Трудный подросток или трудный родитель? По обе стороны психологических баррикад

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Сегодня у нас в гостях член-корреспондент РАО, доктор психологических наук, руководитель Федерального ресурсного центра психологической службы в системе высшего образования, почетный работник сферы образования Российской Федерации Елена Брель. Елена Юрьевна, здравствуйте. Добро пожаловать.

Е. Брель:

- Здравствуйте, друзья.

А. Милкус:

- Давай на всякий случай аббревиатуру РАО расшифруем. Российская академия образования.

М. Баченина:

- Спасибо, Саша. Сегодня мы будем говорить о трудностях с подростками. Знаете, с чего я бы хотела начать? Как обозначить, почему подросток трудный? Я для себя лично что-то обозначаю, но, мне кажется, это местечковое, индивидуальное, и я не имею права говорить за всех. Наверное, у специалистов есть какой-то пул проблем, который делает данного подростка или данный возрастной период сложным, соответственно, сложным подростка.

А. Милкус:

- Я бы еще уточнил. В последнее время я все больше и больше сталкиваюсь и в литературе, и в общественной жизни с тем, что психологи, педагоги, особенно старшего возраста, говорят о том, что подросток пошел другой, не тот.

М. Баченина:

- Не боится вообще ничего. «Нюх потеряли» все разом, и чем младше… У меня есть и подросток, и тот, который в младшем периоде. Этот вообще «без нюха».

А. Милкус:

- Буквально недавно закончилась конференция, которая как раз целый день обсуждала, что же они такие странные, и культурный код у них другой, музыку слушают другую, одеваются не так. Елена Юрьевна, есть ощущение, что все-таки у нас очень большой разрыв между поколениями 50-60-летних бабушек и дедушек, а некоторых и родителей, и нынешней порослью нашей?

Е. Брель:

- Давайте по порядку, друзья. Во-первых, это вопрос вечный. Условно говоря, в 1960 году тоже считали, что подростки трудные, с ними разрыв, они музыку слушают не ту, юбки надевают не такие и пр. Может быть, просто накала вокруг этого было чуть меньше. Поэтому ничего нового на самом деле не происходит.

А теперь давайте попробуем ответить на три вопроса: что трудно, почему трудно и для кого трудно? Давайте начнем с самого понятия «трудно». Что это вообще такое, что трудно? Я хочу процитировать Александра Григорьевича Асмолова в этой части, когда он говорит о том, что подросток – это вечный ужас – «вдруг я такой, как все», и вечный страх – «вдруг я не такой, как все». Коллеги, мне кажется, это максимально точное определение этого возраста. Мы же с вами понимаем, что каждый возраст обладает своими особенностями. Особенность подросткового возраста связана с тем, что он осмысливает себя. Он осмысливает, кто я, какой я, каково мое место в этом мире, какой мир, какое место мне в нем занять и т.д. Именно с этим и связаны все сложности. Если идет такое серьезное осмысление себя и своего места в мире, соответственно, это осмысление в чем-то проявляется. Самое простое, когда это проявляется в изменении внешнего вида. Все мы знаем, что подростки любят вдруг изменить стиль одежды, вдруг изменить стиль макияжа, вдруг сделать татуировку, вдруг еще что-то. Это тоже поиск – поиск самоидентичности, поиск своего стиля. А стиль связан с местом в мире. Поэтому тут как бы открытия нет на самом деле.

Теперь про то, для кого это трудно. Это трудно для всех, и в первую очередь это трудно для самого подростка. Почему? Потому что осмыслить, кто я такой, чем я уникален и каково мое место в мире, это огромнейшая внутренняя работа. И подросток не склонен совершенно искать в этой работе помощь от посторонних людей, первоначально он стремится справиться с этой работой сам теми инструментами, которые ему доступны. А что ему доступно? Это внешнее проявление вот этого бунта, не более того. Ну, у кого-то и более, может быть. Прекрасно, если в это время рядом с ним родители, которым он когда-то доверял, а сейчас, кажется, не доверяет, но, тем не менее, когда-то сформированное базовое доверие к семейному окружению может оказать огромнейшую помощь подростку в поиске ответов на очень сложные вопросы.

Это непросто для родителей, это очень трудно, потому что необходимо лояльно относиться к этим вещам. Это временная история. И как только мы как родители уходим в осуждение, в протест, в запрет, собственно, мы начинаем ничем не отличаться от того же самого подростка – он в запрет, в протест, и мы в протест, в запрет. Собственно, это уже практически тупиковая история. Поэтому тут нужно огромнейшее терпение родителям, которым не стоит негативно комментировать все изменения, которые происходят с их ребенком, а стоит постараться понять, что происходит, почему и как оказать ему помощь, как поддержать его в этом.

А. Милкус:

- Елена Юрьевна, я вспомнил тоже хорошую фразу, не Александра Григорьевича Асмолова, а кого-то другого, не менее мудрого, о том, что родитель подростка, он как сапер, неизвестно, где наступит. Знаете, недавно я слушал лекцию, разбор практики одного хорошего, видимо, психотерапевта, и она разбирала проблему взрослого человека и очень много внимания уделяла такому термину, как сепарация. Что человек инфантильный в 40 лет, потому что вовремя не произошла сепарация. Человек не выстроил карьеру – вовремя не произошла сепарация. Сепарация, как я понимаю, это термин, которым она обозначала как раз отрыв или уход во взрослую жизнь подростка. Как родителю помочь подростку это расхождение преодолеть? Во-первых, для родителя это очень сложно, это ломка. У тебя был хороший, послушный ребенок, который в 10 лет радостно рассказывал стишки, когда приходили гости и т.д., а теперь и серьгу куда-то засунул, и волосы покрасил и т.п. Как родителю помочь обойти это минное поле самому и помочь подростку, дать ему путь во взрослую жизнь, чтобы мы волновались, но, по крайней мере, не так, как в пубертатный период?

Е. Брель:

- Во-первых, сам термин «сепарация». Сепарация – это что такое? Это отделение. Почему-то мы чаще всего используем этот термин, когда говорим про студентов, обозначаем им сепарацию от родительской семьи. Когда молодой человек поступил в университет, уехал, живет в общежитии, и он сепарировался физически (я подчеркиваю, физически, а не эмоционально) от родительской семьи, он проживает на другом пространстве, или ему квартиру сняли, например. Когда он закончил университет, он начинает самостоятельную финансовую жизнь. Это уже не только физическая сепарация, но и такая, материальная.

Вернусь к подросткам. На самом деле то, что мы обозначаем сепарацией в подростковом возрасте, имеет длительную подготовку. Она же не начинается вдруг, внезапно у подростков или в юношеском возрасте. Приведу примеры, объясню, о чем я говорю. Вот смотрите, когда ребенку 2,5-3 года, наверное, мы прекращаем носить его на руках на улице и катать в колясочке, наверное, мы берем его за руку, и он перемещается самостоятельно. И это тоже в некотором смысле можно назвать сепарацией. То есть ребенок проделывает теперь то же самое, прогулку, но не на руках, а самостоятельно, на ногах, не в коляске, а ногами. Я, кстати, очень часто вижу на улице молодые пары, которые пятилетнего ребенка катают в колясочке. А зачем они его катают в колясочке? Я объясню. Потому что это не очень удобно, когда он пойдет ногами, потому что это будет медленнее, это нарушит какие-то планы. Проще посадить в коляску и повезти. Вот уже на этом этапе сепарация не происходит.

Наверное, дальше пример можно приводить. Допустим, когда ребенок пошел в школу. Ну, традиционно мы берем отпуск, кто-то из членов семьи, чтобы первый месяц его водить, целый день с ним вместе быть, уроки учить и т.д. Но это же продолжается до какого-то времени. В какой-то определенный момент ребенок хотя бы часть уроков начинает делать самостоятельно, и мы уже только, например, проверяем, что он сделал домашнюю работу. Это тоже можно назвать сепарацией.

Теперь, собственно, к подросткам. Если на всех предыдущих этапах сепарация не происходила, если мы вовремя не дали ребенку ходить самостоятельно ногами, мы не прекратили его кормить с ложки (в прямом смысле я сейчас говорю), не дали ему самостоятельно ложку в руки и не смирились с тем, что нам нужно будет после этого постирать его одежду, три раза вытереть стол, подтереть пол и т.д., то в подростковом возрасте, конечно, мы получим проблему. Потому что у ребенка нет опыта самостоятельных действий. Почему вдруг запротестовали, когда он в подростковом возрасте не желает отделиться в каких-то своих действиях либо, наоборот, отделился до такой степени, что мы не можем к нему приблизиться? Это тоже возможный вариант поведения, когда мы не давали, не давали, не давали этой самостоятельности и вдруг в подростковом возрасте в результате переосмысления всего, что с ним происходит, в результате анализа того, что он видит в кругу своих сверстников, он от нас дистанцировался, заблокировался, не подпускает и не хочет ни разговаривать, ни допустить к себе. Так что я бы эту сепарацию готовила бы вовремя.

Кстати, есть такой хороший ход с маленькими детьми, когда ребенку в полгода, в то время, когда его кормят с ложки уже, ему дают ложку в руки, для того чтобы он принимал участие в этом. И дети, которые с полугода к этому приучены, в полтора года прекрасным образом управляются с приемом пищи.

М. Баченина:

- Очень часто подростки в пубертате разговаривают грубо. Когда им говоришь: пожалуйста, говори со мной любезнее, - имея в виду комплексную какую-то просьбу и тон другой, теплее, и вот это лицо с претензией не надо, ну, я тоже живой человек, мне сразу хочется в лоб дать, и заходы на фразы: послушай, слушайте. Я говорю: ты должен осознавать, что это достаточно грубый формат, тем более, от контекста, от тона зависит. Что делать-то? Я же не могу вечно не раздражаться, быть мудрым родителем, говорить: Сашенька, сядь, давай с тобой пообщаемся. Да не могу я так, я человек эмоциональный, страстный и темпераментный. И, я думаю, я не одна такая. Что делать родителю? Я бы хотела какие-то лайфхаки от вас попросить, какие-то инструменты, чтобы с этим пытаться справиться.

Е. Брель:

- Первый лайфхак, самый главный, на мой взгляд, на котором все остальное может быть построено и стоять крепко. Мы все с вами, безусловно, люди, такие же, из мяса и костей, и в лоб хочется дать и т.д. Но когда у нас появляется ребенок, важно осознать, что это навсегда. Мы с вами можем прекратить выполнять в жизни абсолютно любую функцию, кроме одной – функцию родительства. Вот на этом строится все остальное. На этом строится и то, что детско-родительские отношения изначально не строит ребенок. Изначально тональность этих взаимоотношений задает взрослый человек. Поэтому, когда мы в подростковом возрасте начинаем сталкиваться с грубостью, давайте назовем это бытовым хамством, резкими ответами, этими заходами, определенные клише речевые используют подростки и т.д., если ребенок не воспитан в залоге бытового хамства, это прекратится. И если у вас достаточно терпения, для того чтобы не спуститься на этот уровень, не дать в ответ такой же резкий ответ, как он вам предлагает… Он же вам предлагает. Вот представьте, вы с ним всегда разговаривали вежливо, и он с вами тоже разговаривает вежливо. И вдруг он вам предлагает другой стиль взаимодействия. Это ваше право не принять этот стиль и продолжать взаимодействовать с ним так, как вы привыкли. Тогда эта история станет конечной. Мы можем в этой ситуации очень много чего сказать. Сказать: ты знаешь, мне очень неприятно, мне очень обидно, мне очень досадно, что вдруг ты разговариваешь вот так, давай все-таки попробуем как-то в пространстве дома разговаривать иначе и поддерживать те традиции коммуникации, которые есть в нашей семье. Я еще раз подчеркиваю, это возможно сделать, если раньше все было благоприятно, в том числе с вашей стороны. Ребенок, который привык на тычках взаимодействовать, и которому родители частенько отвечают грубо, несдержанно… И каждый раз, кстати, мы находим отмазку, почему мы это делаем: потому что мы устали, потому что мы заняты и т.д. А ребенку до этого дела нет никакого. Ему нужно обратить на себя внимание, ему нужно ваше внимание, он хочет общаться сейчас. Если традиции здоровой, комфортной коммуникации нет, будет труднее, если она есть, будет проще хотя бы через какое-то время.

А. Милкус:

- Елена Юрьевна, я хотел бы немного углубить эту тему. Как с руководителем Федерального ресурсного центра психологической службы в системе высшего образования я хотел бы с вами вот такие вопросы обсудить. Сейчас весна, обострение в людей с пограничной психикой. И среди подростков, действительно, у нас очень много так называемых «пограничников», то есть ребят, которые еще не справились со своим гормональным фоном и т.д. Очень тонкая тема, очень тонкая грань сейчас у нас начнется. Мы знаем, что весной дети уходят из жизни, совершают попытки суицида. И, как бы мы ни старились, были приняты законодательные всякие решения, для того чтобы никто не имел права рассказывать, каким образом, способы ухода, фамилии, имена, ну, для того чтобы не популяризировать всю эту историю, все равно это явление есть. Как нам как родителям реагировать, что нам делать? Я думаю, что проблема сепарация вот этого возраста, подросткового, студенческого, она все-таки с темой суицида связана.

Е. Брель:

- Я думаю, что с этой темой связано очень многое. Недавно у нас шла большая конференция «Психологическая служба в системе высшего образования, проблемы и перспективы». В рамках конференции проходил Круглый стол, который был посвящен как раз суицидам. На разных площадках мы говорим о том, что если явление есть, мы должны об этом говорить, а не молчать, иначе оно расцветет буйным цветом. Поэтому я думаю, что это очень важная и очень своевременная тема. Так вот, в рамках конференции, когда проходил Круглый стол, у нас была прекрасная лекция врача-психиатра Дмитрия Сергеевича Родионова, который приводил такую статистику. По статистике, суициды совершают люди психически нездоровые, люди с пограничными расстройствами личности и здоровые люди. Никогда не догадаетесь, какое соотношение (я была поражена) – 3, 10, 2. То есть 3 части – это психически больные люди, 10 частей – это люди с пограничными расстройствами и 2 – это здоровые люди. Представляете, психически здоровые и психически больные, по статистике, практически одинаковое количество совершают суицидов. И самое главное, о чем говорил Дмитрий Сергеевич, это о том, что практически 100% ребят, которые совершают суицидальные попытки, это ребята, которые имеют в анамнезе негативный детский опыт.

М. Баченина:

- А что это такое? Их били в семье, буллят в школе или психологическое насилие?

Е. Брель:

- В том числе все, что вы перечислили.

М. Баченина:

- А полегче что-то? Мне интересна верхняя грань, самая такая, нам кажущаяся безобидной.

Е. Брель:

- Так мы не распределяли. Например, самое безобидное из всего, что и вы перечислили, и я еще могу назвать, это эмоционально холодное, дистантное отношение родителей, когда родители фактически игнорируют существование ребенка, эмоционально игнорируют. Это такая позиция, такое распространенное клише: ты сыт, одет, у тебя всё есть, вот в наше время у нас этого не было, а у тебя своя комната, компьютер, одежда, тебя возят на машине в школу и т.д. А на самом деле эмоционального контакта нет, особого дела нет до того, что с ним происходит, что происходит в школе, кто его друзья. Очень часто, когда ситуация трагически заканчивается, когда начинают разбираться в ней, то выясняют, например, что родители понятия не имеют, кто его друзья, они не знают, в какую секцию он ходил, какие дополнительные занятия он получал в школе.

М. Баченина:

- Елена Юрьевна, сейчас главное – не кинуться в огульное обвинение этих родителей. Ведь у этих родителей есть их родителей, и мы часто там упираемся в поствоенное поколение, которое, к сожалению, должно было не любить, а страну восстанавливать, и не научили их любить. То есть никто в принципе не виноват.

Е. Брель:

- Опять же, такая базовая вещь. Обвинения вообще здесь быть не может ни в коем случае. Мы говорим не о вине, мы говорим о беде. С чем, в том числе, связана эта беда? Мы с вами в течение жизни чему только не учимся, но мы не учимся быть родителями, ни на каком этапе нас не учат быть родителями, причем, ни послевоенное поколение никто не учил быть родителей, ни наших родителей, и нас тоже ни в школе, ни в институте не учили быть родителями. Но при этом ведь мы очень по-разному реализовываем свои родительские функции, и наши бабушки и дедушки, то поколение, тоже по-разному реализовывали. Дело ведь не в том, что у нас где-то может висеть ремень или мы можем периодически говорить: ну, сейчас я тебе всыплю, дорогой мой, за твое суперпрекрасное поведение. Дело не в этом. Просто если эту фразу произносит родитель, который во все остальное время любит своего ребенка (я имею в виду, любит всеобъемлюще, любит принимающее, поддерживает его), то это не является драмой для ребенка, это не является травмой для ребенка.

М. Баченина:

- Как мне в детстве всегда говорили: кого люблю, больше всех ругаю. Правда, я не очень понимала, но сейчас я понимаю, что могу и всех собак спустить, и обидеться, сказать: «Больше я тебе слова не скажу», - понимая, конечно, всю бредятину, которую я выдаю.

Е. Брель:

- Я вам дам лайфхак, как я делала. У меня тоже есть дочь, она когда-то была подростком, это было уже достаточно давно. Вот когда я чувствовала, что сейчас меня разорвет на куски, сейчас я просто прибью и не знаю, что сделаю, а я люблю своего ребенка и любила еще до того момента, как она появилась на свет… Вот когда я понимала, что сейчас я сделаю вообще что-то такое, чего делать не нужно, я начинала говорить потише и помедленнее, глубоко дышала и говорила так: «Наташенька, давай, дорогая, сделаем паузу, нам, наверное, нужно передохнуть. Я сейчас пойду на кухню, сделаю перерыв минут 10, ты тоже отдохни, пожалуйста, а потом мы продолжим». Когда я приходила на кухню, меня трясло мелкой дрожью, я понимала, что сейчас со мной вообще случится припадок, но я как-то успокаивалась, возвращалась обратно и продолжала. Это можно взять на вооружение. Делайте паузы, господа. Но это действительно очень трудно. Давайте добавим к тому, что это вечная функция, от которой мы не можем отказаться, мы не можем перестать быть родителями, мы не можем сделать перерыв, давайте еще скажем о том, что это такая функция, которую нельзя реализовать без ошибок. Самый лучший родитель со всей своей огромной любовью всегда совершил в своей жизни 1-2-3-4-5 ошибок и сделал что-то или сказал что-то, о чем он сожалеет и раскаивается. Важно, что когда ты эту ошибку совершил, и прошло 2 часа, 2 дня и т.д., сказать, что я сожалею об этом, считаю, что я поступил неправильно, я был не прав, мне очень жаль.

Потому что на самом деле, когда мы совершаем родительские ошибки, нам потом очень горько и очень стыдно, только почему-то мы в этом сознаваться не хотим, мы предпочитаем промолчать, сделать вид, что ничего не случилось. А ведь ребенок ждет. Мы ведь от него ждем. Когда он наделал какое-то безобразие, мы же ждем: ты даже не извинишься передо мной?

М. Баченина:

- То есть нам тоже нужно уметь извиняться даже перед маленькими детьми, даже если мы думаем, что они этого не понимают. Кстати, насчет маленьких детей. Я тут столкнулась с такой штукой. Когда я говорю: «Ты обидел старшего брата, ты понимаешь это?» - «Нет». – «Не понимаешь?» - «Не обидел». – «Ты не хотел обидеть или все-таки ты не согласен?» И человечек уходит в такое бешенство, что я до него докапываюсь, что я подумала, что я – какой-то Гитлер.

Е. Брель:

- Нет, в бешенство он уходит, знаете, почему? Потому что он прекрасно понимает, что он обидел…

М. Баченина:

- Правда глаза колет?

Е. Брель:

- Он страшно сожалеет. И в этой ситуации нужно смоделировать условие, чтобы он нашел в себе силы (это большое мужество, это тоже научение для ребятишек) извиниться. Извиниться очень сложно. А если мы от них требуем извинения, почему мы-то не извиняемся? Трудно, нам не хочется, мы взрослые. Мы думаем, что если мы извинимся, мы потеряем авторитет. Нет, мы его приобретем.

М. Баченина:

- Да, я согласна с этим. Я еще всегда, как говорят нынешние подростки, топлю за тех, кто послушает нас, и его осенит. Потому что, к сожалению, не все мы с самого начала такие правильные, крутые. Чаще всего до этого было плохо, и вот я прозрел, и я просто решил – хочу начать с чистого листа. А можно ли начать? А что нужно сделать, чтобы начать? А есть ли красная линия, которую я перешел, и начать после нее уже невозможно? А в каком возрасте я уже потерял своего подростка? А какие маркеры, что я его потерял? Есть ли второй шанс? Потому что нет идеальных родителей с нуля.

Е. Брель:

- Вообще нет никаких идеальных людей, и никогда не будет, и это нормально совершенно, и мы с вами как родители сто раз неидеальны. Я глубоко убеждена в том, что не просто можно, а всегда нужно начать. Для того чтобы начать, нет никакой красной черты. Если вы хотите начать, начните. Все очень просто. Если вы уже осознали, что случилась ошибка, все пошло криво, все неправильно, последствия не те, которые мы ожидали, нужно обязательно начинать сначала. Он не начнет, он меньше нас. Кроме того, в этом возрасте он же молодец, все вокруг – просто предки, конченые дураки, ничего не понимают совершенно. А вот начать сначала либо попытаться найти другой заход, другие варианты поведения, другие варианты построения отношений – это как раз наша задача, родительская. Мы же старше, значит, по логике, мы поумнее должны быть, и фантазии у нас побольше. Поэтому я бы вот так не складывала: я считаю, что уже перешел черту, и дальше ничего не получится. Тогда мы прекращаем родительскую функцию: я прекращаю быть твоей мамой, прекращаю быть твоим папой, потому что я считаю, что так ошибся, что поправить ничего нельзя. Слышите абсурдность в моих словах? Я специально это произношу вслух так, как это звучит, чтобы было понятно, что это нонсенс. Но, к сожалению, и так бывает.

А. Милкус:

- Знаете, я решил признаться в одной вещи. Когда у меня старшему сыну было лет 11-12, у нас были тяжелые баталии, он добивался самостоятельности и т.д. И в какой-то момент была ссора, крики, вопли настолько яркие, что он, по-моему, себя уже не контролировал, вошел в какой-то раж и даже попытался выйти в окно. Я страшно перепугался, схватил его. Не могу сказать, что отлупил, но дал сильно, положил на кровать, он на кровати брыкался, я задавил его своим весом, пока он не успокоился. И много-много лет эта история не давала мне покоя. Потому что мне казалось, что я виноват, потому что я должен был найти какой-то другой способ, потому что это, скорее всего, на ребенке как-то отразилось в будущем и т.д. Я много лет боялся про эту историю с ним говорить, потому что боялся, что выплывет то, что мне не очень хотелось бы услышать как родителю. И вот недавно мы с сыном поговорили по этому поводу, и выяснилось, что он ничего не помнит, он эту историю не помнит совершенно.

М. Баченина:

- А что произошло?

А. Милкус:

- Произошло вытеснение. То есть для него это был, во-первых, стресс такой психологический, и память это вытеснила, как болезненную историю. У меня это осталось как стигма такая серьезная, и я уже с младшим сыном себе такого никогда не позволял, а у него, я думаю, именно потому, что в семье была любовь, и у нас было (и до сих пор) с ним прекрасное взаимопонимание, мозг услужливо эту историю вычеркнул как травмирующую.

Е. Брель:

- Александр, я вам очень благодарна за то, что вы рассказали сейчас эту историю. Это непросто всегда сделать – рассказать о какой-то своей ошибке. Это сюжет, который травматичен для вас обоих, и неизвестно, для кого более травматичен. Ну, тут не наша задача – взвешивать, кто больше пострадал, но пострадали вы оба. Но вы же как родитель сделали совершенно потрясающий ход. Вы нашли в себе силы об этом поговорить. И я думаю, что ваш сын, он уже взрослый человек, наверняка оценил ваше мужество, оценил то, что вы хотите справиться с этим страданием, и оценил это как попытку принести извинение за то, что так случилось. А так, конечно, это просто блок на то, что является травматичным. И это случилось именно из-за того, что в семье были добрые взаимоотношения, и это не было нормой, это случилось единожды. Вот видите, каких можно достигнуть позитивных эффектов, когда мы находим в себе силы даже спустя годы сказать: слушай, извини, пожалуйста…

А. Милкус:

- А должен был я вообще это говорить, зная теперь, что он этого не помнит? Может быть, не надо было этот вопрос поднимать?

Е. Брель:

- Почему же? Если не надо, тогда можно не поднимать совершенно никакие вопросы. Конечно, надо. Ведь вас же двое.

М. Баченина:

- Вам же легче стало? Мне кажется, что да, вы какой-то камень с души сняли, и вам легче стало, что он не помнит. Мне бы легче стало. Я, например, однажды маму попросила извиниться передо мной. Она на меня посмотрела и сказала: «За что?» И тут я ей выдала списочек. А мне уже было за 40 в тот момент. Но я тоже готова извиняться перед всеми.

Е. Брель:

- Слушайте, извиниться – это норма. А во взаимоотношениях с детьми это особая норма. Мы же от них просим. А какое мы имеем право просить, если мы сами этого никогда не делаем? В следующий раз он вам скажет: слушай, ты сделала вот это, вот это и вот это, ты вообще никогда не извиняешься, не считаешь, что это плохо, я тебе должна говорить «мамочка, прости меня, пожалуйста»? И ребенок будет прав. Тогда нам не останется вообще ничего, кроме как развести руками, поморгать глазами, открыть рот и пойти. Что дальше делать с этим? Поэтому наше молчание подчас создает для нас гораздо более сложные ситуации впоследствии, из которых выходить сложнее и сложнее.

А. Милкус:

- Елена Юрьевна, я хотел бы вернуться к своему вопросу по поводу крайних историй, связанных с тем же самым выходом в окно у студентов. Что делать родителям, что делать службам психологической помощи, которые сейчас в вузах выстраивают, ну, где-то уже есть, где-то они выстраиваются. И как предупредить всю эту трагическую историю?

Е. Брель:

- Давайте начнем с того, что делать до того. Потому что, наверное, это гораздо более важно. Самое главное – не терять ни в какой ситуации эмоциональный контакт с ребенком. Потому что ответственность за эмоциональное состояние ребенка несут все-таки родители. Не заместитель декана по воспитательной работе, не куратор в общежитии, не соседи по комнате. За эмоциональное состояние ребенка отвечаем мы как родители. Поэтому вне зависимости от того, ребенок живет дома, когда учится, или ребенок уехал, нужно приложить все усилия к тому, чтобы эмоциональный контакт сохранялся. И если только родитель как самый близкий человек по каким-то незаметным для посторонних людей признакам понимает, что что-то происходит с их ребенком… Знаете, недавно мы разбирали один кейс, и при свершившемся суициде мама сказала: «Я знала, что это случится, что не знала, что так быстро». Удивительное дело. То есть, если я чувствую, что с моим ребенком что-то плохо, я понимаю, что это может иметь трагические последствия, то, наверное, я бросаю все дела и иду к ребенку, еду к ребенку, разговариваю с ним, что-то с этим делаю.

М. Баченина:

- Она тоже могла не придавать какой-то степени серьезности. Мы же все по-разному эмпатируем. Я еще раз говорю, что если кого-то из нас не научили, то откуда у него эти навыки?

Е. Брель:

- Поэтому мы с вами и говорим сейчас на такую сложную тему. Мы, конечно, не можем назвать наш разговор впрямую формированием определенных навыков, но мы с вами расставляем хотя бы такие галочки, флажки развешиваем, говоря о том, что, друзья, если вы чувствуете… Слушайте, как только родитель говорит «мне кажется», а дальше все что угодно – что он грустит, он разговаривает как-то не так, мне кажется, он что-то скрывает, - вот если нам кажется что-нибудь, то это уже сигнал к тому, что нужно ситуацию прояснить и либо получить подтверждение, что нам действительно показалось, и плохое настроение, тоска, грусть в голосе связаны с какими-то сложными задачами, перегрузкой, это одно дело. А если это какие-то эмоциональные проблемы, это другое дело. То есть, если мы решили для себя вопрос, показалось нам или нет, это уже определяет наши дальнейшие действия. Показалось – ребенок нас всегда извинит за чрезмерную заботу. Тут извинять-то, собственно, нечего, потому что это проявление нашей любви, проявление того, что мы, несмотря на то, что он взрослый, продолжаем оставаться его родителями. Это самое основное.

Если уже все случилось, если трагедия уже произошла, что делать родителям? Родителям лучше получать психотерапию. Потому что я убеждена, что справиться с такой трагедией бесконечно сложно, и жить и обдумывать, что я сделал неправильно, почему я не сказал того или этого, нужно обратиться к специалисту, для того чтобы с этой проблемой работать.

М. Баченина:

- Когда на твоего ребенка, чаще всего подростка, начинают говорить: да ваш, да то, да сё, - я всегда думаю: а родителю нужно соглашаться с этим? Обычно это говорят авторитеты – учителя, какие-то руководители, контролеры, в общем, кто-то с властью условной. Что родителю нужно – молчать и слушать, защищать границы, руководствоваться его здравым смыслом, потому что у каждого он может быть свой, или поддакивать, говорить «да, да, да», лишь бы успокоился и отстал? И дальше, когда он приходит домой, он выдержал вот этот стресс. Скажите, как правильно себя вести?

Е. Брель:

- Родителю, прежде всего, нужно разобраться в ситуации. К сожалению, очень много сюжетов, когда какая-то там Марья Ивановна, Ольга Петровна, неважно, не разбираясь в ситуации, обвиняет вашего ребенка.

Второе, что нужно сделать. Нужно не забывать о том, что кроме вас вашего ребенка защитить некому, у него нет другого защитника. И если только какая-то там Мария Ивановна… Я сейчас нисколько не принижаю авторитета учителей, но мы все знаем, что так бывает, и практически каждый из нас в такой ситуации был. Если вы разобрались и понимаете, что Мария Ивановна накаляет, что она пользуется искаженной информацией и т.д., то кроме вас никто вашего ребенка не защитит и не сможет отстоять его право на свою позицию, на свое развитие, на свою индивидуальность и прочие вещи. Я понимаю, что когда вам Мария Ивановна говорит, что он высыпал три коробки кнопок ей на стол, что он затолкал крысу в портфель одноклассницы…

М. Баченина:

- Вы имеете в виду факты, которые подтверждают хулиганство.

Е. Брель:

- Слушайте, даже в этой ситуации вы найдите в себе силы задать своему ребенку вопрос, почему он это сделал. Даже если уже известно, что да, он это сделал, у него был какой-то мотив. Он это сделал почему-то. Он насыпал кнопки именно этой учительнице, а не другой, и клей вылил за шиворот именно вот этой однокласснице.

М. Баченина:

- Мой 5-летний ребенок пришел домой недавно из детского сада и сказал, что воспитательница сказала: «Права качать будешь дома». И мы похохотали. Я ему сказала: «Василий, права свои ты должен качать везде, а точнее, отстаивать, если тебе кажется, что кто-то неправ». Но когда я поделилась со своей многоуважаемой, любимой свекровью, она мне сказала: «Ты была не права». Понимаете, какая у нас разница поколений. Я-то думаю, что я права, а она-то жизнь прожила, причем достойный человек в обществе, которого любят и уважают.

Е. Брель:

- Конечно, мы поколенчески по-разному видим, правильное наше поведение или нет, но я бы в этой ситуации поддержала вас. Потому что ваша задача как родителя – научить своего ребенка дифференцировать…

М. Баченина:

- Я сейчас не понимаю вас.

Е. Брель:

- Я поясню. На мой взгляд, это очень важно. Вы должны научить его дифференцировать – этот человек глупый, а этот человек умный, вот это правильно, а вот это неправильно. Вы не можете научить его сегодня по книге Маяковского, что такое хорошо, а что такое плохо. Мир гораздо более сложный, а глупость и ум, справедливость и несправедливость, они, к сожалению, не присущи каким-то определенным профессиональным группам. Если мы говорим про учителей, то давайте мы скажем, что учителя-то вообще тоже люди, как и мы с вами, и они могут поступать в какой-то ситуации справедливо, а могут несправедливо. Важно, чтобы ваш ребенок умел дифференцировать, умел отличить справедливость от несправедливости, и в зависимости от того, с чем он столкнулся, простроить свое поведение. Если он столкнулся с несправедливостью, он имеет право поднять руку и сказать: вы знаете, я думаю, что это будет нечестно, это будет несправедливо. Мы же с вами тоже сталкиваемся с несправедливостью, но мы же не начнем хамить, орать, кого-то оскорблять.

М. Баченина:

- Ну, как вам сказать, Елена Юрьевна…

Е. Брель:

- Мы же как-то об этом говорим.

М. Баченина:

- Кто-то скажет: друзья, вы как-то нахватали. А у нас «шведский стол» сегодня, вот такой образ у меня сложился. Я обожаю шведские столы, потому что можно всё попробовать, понадкусывать, и тебя никто не осудит. И столько я сегодня обновила, почерпнула, впервые узнала и заново повторила. Елена Юрьевна, огромное вам спасибо, это была такая поддержка, психотерапия для мам и папа. Спасибо вам огромное, что приняли участие в нашей программе «Родительский вопрос».

Е. Брель:

- Спасибо, коллеги.

Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp