Как Пушкин помогает учить русский язык
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- И сегодня у нас замечательные гости из Московского государственного университета им. Ломоносова. Валерий Владимирович Частных, заместитель директора Института русского языка и культуры МГУ, и Виктория Георгиевна Моисеева, старший научный сотрудник филологического факультета, заместитель декана филологического факультета МГУ по дополнительному образованию. В общем, наши коллеги-филологи, я бы так сказал.
М. Баченина:
- Скажите, пожалуйста, а вам сложно живется? В том смысле, что ухо режет регулярно общение с окружающей средой, с окружающими вас людьми как профессионалов?
В. Частных:
- Бывают слова, которые очень режут. Например, искренне не люблю слово «крайний» вместо «последний».
В. Моисеева:
- Да, я тоже.
В. Частных:
- Не люблю слово «присесть» вместо «сесть». Вот эти особенности лексики, которые пришли к нам из определенного социального круга, я их тяжело воспринимаю.
М. Баченина:
- Полностью поддерживаю ваш выбор. Это просто невыносимые слова.
А. Милкус:
- Мы сейчас уйдем дискуссию по поводу слова «крайний», и наша программа закончится, а мы так и не договоримся. Я много лет занимался космической темой, и когда первый раз попал в отряд космонавтов и сказал фразу: «Ну, это наш последний выезд на сегодня», меня чуть не убили. Потому что там летчики, вертолетчики, и в этой среде слово «последний» просто не употребляется ввиду каких-то таких опасений.
В. Частных:
- И они имеют полное право на это. Когда говорят профессионалы на своем языке… У нас тоже есть свои. Например, «отдрилить грамматическое явление». Если другой человек услышит, он скажет: на каком языке вы говорите, вы же преподаватели? Но это профессиональный язык. А когда он переходит в общее использование, тогда, конечно…
В. Моисеева:
- Коллеги, можно одну реплику по поводу «крайний» и «последний»? Недавний опыт. Когда мы разговаривали с человеком, использующим слово «крайний», мы попытались разобраться в значении слова. Последний – по следу, как бы за кем-то. Крайний – со словом «край». Я предложила представить, что будет, когда делаешь шаг, значит, за крайним ничего не следует, а за последним следует. Ну, если такая языковая игра.
М. Баченина:
- Логично.
В. Моисеева:
- И как-то, в общем-то, убедила, что лучше использовать «последний», чем «крайний». Наш филологический инструментарий помогает.
А. Милкус:
- Мы обязательно сделаем программу, где поговорим как раз про современный лексикон, и что появляется в последние годы у нас в языке и мусорного, и развивающегося. Но пригласил я гостей не для того, чтобы мы сегодня поговорили об особенностях русского языка, вернее, поговорим, но через призму очень важного события. Буквально на днях в Москве состоялся Международный съезд учителей, преподавателей русской словесности. Съезд приурочен к 225-летию со дня рождения, естественно, великого русского поэта Александра Сергеевича Пушкина. Я считаю, что это очень важное событие, к сожалению, не очень получившее отражение в СМИ. А мы очень много программ как раз использованию русского языка, русской литературы, развитию этого очень важного явления. Поэтому мне очень хотелось бы поговорить.
Я опять хочу сделать отступление. Я разбирал архивы в Высшей школе экономики, где я работаю. Есть такой проект – «Открываем Россию заново», студенческие экспедиции, фольклорные, лингвистические, литературные и т.д. И вот ребята из одной поездки по очень отдаленным селам привезли фотографию, которая меня умилила. Буфет, видимо, довольно старый, там стоят черно-белые фотографии семьи, а посередине наклеена такая надпись, написанная или детской, или рукой пожилого человека – «Пушкину 225 лет. Помним». То есть мы уже сроднились с этим человеком, с его творчеством до такого уровня. Надпись стояла в ряду портретов своих предков.
Давайте вернемся к съезду. Насколько я помню, больше 1200 человек принимали участие в этом съезде.
В. Частных:
- По статистике – 1326.
А. Милкус:
- Можно рассказать, что за съезд, зачем он? Первый съезд такого плана вообще был в 1916 году, что тоже о многом говорит.
В. Моисеева:
- Первый Всероссийский съезд преподавателей русского языка средней школы – это 1916-1917-й, потому что они проводили с 27 декабря по 4 января. И в решении оргкомитета было созвать через 3 года съезд. Понятно, что решение не удалось воплотить в жизнь. В 1920 году как раз умирает вдохновитель съезда – Семен Афанасьевич Венгеров. А дальше вспомним Пастернака, потом война, разруха, и надолго, в общем, это затихло. Одна из идей съезда 1916 года - объединение учителей-словесников, это в резолюции было. Собственно, это стало идеей возрождения традиции съездов, инициатором которого выступил Виктор Антонович Садовничий. Вот в 2012 году эта традиция в Московском университете возрождается. Тогда был первый съезд. Почему тогда? Повторяю, идея единения. Наметилось такое как бы расхождение между школой, вузами, разрыв намечался, поэтому захотелось организовать пространство, в котором могли бы общаться учителя, преподаватели высшей школы.
Во-вторых, вспомним, что 2009 год – это введение ЕГЭ как общероссийского экзамена. С 2009-го до 2012-го накопилось много вопросов, связанных с ЕГЭ, которые хотелось бы обсудить, плюсов, минусов. Это касалось, конечно, ЕГЭ по русскому языку, который обязательный, по литературе, потому что литература очень потеряла свои позиции, когда был введен ЕГЭ. Все это потребовало создания такой площадки, пространства для разговора, что и было осуществлено.
Опыт оказался интересный, поддерживаемый и учителями, и преподавателями, поэтому съезды стали проводиться достаточно регулярно в Московском университете. Последний съезд, как вы сказали, прошел совсем недавно, 7-9 ноября, и приурочен был к юбилею Пушкина. Вот такая краткая история наших съездов.
А. Милкус:
- Виктория Георгиевна, я вас послушал и представил 1916-1917 год, вихри враждебные, с 1914 года идет мировая война, а люди собираются, для того чтобы объединиться. Это удивительно.
В. Моисеева:
- Да, удивительно.
М. Баченина:
- А тогда русский язык слышался по-другому? Тогда по-другому говорили, в 1916 году? Мы бы их поняли сегодня? Ну, не вы, а мы. Я бы поняла?
В. Моисеева:
- Поняли бы.
М. Баченина:
- Я бы не поняла, зачем здесь твердый знак подставили, если бы читала?
В. Моисеева:
- Как раз 1916 год, обсуждение реформы орфографии, об этом речь шла на съезде, о правописании.
М. Баченина:
- Виктория Георгиевна, а зачем это вдруг стало нужно? Эти реформы, они, получается, и сейчас. Появился ЕГЭ. Ведь можно сказать, что это реформа? И по этому поводу, в том числе, возобновили съезд. А тогда зачем? Просто хотели все разрушить и построить новое? Либо была какая-то более созидательная и мыслительная глубокая идея?
В. Моисеева:
- Не разрушительная, наоборот, созидательная, идея единения, идея обсуждения новых, но это не революционные какие-то, это то, что назревало внутри самого языка, внутри системы преподавания – гимназического, университетского. Конечно, он не был по своему пафосу революционным. Скорее это была попытка вот в этот момент, когда чувствовался какой-то распад, что-то систематизировать, собрать. В том числе систематизировать и то новое, что происходило в языке в это время. Ну, я думаю, что наши лингвисты расскажут об этом более профессионально, я все-таки в большей степени литературовед.
А. Милкус:
- Валерий Владимирович, а сейчас объединить наших словесников получается?
В. Частных:
- Да. Хочу обратить внимание на изменения в названиях съездов. Во-первых, съезды учителей и преподавателей русского языка и литературы проводятся обычно совместно со съездами Общества русской словесности. Это добавляет важности, весомости этим мероприятиям. В этом году мы не совпали, потому что съезды Общества русской словесности раз в два года проходят, и в следующем году будет этот съезд. А так и второй съезд Общества русской словесности, и третий, и четвертый проводились совместно со съездами учителей и преподавателей русского языка и литературы. Посмотрите изменение названий. В 2019 году это Всероссийский съезд учителей и преподавателей русского языка и литературы, а уже в 2021 году (юбилейный год для Достоевского и Некрасова) съезд назывался Международный съезд учителей и преподавателей русской словесности. И вот это определение «международный» остается и сейчас. То есть объединяются учителя, не только преподающие русский язык в нашей стране, но и те, которые делают это за рубежом. И если вы посмотрите статистику, в этом съезде, последнем, о котором вы начали говорить, приняло участие 27 стран. Этот съезд действительно очень важный. Ну, и по масштабу он, конечно, впечатляет.
Вы правильно сказали, что очень жаль, что он не был освещен, потому что это, в общем-то, событие масштаба не меньшего, чем какие-то экономические достижения или политические события. Вот посмотрите, только сухая статистика. 12 секций (и в каждой еще были подсекции), 3 «круглых стола» и 4 конкурса для учителей и учащихся. Это же всё готовилось, приезжали люди из разных стран мира, из разных городов, рассказывали о своем опыте преподавания русского языка и литературы. И большинство докладов (так как год юбилейный, посвящен Пушкину) были связаны с Пушкиным. Это к вопросу о том, насколько это классика или это действительно живой писатель, который вызывает споры и обсуждения до сих пор. Количество докладов (378), оно не должно обманывать по количеству, потому что был очень строгий отбор, и многие доклады просто не приняли, потому что они не соответствовали высокому уровню этой конференции. То есть это действительно событие огромного педагогического масштаба.
М. Баченина:
- По поводу Пушкина. Буквально недавно Саша делился со мной, он перечитал «Евгения Онегина», потом прослушал аудиоверсию, потом еще раз переслушал и говорил мне о том, что он в недоумении, как можно это произведение проходить в школе, даже в 9 классе, настолько оно взрослое. И множество терминов, которые совершенно непонятны нашей молодежи. Мне хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
В. Частных:
- Не терминов, наверное, а слов просто…
А. Милкус:
- Устаревших для нас.
В. Частных:
- Знаете, когда мы с Викой готовились к эфиру, я ей позвонил и начал цитировать то, что я нашел. Она не хотела даже со мной разговаривать, потому что это было много. Есть замечательные комментарии к «Евгению Онегину», написанные Юрием Михайловичем Лотманом (может быть, это лучшие комментарии к «Онегину»), и там есть такая фраза – «Непосредственное понимание текста «Евгения Онегина» было утрачено уже во второй половине XIX века». И он цитирует одного из учителей, который написал, наверное, первое объяснение, примечание к роману Пушкина «Евгений Онегин», Вольского. Вольский писал: «В «Евгении Онегине» более, чем в каком другом произведении, мы встречаем массу непонятных для нас выражений и намеков». И, отвечая Вольскому, Юрий Михайлович Лотман говорит, что «Евгений Онегин» построен так, что его можно воспринимать на разных уровнях проникновения в смысл».
То есть это уникальный роман, такого другого нет, потому что он написан для всех – для школьников, для нас с вами. Даже когда Пушкин его писал, он его писал для людей будущего поколения. Тот же Юрий Михайлович говорит, что «в романе есть смыслы, которые понятны читателю, знакомому с «Анной Карениной», романами Тургенева, поэмой «Возмездие» Блока и «Поэмы без героя» Ахматовой». Так что это многогранный роман, и школьники видят в нем свои смыслы, мы с вами видим другие. Это, в общем, вещь, которую мы перечитываем всю жизнь. Кроме того, мы же должны строить мосты между нашими поколениями, как-то мы должны с ними разговаривать на каком-то общем языке. Вот роман «Евгений Онегин» - один из таких мостов, мостиков, общих языков, который нам позволяет выстраивать какой-то диалог с нашими потомками. Так что его нужно и можно читать, несмотря на то, что, конечно, там много непонятного, но на это есть учитель и комментарии, есть открытие нового, в том числе и каких-то языковых вещей.
В. Моисеева:
- Можно по поводу непонятности? Забавный пример, насколько могут не понимать. Один ученик (а я со школьниками тоже работаю) дал развернутую характеристику Онегина, что он льстец, он привык угождать всем, ему не чуждо чинопочитание. Очень развернутая, логичная, но я никак не могла понять, на основании чего. Я спрашиваю: «Извините, откуда вы это взяли? Покажите мне место в тексте, на основании чего это написано». Мне ребенок говорит: «Ну как же, там же написано: и кланялся непринужденно. Его же не принуждали, а он кланялся». Понимаете, какое за этим стоит незнание этикета того времени, понимания слова – другое совершенно значение: непринужденно – как без принуждения. Поэтому, конечно, это требует очень большой работы, дословно все объяснить. Мы говорим о «Евгении Онегине», но есть «Дубровский», есть «Повести Белкина», которые в школе проходят, и они еще раньше проходятся.
М. Баченина:
- Да, в 7 классе они проходятся.
В. Моисеева:
- Поэтому, конечно, это большая работа. Большая работа с комментарием, большая работа с историческим контекстом. Но постижение любого художественного текста, оно действительно, как Валерий Владимирович сказал, на разных уровнях. А в «Евгении Онегине» это задано, собственно, изначально. И мы же с вами сегодня перечитываем «Евгения Онегина» иначе, чем мы читали его, когда были студентами, когда были школьниками. Поэтому принцип такого забегания вперед в преподавании – это, в общем-то, вещь совершенно нормальная. Нам же важно научить грамотно читать, и чтобы перечитали, чтобы не отбить охоту к чтению, чтобы захотелось вернуться когда-нибудь к этим текстам. Вот, собственно, задача.
В. Частных:
- И действительно познакомить с культурными кодами. Как человек будет жить, если он не знает фразу «мой дядя самых честных правил»?
А. Милкус:
- Главное – понимать, что за этим стоит. Я бы хотел вернуться к съезду и к Пушкину. Мы ушли в «Онегина» и вообще в великую литературу, которую создал Александр Сергеевич. Сейчас действительно Пушкина активно читают, и не только в нашей стране, и переводят много. А что, сейчас еще не всего перевели?
В. Частных:
- Видите, вы прочитали по-новому Пушкина, и каждое поколение по-новому читает и считает, что предыдущий перевод раскрыл не все смыслы. И каждый переводчик, он заново прочитывает поэта. Я могу привести пример, он не о Пушкине, а о Достоевском. Я несколько лет работал в Японии, знаком с японскими русистами, один из них, его фамилия Камэяма, он перевел в очередной раз роман «Братья Карамазовы». И он был распродан миллионным тиражом. Представляете, книга иностранного автора распродается миллионным тиражом! Это было какое-то удивительное чудо. А он просто сделал такой переводческий ход. Он решил, что японцы не понимают Достоевского и вообще русские произведения, потому что у нас слишком много имен – имя, отчество, фамилия, уменьшительные имена. И вот он оставил одно имя, допустим, Митя, он всегда Митя. Если он по фамилии первый раз появляется, он с этой фамилией и остается. И был ошеломляющий успех. Конечно, потом классические японские русисты его предали анафеме, прокляли: ты осмелился покуситься на Достоевского, - но миллион читателей. Кто тут прав?
М. Баченина:
- Федор Михайлович одобрил бы, мне кажется.
В. Частных:
- Я просто о том, что каждое новое поколение переводчиков заново прочитывает, поэтому будут новые переводы одного и того же, наверное. А Пушкина действительно и переводят, и читают, потому что каждый видит свое. Например, на этом же съезде выступала Ким Сон Мён, кореянка, она профессор университета Корё и вместе с тем она создатель и директор Пушкинского дома в Сеуле. Это такой культурный центр, который занимается преподаванием русского языка, популяризацией русской культуры, у них свое издательство, они издают русские книги на корейском языке и корейские на русском. И она говорила о том, что Пушкин для корейцев – это даже не поэт, а это какая-то философская составляющая. Потому что его стихи «Если жизнь тебя обманет, не печалься, не грусти…» - это была молитва, которую повторяли бедные корейцы в 50-е годы, когда Южная Корея была нищей. Эти стихи висели везде. Ну, в основном в парикмахерских, которые были социальными центрами, люди собирались вокруг парикмахерских и обсуждали какие-то новости, и там висели такие картинки светлого будущего. И везде были стихи Пушкина. Многие даже не знают, что это Пушкин, но эти стихи знают. И когда открывали памятник в центре Сеула, то у корейцев сомнений не было, какие стихи выбить на памятнике. Нашим немного странно было, мы обычно – «Я памятник себе воздвиг нерукотворный», а корейцы говорят: нет, будет вот такое, потому что для нас это спасение было, слова, которые повторяли про себя корейцы, надеясь на лучшее будущее.
М. Баченина:
- Я хочу понять. Ну, еще Европу я воспринимаю стереотипами своими нормально, но когда Азия, центр русского языка… У них своих таких Пушкиных нет, у них не родилось никогда? Почему у нас нет какого-то корейского Пушкина, которого мы пестуем так же, как Александра Сергеевича? Он один на всю планету родился?
В. Частных:
- Федор Михайлович Достоевский считал, что один такой. Если перечитать его речь на открытии памятника Пушкину, он считал, что значение Пушкина таково, он объединяет народы. Видите, он эти семена своей мудрости сеет и в Азии. Конечно, свои Пушкины есть у каждого народа, но наш Пушкин повлиял на многих Пушкиных из других стран, это точно совершенно.
Я вам хочу привести другой пример, как в Японии воспринимают Пушкина. Стихи знаменитого Мацуо Басё. Это, кстати, японский Пушкин, он умер за 100 лет до рождения Пушкина, но его можно по значению в японской литературе сравнить с Пушкиным. Вот он написал такое короткое стихотворение: «В ловушке осьминог. Он видит сон - такой короткий! - Под летнею луной». И вот японские филологи видят в этом стихотворении пушкинские мотивы. Они говорят: как же, вы не видите разве, это Пушкин чистой воды. А мы говорим: а где у Пушкина про осьминога-то? Они говорят: как же, у вас есть стихи – «Пора, мой друг, пора! покоя сердце просит - Летят за днями дни, и каждый час уносит Частичку бытия, а мы с тобой вдвоем предполагаем жить, и глядь — как раз умрем». Видите, ассоциации какие?
В. Моисеева:
- Да, как бы созерцательность такая.
В. Частных:
- Да, созерцательность. А они видят…
В. Моисеева:
- Философия просто. Формы разные, там осьминог, а у нас – лирическое такое вот послание.
В. Частных:
- Да. Хотя поэзию переводить очень сложно. И в ту же Азию (кроме Кореи) Пушкин пришел через прозу, через «Капитанскую дочку». Но все равно и в Корее, и в Японии, и в Китае Пушкина почитают как поэта.
А. Милкус:
- Давайте вернемся к съезду…
В. Частных:
- Съезд действительно шикарный. Татьяна Владимировна Кортава, она старается каждый съезд разнообразить, она что-то придумывает. Ведь что такое съезд учителей? Учителя должны не только приехать, услышать и рассказать о своих проблемах, им нужен какой-то творческий толчок, чтобы предотвратить выгорание. Потому что каждый день они приходят в свой класс, там ученики, кто-то не слушает, учителя готовят уроки, а они не воспринимаются так, как нужно. У человека появляется профессиональная усталость. И вот такие съезды, где он слышит разных людей, разные идеи какие-то, они дают такой толчок – да, я тоже хочу что-то придумать, да, я хочу это прочитать, да, я хочу это тоже попробовать. Съезды нужны и для этого.
На этом съезде, например, Татьяна Владимировна присоединила сюда… Во-первых, у нас, как всегда работала литературная гостиная, ее вел бессменный ведущий Алексей Николаевич Варламов, ректор Литературного института. И он каждый раз приглашает новых писателей. В этот раз его гостем был Леонид Абрамович Юзефович, тоже блестящий писатель, и он, кстати, был школьным учителем, а Алексей Николаевич был преподавателем русского языка в университете. И учителя просто их не отпускали. Алексей Николаевич убежал за сцену, а Юзефовича я спасал, потому что его просто не отпускали, завалили вопросами. Им было интересно слушать известных людей и делиться своими мыслями не по поводу даже преподавания, а по поводу взглядов на жизнь, взглядов на детей, ну, на всё. И для этого нужны съезды.
Кроме того, Татьяна Владимировна в этот раз присоединила к съезду вот эту нашу замечательную вещь недооцененную. Это «Русские субботы», культурно-просветительский онлайн-проект. Вы слышали о нем? Он 2,5 года существует, и каждый раз подключаются к нему люди из 25-30 стран. Эта программа – или литературно-культурный портрет какого-то региона, или посвящена писателю какому-то, или какому-то событию. Последние были посвящены писателям – Брюсову, конечно, Александру Сергеевичу Пушкину. Самая последняя, которая была в рамках съезда, была посвящена Шукшину и Астафьеву, потому что в этом году их юбилеи – 100-летие Астафьева и 95-летие Шукшина. И это тоже такие программы, когда на литературу, культуру мы смотрим с разных точек зрения. И это программа, к которой присоединяются и учителя, и люди, которые просто интересуются литературой. Она расширяет кругозор, подталкивает их к чтению, к узнаванию чего-то нового и предохраняет от выгорания. Так что этот съезд и с этой точки зрения тоже очень важен.
А. Милкус:
- Я нашим слушателям расскажу, что Татьяна Владимировна Кортава – проректор Московского государственного университета. И сразу вопрос. Вот эти вечера, к ним можно подключаться онлайн? Потому что нам кажется очень важным, если мы говорим и на съезде, и за съездом, слово «объединяют». Объединяют словесников. Ну, в школе, может быть, один-два учителя русского языка и литературы, и им нужно как-то друг с другом общаться. И такие мероприятия, когда они выходят за рамки своей школы, своего образовательного учреждения, как раз и помогают людям и не выгорать, и развиваться. И, конечно, здорово, если можно было бы онлайн подключиться и послушать.
В. Частных:
- Можно. Для этого и были созданы. Они создавались, в общем-то, во время ковида, когда люди были разделены, но они вышли на новый уровень, и когда ковид уже закончился, они онлайн… К ним может подключиться совершенно свободно любой человек, кого интересует русская литература, русская культура. И присоединяются. Можете себе представить, в субботу утром больше 300 слушателей из 27 стран и из 70 городов России.
А. Милкус:
- А где и как подключиться? Я думаю, наши зрители и слушатели хотели бы это узнать.
В. Частных:
- Просто наберите в интернете: Институт русского языка и культуры МГУ. И на нашем сайте вы увидите ссылку на эти «Русские субботы». Можно посмотреть и предыдущие, и увидеть информацию о предстоящей. Это примерно раз в 2-3 месяца бывает, но можно их посмотреть, они в записи все выложены.
В. Моисеева:
- Небольшая реплика. Я хотела сказать, что это желание общения, объединения – это проявляется и в обмене опытом, то, что возникает, о чем Валерий Владимирович говорил. И еще большой запрос на получение новой информации. Вот если вы посмотрите участников съезда, у нас же выступает много преподавателей высшей школы, и наши учителя, они с большим интересом воспринимают то, что относится именно к научным каким-то поискам, к тому, что происходит сейчас нового. Кстати, в связи с этим параллельно со съездами (на год раньше) в Московском университете был открыт такой проект – летние школы. У нас разные факультеты, в том числе филологический, проводят летнюю школу. Очень большое количество участников. Обычно мы в конце июня их. Подключается 300-500 человек. Почему я говорю «подключается»? Мы из очного формата ушли в дистанционный. И то, что вы говорите, теперь проблема. Возвращаться в очный формат? Многие хотят встречаться, как на съезде, но тогда большое количество участников не смогут подключаться. Ну, видно, как и на съезде, придется делать очно-дистанционный формат летних школ в дальнейшем. Замечательные лекции, мы приглашаем наших преподавателей, с кем мы знакомимся на съезде. То есть, получается, это мероприятия взаимосвязанные такие. Я на съезде встречала наших участников, они очень просят: а вот такую тему на летние школы, а вот на съезде говорили, а можно пригласить вот этого преподавателя и т.д. Поэтому здесь такое, многовекторное общение, обмен опытом.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
