Нужно ли учить подростков коммуницировать друг с другом

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Александр Борисович, здравствуйте.

А. Милкус:

- Добрый день.

М. Баченина:

- У нас сегодня в гостях руководитель Центра групповой психологической помощи для детей и взрослых Skill Groups, человек, который более семи лет ведет проект коммуникативных групп для детей и подростков, автор и ведущий лекционного проекта для родителей в Черноголовке, член Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, магистр психологии Лина Павлова. Лина, здравствуйте, добро пожаловать.

Л. Павлова:

- Здравствуйте.

А. Милкус:

- Очень долгое представление. А теперь можно коротко объяснить, чем занимается Лина?

М. Баченина:

- Лина - психолог.

А. Милкус:

- Лина, расскажите нам понятным языком, кроме того, что магистр психологии, чем вы занимаетесь?

Л. Павлова:

- Я занимаюсь практической психологией, я работаю с детьми и подростками, веду в основном групповые форматы, а также веду лекции для родителей.

А. Милкус:

- А чем вы занимаетесь с подростками? В чем необходимость?

Л. Павлова:

- Коммуникативные группы – это форма поведенческой коррекции. Когда есть проблемы именно в коммуникации. Как завести друзей, как общаться, скорректировать коммуникативные инструменты, стратегии детей и подростков. Плюс работа с тревожными расстройствами, вообще с проявлением тревожности, с депрессивными расстройствами. Это все, что хорошо корректируется поведенческой активацией и групповыми форматами.

А. Милкус:

- Если у ребенка нет очных друзей, может быть, в социальных сетях они есть, а очных нету, то он может прийти к вам, и вы будете его другом?

Л. Павлова:

- Он может прийти в группу, и мы в группе поймем, во-первых, из-за чего. Потому что важно понимать, какая причина, почему нет друзей. Они ему не нужны? Такое может быть. Ребенок может считать, что у него все хорошо, и, например, закрывать родителями эту свою потребность в общении. Есть много детей, у которых самый главный круг общения – это его родители, те взрослые, которые с ним. Соответственно, у него нет навыка общения в горизонтальной плоскости со своими сверстниками.

М. Баченина:

- А в чем самая главная проблема в коммуникации детей и подростков в школе, в окружающем пространстве? Либо если ее нет одной сольной, то тогда, наверное, можно и несколько.

Л. Павлова:

- Слушайте, здесь я бы тоже говорила про недостаток инструментов коммуникации, из-за чего они не могут устанавливать более длительные и устойчивые союзы, связи. Что это значит? Сейчас у нас детоцентрированное общество, и у детей все коммуникативные стратегии взяты из семьи. У нас на одного ребенка приходится обычно от одного до пяти-шести взрослых. И вся их коммуникация вертикальная - от взрослого к ребенку. Вы же не можете себе представить ситуацию, что ребенок приходит к родителям, говорит: давайте поиграем в морской бой. А родители говорят: нет, фу, морской бой, нет, давай в «Мемори», давай в «Монополию», давай еще во что-то. Нет, скорее всего, ребенок придет, принесет, с ним согласятся или передвинут его очень аккуратно, договорятся с ним о каком-то другом времени, например, для игры. Но вряд ли будет какой-то спор, какие-то инструменты, как договориться, как что-то выбрать. И поэтому ребенок привыкает к определенной стратегии коммуникации. А дальше индивидуальные занятия с репетитором, с каким-то тренером. Всегда коммуникация вертикальная. Дети привыкают к этому. И дальше они приходят в группу, и в группе им супернекомфортно, потому что каждый ровно с таким же набором навыков.

М. Баченина:

- Каждый - центр Земли, пуп вселенной.

Л. Павлова:

- Да. Понимаете, на занятиях один из самых забавных тестов, когда все приходят, и нам нужно определить, в какую игру мы будем играть. У меня пять-шесть человек детей, и все берут по игре, стоят с ней и говорят: в нее будем играть. Я говорю: нам нужно выбрать одну.

А. Милкус:

- И что они делают? Лупят друг друга коробками от игры, кто победит?

Л. Павлова:

- Классические стратегии поведения для таких детей, которые стоят такие с коробками, это сказать: если не в мою игру, то ни в какую, я вообще играть не буду. Да, классический у нас шантаж, ультиматум - классические стратегии. Они говорят: либо в мою, либо я вообще ухожу и не буду играть. Либо: зачем вы меня вообще позвали, зачем я сюда пришел? Я вообще там ничего не буду делать. Закрылся. Либо дальше начинается какой-то а-ля подкуп формата что-нибудь из серии «моя же игра лучше, давайте в мою, я же очень расстроюсь».

М. Баченина:

- Манипуляция.

Л. Павлова:

- Это все из семьи, из другой вертикальной коммуникации, потому что у них эти инструменты закреплены. Это поведенческие инструменты, которые работают у детей сейчас. И у них нет никаких других. И как раз они сюда приходят, и мы пробуем другие инструменты. Как договориться, как по считалочке выбрать, как определить какую-то очередность, как понять, как это связано с нашими правилами. Опять же, большая проблема с отсутствием правил. Сложно с кем-то дружить, если ты постоянно нарушаешь какие-то правила и какие-то границы. Эгоцентричность - я так хочу. Опять же, коммуникация приказного характера. Дети сейчас как говорят другим детям? Они, когда садятся в кружочек, они говорят: так, прекрати это делать. Ты сейчас так сильно дышишь, или ты сейчас чавкаешь, или ты еще что-то делаешь.

М. Баченина:

- Мой старший так младшему говорит: Василий, веди себя соответствующе. Мы с папой просто синхронно падаем со стульев, когда он замещает нас. Ой, как это знакомо! А так всегда было? Мне казалось, я такой не была. Я была прям деточкой совсем другого порядка.

А. Милкус:

- Эти поведенческие реакции связаны как-то с тем, что дети у нас интернетзависимые и сидят все время в компьютерных играх, соцсетях и так далее? Или это все-таки особенности возраста, и они не связаны с цифровизацией нашей жизни?

Л. Павлова:

- Я бы сказала, что здесь, как всегда, широкая модель. Нельзя сказать, что это только из-за какой-то зависимости от гаджетов. Безусловно, цифровизация общества обедняет некоторые возможности развития, в том числе, возможности коммуникативного и невербального развития. У нас есть вербальное развитие, когда они, соответственно, разговаривают. Опять же, для того, чтобы договориться в игре, не нужны какие-то большие словоформы. Там хватает достаточно ограниченного количества слов, междометий. Если говорить про переписку, то это другой формат общения, это другой формат коммуникации. Из-за этого, в принципе, обеднение самого процесса коммуникации.

Конечно, второй важный момент, который тоже нельзя исключать, это удобство для взрослых. Мы, как взрослые, все равно выстраиваем свою среду. Поэтому мы формируем для ребенка тоже определенную среду. Давайте быть честными, как выглядит там среднестатистический день какого-нибудь пятиклассника или семиклассника. Он же будет в школе, потом еще, очень может быть, в онлайн-школе, потом он будет у трех репетиторов и, может быть, потом он пойдет на плавание или на какой-нибудь спорт. Все это распределено у него в графике. Во-первых, ему не надо самому делать график. Во-вторых, нигде на этих занятиях нет коммуникации горизонтальной - между такими же, как ты. Может быть на спорте, но там тоже учитель, тренер сильно замотивирован, чтобы дать нормальный результат. Ко мне часто приходят преподаватели по дополнительным предметам, они говорят: мы не знаем, что делать. Дети приходят, видя других детей, они хотят пообщаться, а нам нужно делать материал, нам нужно научиться рисовать вазу или что-то еще. И физически сразу после занятий ребенка опять забирают. Когда и где ему нарабатывать этот опыт общения, тоже сложно понять.

Потому что еще вторая проблема, у нас как будто нет мест, где ребенок, именно подросток, у нас есть понимание, тут есть детский садик, у них как будто и много всего. Начальная школа - там часто продленка или что-то такое. А что делать в средней школе, как заводить друзей в средней школе, и где это делать, как будто сложно определить.

М. Баченина:

- Вот мы и выявили эту разницу. Были раньше дворы, а теперь дворы отменили. Соответственно, вот разница. Ответ на мой вопрос - мы были другими, потому что у нас, как минимум, были дворы. Получается, что наши дети обречены на эти проблемы коммуникативного характера?

Л. Павлова:

- Я бы сказала, что у нас, в принципе, было общения горизонтального больше, чем вертикального. У нас всегда было какое-то детское сообщество, и на все это детское сообщество какой-нибудь один-два взрослых. Не было такого, что один ребенок, а вокруг него толпа взрослых. Посмотрите, как сейчас проходят детские праздники, еще что-то. Взрослых больше, чем детей. И это действительно дает нам дальше проблему уже у подростков и молодых взрослых. Это так.

М. Баченина:

- Если подросток приходит на коммуникативную группу, вашу или какую-то другую, есть ли возможность перепрограммировать эти его связи? Из вертикальных сделать горизонтальными. Ведь он уходит от вас в семью, где снова все «на колу мочало, начинай сначала».

Л. Павлова:

- Это непростой вопрос. Базовая история такая, что если мы уже сталкиваемся с проблемой, то коммуникативная группа не является единственным инструментом решения проблемы. Там, скорее всего, есть еще семейная терапия. Там есть процессы, когда мы пытаемся понять, а как же на поведенческом уровне вообще выстроена жизнь подростка внутри семьи. Какие решения принимают родители. Как эти решения дальше влияют на поведенческие, коммуникативные, в том числе, стратегии подростка. Конечно, если ходить один раз в неделю на одну группу, на 60 минут и надеяться, что теперь коммуникативные навыки будут закрыты у ребенка, там все будет хорошо, нет, так не получится.

А. Милкус:

- Нет, подождите, давайте посмотрим. Вы взяли молодого человека, помогли ему раскрепоститься, научили или показали, как можно выстраивать отношения со сверстниками. Но он, выйдя из вашего кабинета, возвращается в ту же среду – класс, где все заняты чем-то, репетиторы. И у него не увеличивается количество социума, в котором он может найти друзей, людей, с которыми ему интересно, сверстников. Вы же среду не можете ему поменять?

Л. Павлова:

- Смотрите, мы для этого работаем с родителями. Лично я общаюсь всегда с родителями и говорю, что есть смысл поменять, в том числе, в среде. Здесь замкнутый процесс. Родители, может быть, и не против отправить ребенка в лагерь, например. Но из-за того, что у него не развиты коммуникативные навыки, для него это болезненный опыт. Съездил в лагерь, после этого провалялся дома целый месяц.

А. Милкус:

- В депрессии.

Л. Павлова:

- Это клинический диагноз. В некотором упадническом настроении оказался он на целый там месяц. И дальше, когда родители ему говорят: поезжай опять в лагерь, - он сопротивляется, не хочет, и родители, как правило, сдаются и не отправляют его дальше.

М. Баченина:

- Это мой сценарий прям.

Л. Павлова:

- Нужно понимать, что об этом никто не говорит. Мы хотим для своих детей как лучше. Очень большая проблема с тем, что у нас есть родительская тревожность. И в родительской тревожности мы чаще всего думаем, что делаем лучше, если оберегаем ребенка, забираем его откуда-то - из школы, из детского садика. Максимально его обкладываем всеми подушками, когда он начинает ползать. У нас, как у родителей, появился выбор. Многие сделали какие-то свои выводы после своего обучения, своего становления, обесценив тем самым тот опыт, который они приобретали. Этот опыт они восприняли как негативный, а не тот, который дал им силу и возможность что-то преодолевать. И, соответственно, они хотят изолировать от этого ребенка. Если в школе есть конфликты, надо из школы забирать.

А. Милкус:

- Я бы сказал - уберечь.

Л. Павлова:

- Уберечь, да. Это оберегание очень часто мешает ребенку и формирует как раз тревожность. Оберегание в данном случае – это избегание. Есть какая-то среда, в которой есть конфликты, в которой не все его любят, в которой его могут, например, обзывать или с ним никто не общается. Даже какой-то небольшой промежуток времени. Сейчас у нас ноябрь. Я знаю, что уже есть переводы, забирают детей из детских садиков, переводят из школ. Ко мне каждый раз приходят новые ученики, и это всегда история: мы уже поменяли две школы. Почему? Там не всегда какая-то история с травлей, ему просто некомфортно. Он не умеет это преодолевать. И поскольку ему больно, родители его хотят уберечь от этого, как-то оградить, они его забирают. Они его забрали. Что дальше происходит? У него в голове и вообще в жизни есть теперь понимание, что, оказывается, не нужно преодолевать. Оказывается, можно сказать, и делать не нужно будет.

М. Баченина:

- Избегать - это неправильная стратегия. Правильная стратегия - учиться справляться. А у меня встречный вопрос. Допустим, человек оказывается в коллективе, где, на взгляд интеллигентного взрослого, концентрация быдла. Я сейчас не про какую-то школу, даже не про свой опыт, я просто хочу, чтобы вы поняли. И человек с неустойчивой еще психикой подростка старается справиться, а потом понимает, что проще стать таким же, как они, проще соответствовать толпе. И в итоге мы получаем еще плюс одно быдло. Большинство людей ломаются среди плохих, а не стараются держать эту планку. Что бы вы на этом мне ответили?

Л. Павлова:

- Здесь, конечно, не нужно обесценивать процесс воспитания внутри семьи. Потому что социум, конечно, нас формирует, оказывает на нас влияние, но вопрос - какие семейные ценности мы передаем ребенку. Если это история, что родители ребенка не видят, просто отдали его в школу или в какую-то другую среду, где все какие-то не соответствующие ни в каком формате ценностям этой семьи, то, конечно, здесь минимизировано влияние семьи, у которой другие ценности. Все-таки мы говорим о том, что социализация через других людей, через сверстников возможна и необходима, но также необходима и передача семейных ценностей. Основная функция родителей – это передача семейных ценностей дальше своим детям. Поэтому я не верю в то, что мы отдали ребенка в какую-то среду, там с ним что-то происходит, он борется, но независимо от влияния родителей он быстрее выбирает ту среду. Есть история, при которой в подростковый период, это естественный подростковый период, даже если он будет в очень классной среде, то ребенок будет отвергать родительские ценности. Это такой период, он сначала воспринимает все через родительские ценности. Как маленькие дети приходят кому-то в гости и спрашивают: а где ваша кошка? У них нет идеи, что у других людей может не быть кошки. Если у него дома есть кошка, есть дети или есть бабушка, он спрашивает: а где ваши кошка, бабушка, дети? Сначала мы сформировали ребенку картинку мира. Он ко всем приходит и пытается проверить свою картинку.

Потом, в подростковый период, дети начинают ходить, смотреть, что там у других людей, как у них вообще в жизни, как у них в других семьях, и так далее. И начинают приносить это домой и тестировать. И говорить: слушай, мама, а у Васи вот так, и вообще, правильно вот так. И дальше они через это тестирование формируют собственные ценности. Какие-то ценности у них в идеале остаются из семьи, какие-то они формируют собственные, какие-то они отвергают. Так у нас формируется уже автономная личность.

А. Милкус:

- Когда мы сталкиваемся в подростковый период с буллингом, с травлей. Чему надо учить ребенка? Противостоять, бороться, жаловаться родителям, прятаться за спину родителей? Это проблема-то серьезная, и мы знаем, что травят тех ребят, которые защититься не могут, или не умеют, или не знают. Если ты слабое звено, то ты вряд ли имеешь в себе силы побороть, особенно если против тебя какое-то сообщество, класс и тому подобное. Как вы относитесь к советам отцов, которые говорят: бей первым, если что, нападай, защищайся.

М. Баченина:

- Лучшая защита - нападение, мы это в детстве усвоили.

Л. Павлова:

- Да, это такой классический вопрос психологу - вообще можно ли бить других детей или что-нибудь такое. Давайте разбираться. Нужно отличать буллинг или травлю от конфликта. Очень часто сейчас под травлю и дети, и родители собирают вообще все конфликтные ситуации в школе. Травля – это когда группа людей целенаправленно оказывает негативное воздействие на одного человека. Ключевой вопрос - группа и систематически. Естественно, классический протокол работы с буллингом – это подключение взрослых, безусловно. И это не история, при которой все пожурили кого-нибудь и забыли об этом. Нет, если уже есть буллинг, то здесь необходимо работать с классом, если это класс, или с группой. Потому что это, во-первых, важно осознавать, во-вторых, важно дать инструмент. В том числе, объяснить свидетелям, какая на них функция. Потому что, как правило, если я не бил, если я не обзывал, значит, я вообще не при делах. В общем-то, буду стоять где-нибудь с краю и ничего не видеть. А это не очень верная стратегия. Если говорить о том, что делать, во-первых, выводить в правовое поле. Такой серьезный процесс, который уже нужно решать в правовом поле. И это тоже возможно.

А. Милкус:

- Мы с вами прекрасно понимаем, что современная цифровая среда очень часто отучает подростков от личного общения. А это плохо.

М. Баченина:

- Многие дети сейчас считаются тревожными. В моем понимании тревожность – это одно. Откуда у детей берется тревожность? Они же на работу не ходят, о них заботятся.

Л. Павлова:

- Тревожность рождает неизвестность, непонимание, что будет дальше. Опять же, отсутствие уверенности и опыта преодоления чего-либо тоже будет рождать эту самую тревожность. Я не знаю, что будет дальше, значит, я боюсь, мне страшно. Вообще тревожность это продолжительная эмоция, когда я не знаю, чего конкретно я боюсь. Со страхом все понятно. Страх - вижу паучка, боюсь паучка. Все ясно. Не вижу паучка, не боюсь паучка. Страха нет. Думаю про паучка - чувствую уже какое-то напряжение, вижу пучку - опять боюсь. Здесь все понятно. Тревога – это эмоция, связанная с мобилизацией организма. Когда у нас, например, завтра экзамен, я сегодня испытываю тревогу, и до экзамена я испытываю тревогу, которая, в том числе, помогает мне собраться. Я собираюсь, сдаю экзамен, и моя тревога проходит. Событие прошло - тревога прошла. Тревожность – это длящееся состояние. Я не знаю, от чего конкретно я переживаю, не знаю, чего я конкретно жду. Но это ощущение некоторого предвкушения какого-то предстоящего события, но не знаю только, какого, - это тревожность.

Почему она появляется? У всех подобных явлений биопсихосоциальная модель. Социальная тревожность, естественно, мне становится дико некомфортно в обществе других людей. Я не нахожу себе места, я не могу заговорить. У этого может быть огромное количество проявлений. Есть даже такое явление, как селективный мутизм или элективный мутизм. Это когда ребенок в незнакомом месте не может говорить. Физически он не может произнести ни слова. Таких детей часто называют очень скромными, и у нас очень мало выявленных случаев, потому что многие вообще не видят этого состояния. Некому сказать родителям о том, что с ребенком есть смысл обратиться к специалисту. Такой ребенок, которому сложно говорить на публике, которому вообще сложно произносить слова при других людях. Дома он при этом говорит идеально, он со всеми общается, у него нет никаких подобных нарушений со звукоизвлечением. Дом он активно говорит, отвечает на вопросы, общается. Там приятная и понятная для него среда. Приходит в школу - ощущение опасности, не может сказать ни слова. Но при этом он же делает домашнее задание.

Это еще особенность детского садика и начальной школы, когда у нас только развивается это состояние. И в детском садике или в начальной школе особенно пришло 30 новых детей. Из них несколько будут с компонентами СДВГ. Может, с поставленным СДВГ, с не поставленным. Обязательно в каждом классе будут гиперактивные дети. Они будут привлекать на себя внимание. На этом фоне тихий, спокойный ребенок, сидящий где-нибудь на третьей-четвертой парте, вообще будет не в поле зрения учителя, потому что учитель будет весь этот час тратить, чтобы угомонить всех остальных. Естественно, тут ребенок приносит домашнее задание. Если он не справляется ответить какой-нибудь стишок, он ответит на ушко. Преподаватель пытается ему сильно помочь и тем самым облегчает ему задачу. У ребенка не появляется потребности говорить. И так очень часто у нас дети доходят и до пятого, и до шестого класса, когда уже обращают на это внимание, потому что десять преподавателей в пятом классе не будут идти навстречу. Им будет некогда, они сделали опрос, ребенок не ответил раз, два, три, у него пять двоек, родители об этом знают, дальше начинают разбираться. Но базово эту ситуацию можно решить сильно раньше, если обратиться к специалистам.

М. Баченина:

- Это один из флажков, когда нужно обращаться к психологу. А какие еще флажки есть?

Л. Павлова:

- Вообще к психологу нужно обращаться, если есть поведение, которое мешает эффективному существованию в социуме. Если что-то мешает, и из-за этого мы начинаем придумывать, какие-то стратегии, что-то еще, это значит, что это прям красный флаг, с которым нужно идти к специалисту. А он уже дальше определится, сделает навигацию, это к доктору нужно обращаться, либо еще к кому-то. Таких флагов, с точки зрения тревожности, может быть очень много. Давайте попробуем посмотреть. Может быть, ребенок что-то не ест, например. Это тоже может быть про тревожность, про нарушение уже либо питания, либо пищевого поведения. Здесь смотрим. Другой момент - не разговаривает на публике. Или не может что-то сделать. Хотел бы участвовать, например, в каких-то кружках, но не может участвовать, потому что ему страшно, потому что не получается у него. Это же его ограничивает с точки зрения его личного развития. Так-то можно было бы какому-то новому умению научиться или выступать, в какой-нибудь театральный кружок ходить. Но ребенок, например, не может и объясняет это тем, что он очень волнуется, боится. Есть преграда. Есть дети и взрослые, он семь раз моет руки, пять раз стучит по дереву и ходит только по полосочкам от плитки. Мы же понимаем, что это мешает его эффективному нормальному существованию. Все, соответственно, это хорошие поводы обратиться.

А. Милкус:

- Когда у меня дети росли и были в полагающемся им пубертатном возрасте, мне очень помогли их тренер и учитель по музыке. Они стали классическими, как в учебниках, значимыми взрослыми. Когда популярность отца падает, 14-15 лет, появились люди, которые, слава Богу, сдержали, вложили какие-то очень важные вещи в голову, и до сих пор мы их с благодарностью вспоминаем. А сейчас есть такая возможность, кто сейчас может быть значимым взрослым? У меня ребята увлекались и спортом, и музыкой, как раз их тренеры, учителя и оказались основой. А сейчас кто? Репетитор, учитель в школе? Где найти такую поддержку?

Л. Павлова:

- Значимым взрослым может быть любой человек, его значимостью наделяет ребенок. Поэтому неплохо было бы, чтобы родители подумали, какие взрослые окружают ребенка, из кого он будет выбирать. Потому что никто вам не сказал, что ребенок увидит какого-нибудь более взрослого парня на скамейке, который будет его учить жизни, и он тоже может стать для него значимым взрослым. Хотим мы такого значимого взрослого? Наверное, не очень хотим. Основная функция значимого взрослого – предостеречь. Я чаще всего формулирую эту миссию, роль именно в предостережении от определенных импульсивных действий. Чтобы был такой человек, которому, если что, ребенок доверится и что-то скажет. Идеально, если он еще будет примером в чем-. Но хотя бы эту функцию если он будет выполнять, уже будет хорошо. Здесь может быть и педагог. Почему педагог в школе не может быть значимым взрослым? Я знаю много ребят, у которых есть какой-то педагог, может, даже они у него не учатся, он просто есть в этой школе, но они ему доверяют, они могут к нему прийти поговорить. Они его уважают, они к нему тянутся, они сами приходят его послушать. Это очень может быть. Есть репетиторы, которые берут на себя такую функцию. Им интересны дети. Они в них включены. Это тоже может быть. Психологи. Это могут быть иногда школьные психологи. Не в каждой школе они есть, не в каждой они такие, которые могут стать именно таким взрослым для ребенка. Но они тоже могут быть. Психолог на группе и психолог индивидуальной терапии – это разные вещи. Групповая работа, особенно если это коммуникативные группы, не предусматривает жесткого регламента, как, например, этико-индивидуальная психологическая работа, дистантность и все остальное. Здесь это все-таки клуб общения. В Москве есть клубы по подростковому общению, в которых чаще всего работают психологи.

А. Милкус:

- Что это за клубы подросткового общения?

М. Баченина:

- Мне рассказывали, что они называются просто по-разному. Клубы подросткового общения, терапевтические группы, коммуникационные группы. Туда, куда приходит подросток и где он начинает общаться.

Л. Павлова:

- Я бы здесь только разделяла терапевтические группы, потому что они подразумевают работу над какой-то проблемой. Они подразумевают определенный регламент. Это терапевтическая группа, там есть только определенная проблема, определенный регламент, все высказываются, там тоже установленные правила, в зависимости от того, в каком подходе эта группа существует. Есть группа поддержки, это уже группа, в которой равный равному. Там тоже могут переживать какую-то историю, например, после какой-то болезни или еще после чего-то. В группе поддержки все равные, все друг с другом общаются. Есть коммуникативные группы или подростковые клубы. Здесь тоже есть небольшая разница. Всегда нужно смотреть внутрь, на регламент, что делают на занятиях. Потому что есть чисто подростковые клубы, где есть пространство, пуфики накиданы, в этом пространстве находится взрослый, он может с ними коммуницировать, может не коммуницировать. Они могут прийти просто поиграть в настольные игры без участия взрослого в этом процессе. Но если он слышит, что происходит что-то не то, он обязан на это отреагировать и выстроить границу. Есть, соответственно, коммуникативная группа больше тренингового формата. Здесь есть цель, здесь есть чуть-чуть времени на личное общение. А есть цель - научить, разлить какой-то навык. И здесь есть программа, когда мы не просто все на свете обсуждаем, а обсуждаем то, что будет развивать коммуникативные навыки. Это все темы, связанные с дружбой, взаимоотношениями, с качествами личности. Такой формат - изучить себя, изучить других и понять, как вообще строить общение. Но в любом случае такая динамика, в которой есть подростки, им можно общаться, есть кто-то, кто отвечает за правила. Это очень полезно для подростков.

А. Милкус:

- Мне кажется, что мы немножко увлеклись таким, с моей точки зрения, обереганием детей. Ты можешь общаться, приходи в группу, мы с тобой и так, и сяк поговорим. Я, как человек старорежимный, подумал: пусть идут собирать металлом и там подружатся. Или макулатуру раньше собирали, вот вам дружба, вот вам общение, вот вам взаимовыручка. Сейчас есть волонтеры, сейчас есть «Движение первых», всякие остальные движения. Там можно, по-моему, и социализировать ребенка.

М. Баченина:

- Да они туда просто не хотят идти.

А. Милкус:

- Это родители виноваты, что не хотят идти.

М. Баченина:

- И что теперь? Мы должны выкинуть этого ребенка и родить нового, если я совершила какую-то ошибку и не так его воспитала?

А. Милкус:

- Нет, просто показать одну группу, другую группу показать, третью группу. Где-то и найдет он себя.

М. Баченина:

- Это да, только ему в теории-то предлагать можно, но на практике уже человек совсем не хочет. Я с этим столкнулась, например.

Л. Павлова:

- Здесь зависит от того, развит навык уже какой-то или нет, развит какой-то паттерн поведения или нет. Смотрите, волонтерство – шикарная штука, вообще замечательная. Детям идеально волонтерить не с детьми, чтобы у них не было переноса. Старики, животные, мероприятия – прекрасно. Почувствовать себя нужным, подумать о том, что происходит, порефлексировать, в идеале с кем-то это обсудить. Это замечательная история. Вообще я сама почти 15 лет занималась волонтерством, и детей водила, и считаю, что это очень важная и нужная история. Но если говорить про то, что у ребенка базово нет навыка или сформирован навык избегания, то он поедет на это волонтерство, он поможет конкретной бабушке и будет дальше стоять в углу. Понимаете, там не будет истории, что он пойдет с кем-то общаться, у него нет этого инструмента. Он возьмет телефон и спрячется в него, он будет там что-то смотреть. Он максимально быстро сделает нужное по регламенту и дальше он не будет этого делать, потому что у него нет инструмента. Если инструмент у него есть, если он умеет общаться, если он может к кому-то подойти. Понимаете, социальная тревожность – про то, что, когда за меня кто-то держит вообще все границы и дает мне инструкцию, я могу эффективно это делать. Меня привезли в какой-нибудь дом престарелах помогать. Мне точно куратор сказал: это неси туда, это кати туда, это сделай. Я все это сделаю, я им отчитаюсь, я опять найду себе вертикальную коммуникацию. И он будет за меня отвечать, он будет мне говорить, что мне делать. И, соответственно, я не буду в этот момент с кем-то еще коммуницировать, потому что я их боюсь, я их не знаю. Я не знаю, вдруг они какие-то агрессивные, не агрессивные, еще что-то. А вдруг они обо мне что-то подумают. Знаете, сколько здесь искажений может быть? Когнитивные искажения про то, что обо мне подумают. А вдруг они надо мной будут смеяться. А вдруг я покажусь им каким-то глупым или неправильным. И так далее. Сама идея дальше социализировать - прекрасна. Просто где-то нужно, во-первых, диагностировать, какие вообще навыки-то есть, каких нету, попробовать донести это до ребенка, подростка. Потому что вообще-то у нас подросток обладает волей. И он не то чтобы горит желанием верить всем словам, которые ему рассказали. И у него есть субъективные переживания негативного опыта. Он не хочет, потому что. Ему не нравится, потому что там дискомфорт. Представляете, у вас ребенок пять-семь классов жил в комфорте, избегал, ему было хорошо. Опять же, многие родители приходят, у них ребенок на все кружки сходил, и все, и дальше он хочет покоя, лежать на диване с TikTok или еще с чем-нибудь, смотреть беспрерывно или играть в компьютерную игру. Хочет, чтобы его не трогали. У него нет проблематизации, он не знает, что он плохо общается. Он считает, что у него все будет хорошо. Мы говорим о том, что в этом возрасте прогностического мышления еще нет, и убедить человека, что вообще ему это когда-то понадобится, не самый простой процесс. И получается, что мы имеем такого ребенка. И если мы его просто берем, вытаскиваем из этой среды и кидаем в волонтерство, то с кем у него будет конфликт? У него конфликт будет с родителями, в первую очередь. И мы, как родители, скорее всего, в какой-то момент сдадимся. Потому что ребенку плохо, он устраивает нам истерики, скандалы и так далее. И что? Классическая реакция родителей – либо сломать, либо сдаться.

М. Баченина:

- Давайте подводить итоги. Я бы хотела, чтобы итоги звучали так. Для тех, у кого дети еще в детском саду или они туда только идут, как надо поступать, чтобы не совершить ошибки, чтобы у них развивался коммуникативный навык. И для тех, у кого, соответственно, эта ошибка уже есть, как ее исправлять.

Л. Павлова:

- Если у нас ребенок в детском садике. Первая история - проговаривать с ним, что он чувствует, и не забирать из детского садика. Сама история, что из школы, что из детского садика - нежелательно забирать из ситуации социализации, где есть другие дети. Это первое. Будет очень хотеться, может очень хотеться, ребенок плачет, не хочет ходить и так далее, нам больно, но это наши родительские эмоции, нам с ними справляться. Это мы тогда можем обратиться за поддержкой, чтобы выстоять в этом процессе. Но забирать - плохой план. Если мы уже понимаем, что у нас домашний ребенок, который ни с кем не общается, смотрим вообще, правда ли ни с кем не общается, есть ли какой-то круг живых людей, которые вокруг него существуют, которые могут к вам в дом войти и так далее. И здесь мы, как родители, сначала разговариваем с ребенком об этом. Мы смотрим фильмы, обсуждаем, что такое дружба. Мы помогаем ребенку дружить, мы приглашаем его друзей домой, мы устраиваем какие-то выходы совместные и так далее. Мы ему создаем ситуацию, в которой он может с кем-то другим пообщаться. И мы же с ним проговариваем, что вообще произошло, помогая ему осознать это. И не даем ему возможность как-то этого избежать. Наверное, это такие основные. Не забирать. Смотреть, есть ли друзья. Помогать дружить, рассказывать о том, что происходит, и давать ему свободное время именно на это. Чтобы, когда мы планируем какой-то график своего подростка, мы учитывали не только необходимых репетиторов и ни в коем случае вообще не лишали его уже существующих друзей. Когда мы планируем лагерь или какую-то летнюю активность, какую-то активность на каникулах, учитывать, в том числе, и его возможность социализации и коммуникации. Потому что иногда у ребят есть друзья и есть возможность с кем-то пообщаться, но мы так спланировали, что у них этой возможности нет. Поэтому нужно учитывать. Это не значит, что надо с ним во всем советоваться, но это значит, что эту потребность ребенка тоже надо учитывать.

М. Баченина:

- А если он просидел в вакууме и не обрел этих навыков, то тогда уже нужно обращаться к специалисту?

Л. Павлова:

- Да, и тогда либо в группу, либо при некоторых уже ситуациях, нужно понимать, что есть некоторый протокол, если уже сформирована какая-нибудь социальная тревожность, если доктор ставит какое-нибудь состояние депрессивного состояния, тревожного расстройства и так далее, то тогда это уже целый протокол лечения, когда у вас, помимо индивидуального психолога, индивидуальной работы с психологом, индивидуальная работа может быть еще с психиатром, если есть уже медикаментозная поддержка. Должна быть все равно групповая работа, если это связано с депрессией или социальной тревожностью. Многие родители думают, что если психолог работает один на один с ребенком, а у ребенка диагностирована, например, социальная тревожность, то это можно таким образом вылечить. Нужно понимать, что ребенок с психологом может инструменты изучить, но базово психолог - это вертикальная коммуникация, а во-вторых, он просто к нему привыкнет через какое-то время.

М. Баченина:

- Надо применять эти навыки, поэтому в группе, поэтому игры, поэтому общение. Лина, большое вам спасибо, что нашли время и так терпеливо нам объясняли все. У нас сегодня в гостях была руководитель центра групповой психологической помощи для детей и взрослых Skill Groups. Человек, который более семи лет ведет проект коммуникативных групп для детей и подростков. Автор и ведущий лекционного проекта для родителей в Черноголовке, член Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, магистр психологии Московского государственного психолого-педагогического университета Лина Павлова.

Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp