, которые не обременены всеми этими проблемами, надо все объяснять, но мы часто все это забываем, к сожалению.
Базовая станция – это большая или маленькая радиостанция, которая излучает электромагнитное поле, чтобы связать телефоны, смартфоны, планшеты, то бишь абонентские терминалы. Посредством электромагнитного поля базовая станция связывает телефоны с сетью, которая подключена уже к интернету. Роутер вай-фай, который стоит в Москве в большинстве квартир, это тоже маленькая базовая станция. Вай-фай – определенный стандарт связи, который предусматривает большие мощности, малые мощности. Базовые станции сотовой связи – это то, что видят в Москве преимущественно на столбах, эти большие столбы, на которых висит куча антенн. И такие же штуки активно устанавливали на зданиях школ, был такой период.
А. Милкус:
- Начинаем четко разбираться. Закон принят, подписан президентом. Значит ли это, что в третьей четверти, которая начинается, завхоз образовательного учреждения должен прийти с ломиком и, во-первых, отодрать со стен школьных коридоров роутеры, которые во многих школах висят и раздают вай-фай?
О. Григорьев:
- Еще раз, здесь надо разделять вопросы науки и разработки нормативов – и практики. С моей точки зрения, как разработчика и как человека, который был одним из лоббистов этой идеи, по идее, должен. Но каким образом устроена практика применения, я не знаю. Потому что вай-фай попадает и под закон, и под методические рекомендации Роспотребнадзора. Там четко описан статус вай-фая. Вне зависимости от возраста учеников, рекомендовано подключение проводное, а для младших школьников, для детсадовцев еще более определенно написано, что рекомендуется убрать. Но какова практика применения, я сказать не могу.
А. Милкус:
- Давайте про жизнь.
О. Григорьев:
- Надо убрать.
А. Милкус:
- Дальше продолжаем образ завхоза с ломиком. Я знаю некоторое количество директоров школ, которые зарабатывали на том, что они на крышах своих образовательных организаций устанавливали те самые большие базовые станции, которые распространяли сигнал сотовой связи. Школа зарабатывала, потому что за аренду платили деньги. Теперь эти ржавые устройства нужно отодрать и выбросить?
О. Григорьев:
- Не просто нужно отодрать и выбросить, а, как следует из практики Роспотребнадзора, региональные, территориальные органы еще и штраф накладывают за то, что еще до сих пор не сняли.
А. Милкус:
- То есть на крыше школы, детского садика, колледжа, университета базовых станций быть не должно?
О. Григорьев:
- Здесь надо разделить вопрос. На крыше детского садика, школы и всего прочего, что касается детей до 17-18 лет, этого не должно быть совершенно определенно. Большая дискуссия идет по поводу университетов. Потому что, когда мы писали эти положения в санитарных правилах, мы имели в виду детей, в первую очередь, мы не имели в виду университеты, институты. Но после прохождения через юридические процедуры, согласование с Минюстом туда попали и вузы. Хотя это не предполагалось. Поэтому я бы вынес вопрос университетов за скобки. Университеты, как правило, это огромная территория, на которой преимущественно взрослые уже люди, в идеале мы должны говорить о том, что и там надо убрать, но мы понимаем, что тогда надо переделывать санитарные нормы для всего населения. Это некий юридический косяк на стадии подготовки санитарных правил.
А. Милкус:
- Соседняя школа у меня находится метрах в 50 от этой самой башни.
О. Григорьев:
- Эта ситуация мне хорошо знакома. Я вижу примерно такую же картину на соседней улице. Юридически не подпадает под действующие правила и нормативы. Но если мы говорим по жизни, это является проблемой. Обсуждался вопрос расстояния. Регламентировать расстояние – 500 метров. Но в силу юридической казуистики это невозможно определить на этой стадии. Но по жизни это серьезная проблема.
А. Милкус:
- Базовая станция на крыше школы менее опасна, потому что она излучает вдаль, чем эта башня, излучатели которой стоят у окон и «светят» в окна школьникам, когда они занимаются.
О. Григорьев:
- Принципиально две разные вещи. Посыл абсолютно правильный. Более того, когда эти базовые станции только начали ставить в 90-е годы, в Москве, в Московской области была большая работа, мы первые и единственные с тех пор делали довольно четкий мониторинг размещения этих базовых станций. Как раз тогда ставили их на крышах. И были мощные дискуссии с жителями. Когда жители понимали, что на доме, где стоит базовая станция, интенсивность меньше, чем на доме, который напротив, они просили: поставьте на наш дом эту базовую станцию. Но надо разделять. Одно дело – общее население, другое дело – концепция снижения экспозиции у детей там, где это возможно. Это косяк, который не выправлен – базовая станция на расстоянии минимум 200 метров. Это минимальное расстояние, на котором целесообразно ставить базовую станцию от школьной территории.
А. Милкус:
- С 1 января закон вступил в действие. Значит ли это, что в начале третьей четверти массово должны проводиться проверки, все гаджеты, которые висят и излучают, должны быть сняты? Или это теперь будет вялотекущий процесс?
О. Григорьев:
- Я не руководитель Роспотребнадзора, я не знаю, с чего они там начинают после каникул. Но если следовать обычной традиции, я думаю, что будет идти постепенный процесс, который зависит в большей степени от активности родителей и администрации, от их понимания остроты проблемы и от активности территориальных органов Роспотребнадзора. Из той статистики, которую мы видим, как раз на примере базовых станций, мы видим очень неравномерную ситуацию по стране с выносом базовых станций с территории школ. Все зависит от местных условий. В идеале мы знаем примеры за рубежом, когда принимаются решения, которые довольно резко исполняются. Например, в Швеции в этом году было принято решение о запрете сотовых телефонов в принципе в школе. Там все было смешано в одну кучу, но приняли. И там это исполняется.
По примеру Швейцарии, там одновременно вводятся штрафы для родителей существенные. Поэтому исполнение тоже происходит быстро. Не надо думать, что там все такие законопослушные, прочитали закон и тут же побежали. А во Франции, наоборот, стимулируют школы, учителей для сокращения этой нагрузки, сокращения использования телефонов. Учителям доплачивают, если они следят. У нас, как я предполагаю, исходя из практики, будет все по-разному.
А. Милкус:
- У нас все эти решения с чем связаны? Я читал комментарии, когда обсуждался этот закон. Там про излучение говорилось очень немного. В основном, что дети сидят в гаджетах во время уроков, не слушают учителя, не уважают его. А не то, что излучение влияет на здоровье детей.
О. Григорьев:
- Дискуссии были разные. Обсуждалось всё. Довольно тяжело неспециалистам обсуждать в общем плане вопросы, которые требуют специальных знаний. Как правило, спикеры выносят за скобки тему, связанную с излучениями. Потому что боятся что-то публично накосячить. Даже в «Комсомольской правде» был круглый стол, в котором участвовал академик Игорь Борисович Ушаков, директор на тот момент Института медико-биологических проблем. Юрий Григорьевич Григорьев, профессор, мой незабвенный учитель участвовал. Владислав Ремирович Кучма был, который сейчас основной в целом детский гигиенист. Это давняя проблема.
Когда мы это обсуждали в Совете Федерации в 2019 году, я там делал доклад. Мы действительно начинали с этих примеров, мы объясняли, что такое электромагнитное поле, почему мы его не чувствуем, как оно проявляется. И это вопрос, который вызывает сложность. В школе поучились, экзамен сдали, все забыли. Еще более сложный вопрос – вопрос взаимодействия, комбинированного действия. Как все это вывалить спикерам, которые другими вопросами занимаются.
М. Баченина:
- Очень внимательно слушаю и примеряю все это на себя и на своих детей. Буквально вчера я своему старшему сыну сказала, когда он меня спросил про размножение растений: я не помню. Сейчас такой век, что главное – не выучить, а уметь искать информацию. Если я ему это говорю, получается, я противоречу постулатам, которые мы сегодня обсуждаем, с точки зрения здоровья. Я хочу, чтобы мои дети были здоровы, хочу, чтобы нас не пронизывало это излучение. А как я без интернета оставлю их? На проводном ты сейчас не уедешь. Мы прогресс не остановим. Если мы дома отключим вай-фай, сразу потеряем несколько гаджетов, мобильный телефон будет на мобильном интернете. От излучения мы никуда не уходим. Я уверена, что многим хочется понять: как нам уменьшить вред от излучения, при этом качество жизни не уронить?
О. Григорьев:
- Еще один блестящий вопрос. Позиция связистов, которые обеспечивают связь, мой старший коллега и соавтор, член-корреспондент Академии наук Юрий Борисович Зубарев, который, к сожалению, ушел в прошлом году, он был заместителем министра связи, который отвечает за научно-техническую политику, доктор наук, был директором НИИ радио. Он практически всю жизнь продвигал позицию проводного подключения, как специалист, который глубоко разбирается и понимает эти проблемы. Энергоэффективно, выше скорости, если вы подключаете оптоволокном, это элементарно, можно завести в каждую квартиру, в каждую комнату. Скорости будут чудовищно высокие.
А. Милкус:
- А излучения нет.
О. Григорьев:
- Возникает вопрос оценки риска. Если ты понимаешь, воспринимаешь этот фактор как фактор риска, то ты должен что-то делать. Уже идет, делается, внедряется тема электромагнитной депривации. Когда описали радиоволновую болезнь в 1971 году, четко было показано, что при той интенсивности, которую мы сегодня имеем в быту, тогда это было на производстве, возникает симптомокомплекс, который они характеризовали как радиоволновая болезнь. Это связано с изменением памяти, скачками давления, утомлением и так далее, которые в тяжелых случаях приводят к заболеванию. Но в этой же работе было описано, что достаточно поместить человека на ранних стадиях в условия отсутствия электромагнитного поля на две-три недели, и он восстанавливает свою исходную форму.
Если в современных домах, в мегаполисе делать в спальне комнату электромагнитной депривации, то есть экранировать помещение и там минимизировать воздействие электромагнитного поля, то некий компенсирующий эффект будет достигнут. Существуют различные подходы. Если мы обременены этими технологиями, если мы хотим их развивать, то надо развивать и вторую сторону вопроса. В автомобиле – ремни пристегнули, фары включили, скорость ограничили, то есть целый комплекс мероприятий. Так же и здесь, если ты это воспринимаешь как риск, не все же пристегиваются в автомобиле, некоторые даже после новогоднего банкета садятся и едут, - так же и в этом вопросе все по-разному. Если вы воспринимаете это как риск, если вы хотя бы раз увидите родителей, которые рвут волосы на голове, потому что у их ребенка возникла глиома, за полгода он сгорел, родители говорят: мы же не знали, что эта смартфон излучает. А ребенок с ним и днем, и ночью, в кровать ложится со смартфоном. И никаких предпосылок нет, у предыдущих поколений нет никаких глиом. А у ребенка возникает глиома, от которой невозможно спасти. Сколько таких случаев? Немного, если брать статистику по сравнению с тем же ковидом, с переломами. Но эти случаи есть.
А. Милкус:
- Согласен, это правильно. Но тогда принятые законы ничего не решают. Приходит ребенок из школы, допустим, в школе мы вычистили все эти гаджеты, школа депривирована, излучений внутри минимально. Но ребенок приходит домой, в гости. А там дикое количество приемо-передающих устройств. И никто их выключать не будет. Что делать?
О. Григорьев:
- То, что ребенок был на территории, где минимальное электромагнитное поле, это уже хорошо. Это некий период для восстановления. Мы думаем, и здесь мы абсолютно солидаризируемся с мировыми специалистами, что это некий тренд в изменении культуры. Мы жили и не особо бедствовали, когда у нас не было вай-фая, смартфона. Мы нормально учились. Все знания запоминали, кое-что помним до сих пор. Это не мешает. Изменение культуры и понимание того, что культура использования смартфонов и мобильных устройств основана в меньшей степени на потребностях человека, а в большей степени это является коммерческим проектом. За этими проектами стоят гигантские деньги, это элемент некой экономической теории. Должен быть баланс. Да, это теория, экономика, она имеет право на жизнь. Но должен быть баланс, люди должны иметь возможность и знать, каким образом они могут компенсировать негативное действие технологий.
М. Баченина:
- Вы говорили про экранирование в спальне. Есть какие-то устройства для этого?
О. Григорьев:
- Сейчас технологии защиты шагнули очень близко к потребителям. Если лет 10-15 назад это было доступно профессиональным заводам, разведчикам, то сейчас это есть на рынке. Есть штукатурка радиоэкранирующая, которая наносится довольно тонким слоем в несколько миллиметров. Уже довольно давно существуют обои с проводящей поверхностью, есть ткани, есть пленки. Это целая индустрия.
М. Баченина:
- Оставить такую комнату отдыха.
О. Григорьев:
- Всю квартиру экранировать смысла нет. Но в спальне целесообразно так сделать.
М. Баченина:
- В условиях жилого дома это сделать практически невозможно. Отключение одного прибора – моего роутера – сильно не изменит ситуацию. Под нами и над нами роутеров вагон, они тоже излучают. Будет ли это иметь эффект, если я себе устрою такую отдушину?
О. Григорьев:
- Наши дома стали прозрачными посредством технологий. Но если вы всерьез подходите к проблеме и беспокоитесь о своем здоровье, то целесообразно сделать одну такую комнату – спальню, детскую. Я понимаю, что технически перевести всю систему на проводную довольно сложно. Потому что нет специалистов, нет накатанных технологий. Сначала тянули провода, потом всем стали предлагать роутеры, чуть ли не в принудительном порядке все это поменяли. И каждый раз это наши вложения. А второй раз платим деньги, когда идем за таблетками. У всего есть две стороны. Конечно, это удобно, спору нет.
А. Милкус:
- Мы с Олегом давно единомышленники. Если мы говорим про детей, как раз формируется кора головного мозга, сам череп и мозг развиваются. Защитить хотя бы детей во время развития и роста, мы уже не говорим про спальню, говорим про детскую комнату, то хотя бы там провести защиту, тогда мы получаем некую защиту в школе, в детском саду, где минимизировано воздействие, защиту дома, по крайней мере, когда ребенок спит.
О. Григорьев:
- Все эти данные о влиянии, в первую очередь, излучений на когнитивные функции известны с 1973-1976 годов, когда Киевский институт коммунальной гигиены, который был головным в Советском Союзе по этой проблематике, в Одесской области проводил гигантскую эпидемиологическую работу, нормативы тогда были жестче, группа сравнений у них была дети, которые жили в идеальных условиях, в тот момент еще можно было найти идеальные условия. И вот как раз тогда под руководством академика Михаила Георгиевича Шандала было показано, что даже малые уровни влияют, в первую очередь, на развитие детей, как формируется их мозг, связи, то есть на когнитивные функции детей. Даже если они не болеют при малых интенсивностях, то их способности к мышлению оказываются немножко подорванными.
Если взять любого учителя, который лет двадцать отработал в школе, каждый скажет, что дети не те, они не так готовы к запоминанию, к ответной реакции, не так они пишут, не так хорошо считают. Учителя, родители, а уж тем более специалисты относят это к комплексному действию факторов. Нельзя сейчас, когда мы говорим о гаджетах, упирать только на одни излучения. Это комплексное действие факторов. Начиная от его привычки, от его зависимости, от его рефлекса, стереотипа поведения, заканчивая излучениями. Электромагнитное поле с этой интенсивностью, которое создает смартфон, влияет на светочувствительность глаза. Если он поговорил по телефону и тут же лезет в экран, то его светочувствительность падает, он делает старается делать экран поярче. Эти данные тоже известны из фундаментальных исследований.
А. Милкус:
- Дело не только в излучении, до трех-пяти лет мозг человека формируется, формируется понятие абстрактного мышления, культурный код, понимание языка. Когда вы ребенку даете гаджет в этом возрасте, даже с развивашкой, мы уже получаем другую загрузку, если мы говорим про психологическую загрузку. Александр Яковлевич Каплан, профессор МГУ, который занимается изучением нейрокогнитивных наук, говорит, что мозг человека просто не выдерживает сегодня такого объема. Количество нервных заболеваний в последние десять лет возросло в геометрической прогрессии, потому что мы просто этого не выдерживаем.
Недавно проходило исследование, взяли детишек трехлетних и показали им на планшете комнату, где в этой комнате находятся игрушки, которые им интересны. Потом привели в эту комнату и сказали: найдите. Они не смогли найти. Потом их вывели из комнаты и показали эту комнату через окно. И дети пальчиком тыкали, где находятся эти игрушки. Они не смогли двухмерное изображение перевести в трехмерное. У них была плоская картина мира. Когда мы даем ребенку развивашку во время еды, это оболванивание ребенка.
О. Григорьев:
- В целом это вопрос культуры взаимодействия с гаджетами. Мы получили в руки новую совершенную технологию, которой надо учиться пользоваться. То, с чем мы напираем, что мы делаем, это один из элементов того, как обратить внимание на проблему, как хотя бы попробовать сдвинуть ее в сторону того, чтобы люди немного задумались над тем, как они используют эти устройства.
М. Баченина:
- Важно еще учитывать, что людей надо просвещать побольше. Даже люди с инженерным образованием об этом не думают, наоборот: ой, давай еще вот это устройство поставим!
О. Григорьев:
- Следующий этап это будет стыковка человека с компьютером, подключение его к искусственному интеллекту. Процесс идет в мире по всем направлениям, и с технической, и с технологической точки зрения, и с точки зрения юридической. Даже уже разрабатываются методы испытания всех этих устройств. Они начинают внедряться в армии в некоторых странах. И будут внедряться в медицине, в оценке и контроле состояния старших поколений. Все эти вещи пойдут естественным путем. И с ними еще предстоит учиться жить и понимать, что это такое. Лежачий больной с инсультом, есть некое устройство, которое поможет хотя бы контролировать его состояние дистанционно. Конечно, каждый это поставит, если будет возможность, в целях спасения. И так постепенно это будет внедряться. Это процесс.
М. Баченина:
- Наше время закончилось, к сожалению.
А. Милкус:
- В течение этого года мы обязательно продолжим эту тему.
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно.
