Станислав Белковский: Войны не будет. Путин - юрист. А никакой юридической почвы для нападения России на Украину нет
С. Мардан:
- В эфире радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан.
С. Белковский:
- Я – Станислав Белковский.
С. Мардан:
- Это программа «Самое главное». смотрите ее на YouTube-канале МАРДАН Live, читайте в эксклюзивном Telegram-канале «Белковский».
С. Белковский:
- Это народная антиэлитная аналитика. То, что действительно важно для сотен миллионов людей.
С. Мардан:
- Добрые слушатели написали в комментариях к нашей предыдущей программе, что Белковский с тезисом, что он антиэлитный, как-то не очень укладывается в сложившиеся стереотипы.
С. Белковский:
- А Белковский вообще никогда не укладывается в стереотипы. Именно поэтому он и антиэлитен.
С. Мардан:
- Пойдем в сторону очевидного. При всем богатстве выбора другой альтернативы, кроме как украинского вопроса, нет. Я хотел бы повернуть его сразу в практическую плоскость. Есть украинский кризис, он как-то решается, пишутся ультиматумы, их рассматривают, обсуждают, танки ездят туда-сюда. Начнем с главного: что нам делать с Украиной?
С. Белковский:
- Оставить ее в покое, мне кажется.
С. Мардан:
- Раскрой тему.
С. Белковский:
- А что вы имеете в виду? Ты, наверное, считаешь, что ее надо закатать в асфальт, отлить в граните, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, ввести войска, дойти до Киева, до линии Умань – Коростень.
С. Мардан:
- Мой подход к украинскому кризису исторический. Я во многом совпадаю с тезисами, которые озвучивал Путин. Да, я считаю, что есть одна большая историческая Россия, частью которой является процентов восемьдесят территории современной Украины. Я совпадаю в том, что распад 1991 года – это некоторое историческое недоразумение. Причем я понимаю, почему Борис Николаевич на него пошел в той ситуации. Но это же не отменяет того факта, что это отложенная на будущее проблема, которую досталось решать либо нам, либо придется ее решать нашим детям. Поэтому лучше нам решать, чем оставлять ее детям.
Я стою на том, что разделенный русский народ должен наконец опять жить вместе, а не в разных государствах, псевдогосударствах. Исходя из этого, и все дальнейшие действия российской власти, которые мне хотелось бы видеть, которые я пока что не вижу.
С. Белковский:
- Мне кажется, что войны не будет. Не будет наступления на Киев. Вот что самое для тебя печальное.
С. Мардан:
- А почему?
С. Белковский:
- Потому что Владимир Владимирович Путин – Весы по гороскопу. Он очень умеренный. Он по году – Дракон. Это символ власти и наступления. Но Весы сдерживают его, не позволяют. Он не пойдет на тотальный конфликт. Кроме того, для всякого вторжения нужна юридическая почва. Он же юрист. Есть такое умное слово – легист. Оно абсолютно антиэлитное и народное. Какой юридический повод нападать на Украину? Никакого.
Тут намедни был обнародован очередной ответ России на ответ Соединенных Штатов по предложениям о гарантиях безопасности. Ответ написан так, что, дескать, договариваться ни о чем не будем. Пишем только для того, чтобы вы нас послали в баню, и мы задействовали какой-то альтернативный сценарий. Если переводить это с путинского на русский, это означает, что договариваться как раз будем. Просто надо довести ситуацию до точки кипения, показать, что мы можем что-нибудь очень сильное учудить и корки отмочить так, чтобы все перевозили посольства, уже план эвакуации Киева обнародован.
С. Мардан:
- Всего Киева причем.
С. Белковский:
- Три миллиона человек.
С. Мардан:
- Как заявил заместитель Кличко, видимо такой же человек с отбитой головой.
С. Белковский:
- С отбитой в хорошем смысле.
С. Мардан:
- Кличко – это вообще мой любимый человек в украинской политике. Я обожаю его слушать.
С. Белковский:
- Как правильно говорил Виталий Владимирович Кличко, кстати, он, возможно, и будущий президент Украины, поэтому будь осторожен.
С. Мардан:
- Не хватило им Зеленского, они за Кличко теперь голосуют.
С. Белковский:
- Кличко мог стать президентом и в 2014 году. Но слился тогда в пользу Порошенко. А вот стал бы Кличко, не было бы никакой войны.
С. Мардан:
- Ты понимаешь, что ты сейчас говоришь абсолютно украинофобские вещи?
С. Белковский:
- Каким образом?
С. Мардан:
- Утверждая, что Кличко мог бы стать тогда еще президентом, и, скорее всего, будет следующим, ты выражаешь глубинную ненависть к украинскому народу.
С. Белковский:
- Нет, наоборот.
С. Мардан:
- Как можно голосовать за человека, который сказал: если вы заблудились в лесу, идите домой. Отлито в граните.
С. Белковский:
- В этой фразе есть народный принцип банальности Белковского, который гласит: банальность плоха всем, кроме одного – она верна. А что еще делать, если ты заблудился в лесу?
С. Мардан:
- Согласен.
С. Белковский:
- К тому же я думаю, что к следующим выборам пост президента Украины будет обнулен. То есть это станет церемониальная фигура, Украина станет парламентской республикой. Поэтому не так уж важно, кто будет. Возвращаясь к тому, что все эти угрозы – чтобы все испугались окончательно и, например, исполнили минские соглашения, которые на сегодняшний день исполнить невозможно, но это другой вопрос. Потому что парламент Украины за них не проголосует. В крайнем случае, введут войска в отдельные районы Донецкой и Луганской областей.
Все эти экскурсы в прошлое, что было бы, если бы… В 1991 году случилось недоразумение… Как же недоразумение, если оно случилось? Все действительное разумно, как говорил наш общий друг Гегель. Поэтому бессмысленно рассуждать, что было бы, если бы Советский Союз не распался. Он распался. Распался он закономерно. Почему он распался? Потому что коммунистический проект потерпел крах. Не потому что рухнули цены на нефть, как думал Егор Тимурович Гайдар сотоварищи. Хотя цены на нефть сыграли свою роль, но небольшую. Поскольку известно из истории, что экономические трудности не добивают никогда ни страны, ни народы.
Добивает полное неверие в будущее, отсутствие надежды и понимание того, что идем не туда. Это случилось с советскими элитами, в первую очередь, в середине 80-х годов. По совпадению, как раз в это время к власти пришел Михаил Сергеевич Горбачев, который на полном серьезе думал, что можно на инерции, созданной Иосифом Виссарионовичем Сталиным, еще править Советским Союзом лет двадцать, а то и тридцать, в его тогдашнем молодом возрасте. 54 года – по нынешним временам мальчишка. Байден у нас средних лет.
Поэтому развалилось – и развалилось. Я считаю, что Борис Николаевич Ельцин, которого не любит русский народ, как мне кажется, за близость, потому что Борис Николаевич слишком свой, русский человек часто любит немца во главе страны, которым, скорее, является Владимир Владимирович Путин в этом контексте. Ельцин сделал правильно. Потому что, если бы он не подписал эти Беловежские соглашения, то линия распада могла бы пройти гораздо глубже по территории России. Татарстан, Башкортостан, всякое прочее, всякие прецеденты. И бесконечный торг между Советским Союзом и республиками – быть или не быть, очень хорошо, что так завершился. Это случилось. Из этого надо исходить.
А пытаться пересмотреть прошлое – это бывает продуктивная стратегия. Например, одна дама по имени Вирджиния Джуффре, которая в 17 лет спала с принцем Эндрю, сыном королевы Елизаветы II, заявила, что все это нанесло ей громадную моральную травму, и отсудила большие деньги у британской короны. Вот мне кажется, что попытки выцыганить что-то из исторической несправедливости – это сродни действиям Вирджинии Джуффре.
С. Мардан:
- Ты выпадаешь в такую чисто интеллигентскую московскую прелесть – ограничивать русскую историю 80 годами советской власти. О'кей, ХХ веком. История началась в 1917 году, в 1991 году что-то случилось.
С. Белковский:
- Согласись, что интеллигентская прелесть часто присуща именно представителям простого народа, таким как я.
С. Мардан:
- Даже если я с этим соглашусь, я все равно обречен смотреть несколько пошире. Я понимаю, даже если ограничить свой взгляд историей России, то есть она охватывает и XVIII, XVII, XVI век, забытого государя Ивана III, которому памятника нет, и так далее.
С. Белковский:
- И дальше можно вести. К варягам, к норманнам.
С. Мардан:
- Что-то произошедшее 30 лет назад точно совершенно не является окончательным. С моей точки зрения, линии исторических разломов, которые происходят по всему миру, все же более-менее соответствуют, как правило, проживанию конкретных этносов либо цивилизаций.
С. Белковский:
- Цивилизации и этносы – это разные вещи. Немецкий народ является разделенным народом? Он живет в нескольких государствах.
С. Мардан:
- Даже что касается немцев, я считаю, что немецкая партия не закончена. Не дай бог на нашем веку увидеть ее продолжение, но что-то мне подсказывает. А уж что касается русского народа или, скажем, вот той цивилизации, которую давай условно назовем Россией, раздел 1991 года не соответствует вообще ничему. Он противоестественен. А все противоестественное должно умереть в конце концов. Оно конечно, не имеет продолжения.
С. Белковский:
- Я из школьного курса биологии вынес, что как раз все естественное должно умереть.
С. Мардан:
- Не оставив продолжения рода. Конечно же, ты подловил меня. Все верно, все умирает, все смертно. Тем не менее, естество получает продолжение в будущем. А гомосексуализм вот никакого продолжения не имеет.
С. Белковский:
- Путем усыновления, удочерения имеет.
С. Мардан:
- С другой стороны, да.
С. Белковский:
- Экстракорпоральное оплодотворение. Есть масса способов.
С. Мардан:
- По мне, образование украинского государства на месте УССР – это такое экстракорпоральное оплодотворение. Но что-то пошло не так. Набор хромосом там не сложился. Поэтому ты сейчас, русский писатель, говоришь на полном серьезе о том, что Кличко в качестве президента прекрасной страны – это норма.
С. Белковский:
- Кличко очень нежный, очень добрый человек. Он вывел очень правильную формулу: чем профессиональный боксер отличается от хулигана? Тем, что профессиональный боксер бьет только за большие деньги. А бесплатно никого бить никогда не будет. Это ли не гарантия прочного и долгосрочного мира в ситуации, когда Кличко станет президентом, пусть и церемониальным?
С. Мардан:
- Прозвучало важное слово – мир. Мне кажется, это очень важно – остановиться на этом.
С. Белковский:
- Рассуждения о Советском Союзе и 1991 годе. Представим себе, что сейчас мощный интеллектуал почти уровня Сергея Мардана, поскольку такого уровня достичь очень сложно, сидит в Улан-Баторе и рассуждает, что распад монгольской империи был полной ерундой. И что же, мы должны с этим смириться? И вот у нас есть Татарстан, конечно, его надо присоединить к Монголии. Кстати, Реджеп Тайип Эрдоган, сидящий в Анкаре, так и думает, что нужно воссоединить единый тюркский народ под контролем Турции. Должны ли мы с этим согласиться?
С. Мардан:
- И оставшийся в живых брат Качиньского примерно то же самое думает про Речь Посполитую. И много людей, которые примерно так же и рассуждают.
С. Белковский:
- Гордыня это все. Надо возделывать свой сад там, где ты находишься сейчас, а не пытаться постоянно что-то оттяпать. Тем более, что уж хочешь оттяпать, так оттяпывай. Кстати, в 2014 году, если бы российские войска пошли на Киев, они бы его быстро взяли. Поскольку я там находился весной 2014 года в Киеве. Я помню эти настроения. И не только в Киеве. Я был тогда и в Донецке. Все было готово к встрече.
С. Мардан:
- И на фабрике Карла Маркса уже пекли большой торт, чтобы встречать…
С. Белковский:
- Украинские элиты разделились примерно пополам. В случае вторжения половина собиралась бежать, что и сделали олигархи и сейчас на своих частных самолетах, убыв в Евросоюз сразу, как только начали эвакуироваться иностранные посольства из Киева. А вторая половина – встречать хлебом-солью.
Сейчас это совершенно не так. Сейчас шансов нет. Будет большая война с большой кровью. Поэтому, если уж замах на рубль, то и удар должен быть на рубль. А просто культивировать философию войны без того, чтобы воевать, это значит – направить энергию войны в какое-нибудь другое русло, тем более для нас неблагоприятное.
С. Мардан:
- Если снизить немножечко градус обсуждения, в совсем какие-то метафизические области не скатываться, хорошо, допустим, 1991 год. Стоимость войны в современном мире крайне высока. Очень большие издержки. Намного больше, чем были еще сто лет назад. Я с этим тоже согласен. Тем не менее, какие варианты остаются для Российской Федерации, тоже государства, продолжающего формироваться внутри себя, прежде всего? Если бы рядом, чуть западнее Белгорода, было бы даже если не дружественное, то очень сильно нейтральное государство, да никто бы и не парился на самом деле. Мне так кажется. 25 лет до этого все было мирно, никаких проблем не возникало. Никто даже не претендовал на украинские активы. Так, скромно скреблись в дверь: а можно мы приватизируем какой-нибудь «Укртелеком»? Нет, нельзя? Ладно, мы позже зайдем. Никаких танков.
С. Белковский:
- Угроза войны способствует дружественному государству?
С. Мардан:
- Так довели же, мрази! Сами виноваты. Не надо было в мини-юбке ходить.
С. Белковский:
- Это на нашем народном антиэлитном языке называется виктимблейминг.
С. Мардан:
- Не надо было дразнить.
С. Белковский:
- Проблема в том, что страны должны расширяться с помощью мягкой силы. Ты должен быть страшно привлекателен, очарователен, соблазнителен для того, кого ты хочешь прижать к любящей груди.
С. Мардан:
- Я про нейтралитет, я не про расширение.
С. Белковский:
- Хорошо. Сейчас, на мой взгляд, Путин добивается реализации минских соглашений. Не больше и не меньше. Вот и все.
С. Мардан:
- Да, тактическое решение, согласен.
С. Белковский:
- На этом дело и закончится, видимо. Что-нибудь такое будет. Пусть не дословно, а с некоторыми уступками, но Украина не будет вступать в НАТО, это будет где-нибудь зафиксировано. Но это не приведет ни к какой дружбе с Украиной.
С. Мардан:
- Вчерашнее заявление Зеленского, которое ты наверняка читал, где такие аккуратненькие пробросы были про то, что нет, нам не нужны иностранные солдаты на нашей территории, да и вообще не нужно было телегу с НАТО вписывать в конституцию, могли бы и референдум сначала провести. Это что, некоторые результаты маневров российских войск вдоль границы? Это отрезвляет на самом деле?
С. Белковский:
- Путин уже добился многого тактически. Уже многие вопросы на переговорах с нашими любимыми иностранными партнерами не обсуждаются. Не обсуждается Навальный, например. А как он мощно обсуждался всего полтора года назад.
С. Мардан:
- Какой Навальный на фоне войны?
С. Белковский:
- Не обсуждается химическое оружие с «Новичком» и всем прочим. Обсуждается, что Украина не вступит в НАТО. Уже он много добился. Зачем воевать? Тут главное, как сказала зам. посла США на Украине Кристина Квин, неужели нам придется жить с приставленным к виску российским пистолетом? Да, Путин так и хочет.
С. Мардан:
- Конечно, придется. А какие варианты? А что в этом такого невероятного?
С. Белковский:
- Это все замечательно. Вопрос: а чем это обернется для России?
С. Мардан:
- А чем?
С. Белковский:
- А тем, что никто ничем заниматься больше не будет.
С. Мардан:
- Кроме как войной?
С. Белковский:
- Да, конечно. И это очень удобно. Если я не хочу кормить кота, я проснулся утром с бодуна, я сейчас не себя имею в виду, поскольку не пью последние годы, я думаю: как-то, нет, кормить кота я сейчас не буду, поскольку сложная ситуация в мире, черт побери. И вот я слышу крики из соседнего двора, пойду-ка я посмотрю, что там происходит. Потому что я не прощу себе, если я не вмешаюсь в ситуацию. Может быть, там мигранты насилуют дворничиху русскую. Правда, русских дворничих уже не осталось. На всех вакантных позициях сидят любимые тобой мигранты.
Поэтому, если они рассосутся в один день, как у Салтыкова-Щедрина, вдруг в один прекрасный день исчезли крестьяне и перестали отравлять воздух помещику, поместье пришло в полный упадок очень быстро. Вот то же самое случится сейчас с Россией, если мигранты исчезнут в один день. Потому что на огромном количестве позиций некому будет работать. Мы же не хотим этого. Кстати, великий Дмитрий Анатольевич Медведев, который сейчас возглавил что-то там по мигрантам в Совете Безопасности…
С. Мардан:
- Ему поручение дали.
С. Белковский:
- …Он в свое время говорил, еще будучи президентом, были такие времена, он говорил на выездном заседании в Великой Новгороде к годовщине Руси, что все хотя быть юристами и экономистами, а дворником работать не хочет никто. Это точно так же, как фраза Кличко: заблудился в лесу – иди домой. Абсолютная банальность, которая абсолютно верна. В чем проблема мигрантов? Не хотим мы работать никем, кроме юристов, экономистов, журналистов и больших русских писателей, таких как Белковский.
С. Мардан:
- Мы обсудили будущее Украины, не совпали в нем. Но для меня в этом ничего удивительного нет.
С. Белковский:
- Я хорошо знаю Украину, я провел там много времени.
С. Мардан:
- Это сейчас тоже очень высокомерно прозвучало, шовинистически даже.
С. Белковский:
- По отношению к какой стране?
С. Мардан:
- К Украине, конечно.
С. Белковский:
- Ты считаешь, что если ты кого-то хорошо знаешь, это высокомерное заявление само по себе. Хорошо. Я не очень хорошо знаю Украину – скромно звучит? - хотя провел там много времени. И я – один из немногих людей в мире, более того, один из немногих живых существ во вселенной, включая пегасов, кентавров, гуингнмов и других, кто свободно владеет украинским языком.
У Украины масса недостатков. И, конечно, это в значительной степени следствие незрелости и непрофессионализма украинских элит. Особенно тех самых олигархов, которые точно начали бежать, как только прошли слухи о большой войне. Что бы они там ни говорили про это. Великий Ринат Леонидович Ахметов назывался хозяином Донбасса, а в 2014 году выяснилось, что он ни фига не хозяин Донбасса, даже небольшой горстке людей, которые пришли там устанавливать свой порядок, он противостоять не может. Ему предлагали там стать губернатором Донецкой области, он испугался. Вдруг выяснится тогда, что он не настоящий хозяин Донбасса. Что в итоге и выяснилось.
Кому верить нельзя – это олигархам. Они сдадут просто все по формуле Маркса, что нет такого преступления, на которое бы не пошел капиталист за триста процентов прибыли. Это точно так. Это доказано всей практикой, в том числе современной. Нет такой ценности или страны, которую бы не сдал олигарх в своих экономических интересах, как бы он ни бил себя в грудь в мирное время, когда от него никто сдачи и не требует.
Но на Украине и в Украине, а это две большие разницы, как говорят в украинской Одессе, есть большое преимущество – это демократия. Это кому как нравится, конечно. Я понимаю, что 90-е годы привили значительной части нашего народа негативное отношение к демократии. В этом смысле хорошо, что 90-е годы остались далеко позади. У молодежи уже этого негативного отношения быть не должно. Она должна снова полюбить демократию. Но все равно, когда там пять раз менялся президент, побеждали оппозиционеры в основном, в этом что-то есть.
С. Мардан:
- Конечно, от одного к другому президенту их качества становились все ниже, ниже и ниже. Это объективная реальность. Сравни Кравчука и Зеленского. В чем цимес демократии.
С. Белковский:
- Конечно, усреднение. Любой простой чувак может стать президентом.
С. Мардан:
- Какое же это усреднение? Это ухудшение. Вопиющий пример отрицательного отбора. Дело даже не в том, какая биография у президента. Вон Александр Григорьевич Лукашенко человек вообще с очень сомнительной биографией. Никто точно не знает, где он работал до поста президента. А ничего ж, воля к власти-то какая, компенсирует абсолютно все. А здесь нет ничего.
С. Белковский:
- И слава богу. Зато ты не боишься государства и чувствуешь себя свободным. Разве это плохо?
С. Мардан:
- Я не знаю.
С. Белковский:
- Это вообще проблема демократии, что она ведет к усреднению. Что сегодня Черчилль невозможен, грубо говоря. Все кричат: где же современный Черчилль? Его не может быть. Потому что демократия не ведет. Черчилль был детищем еще аристократического британского додемократического общества. С другой стороны, это хорошо. Потому что ты не боишься власти, ты не трепещешь перед ней, она не сакральная. Во власти находится такой же человек, как ты. Поэтому ты можешь послать его в баню.
С. Мардан:
- А мне нравится сакрализация власти. Мне нравится царь-жрец. Вот эта концепция даже не китайская, даже не монгольская, я бы, скорее, ассирийскую как пример взял бы. Вот, мне кажется, это очень жизнеспособная.
С. Белковский:
- Я сторонник конституционной монархии и ее возвращения и возрождения в России.
Что мы все про Украину? Помнишь анекдот, как Рабинович с Хаймовичем сидят и говорят: что это мы все о выезде да о выезде в Израиль? Давайте лучше о женщинах. Что, Раечка еще не уехала? Давай поговорим про фигурное катание.
С. Мардан:
- Давай. Про Валиеву или про Тутберидзе?
С. Белковский:
- А это неразрывно. Меня помянут и тебя, как говорилось…
С. Мардан:
- Я целую неделю переживал за этого 15-летнего ребенка. Я смотрел не на спорт, меня вообще не волновали никакие медали. Я как взрослый человек, как отец, видел 15-летнего ребенка и переживал ее личную трагедию как трагедию подростка. Может быть, это издержки моего зрения, я рядом с этим подростком видел взрослую, уверенную в себе, умную, просто холодную, как Снежная королева, женщину, которую мы знаем как Этери Тутберидзе. Дальше можно выбирать некий образ. Хотите – Снежная королева. Но я бы сказал, что это, скорее, такой Карабас-Барабас, крашеный в блондинку.
С. Белковский:
- Здесь вспоминается мой любимый анекдот про Снежную королеву. Снежная королева проходит мимо мальчика Кая и говорит: Кай, о чем ты думаешь? Он говорит: я думаю, как сложить слово «вечность», когда есть букву ж, о, п, а.
Действительно, Тутберидзе идеальный продукт системы и одновременно ее созидатель. Так устроен большой спорт. Это большой бизнес. Весь этот Международный олимпийский комитет, огромное количество видов спорта, которые никто не смотрит, на которые всем наплевать, но они существуют. Олимпиада проводится без зрителей. Есть ли в этом смысл? Конечно, есть. Потому что дербанятся огромные бабки на этом всяких спонсоров и прочего. Если эту систему сломать, то эти бабки перестанут раскладываться по правильным карманам. Хотя это никому, кроме этих бабкопилителей, не нужно.
И вдруг неожиданно выяснилось, что, если взять маленькую девочку до пубертата, то она очень быстро достигает больших высот в разных видах спорта, особенно в фигурном катании, после чего ее можно списать. Такова логика этого бизнеса. Это звериный оскал капитализма в бизнесе. Тутберидзе просто идеальный выразитель этого всего. Мы не знаем, хороший она человек или плохой. Со своими профессиональными обязанностями она справилась блестяще. Перед ней стояла задача склепать быстро поколение чемпионок, да, это сделано. И это сделано бескомпромиссно. Это все можно делать, только не думая о человеке совсем. И о ребенке.
И даже президент Международного олимпийского комитета Томас Бах нынче пригрозил Тутберидзе расследованием и отстранением от спорта полностью, потому что, действительно, это издевательство над Камилой Валиевой растопило даже такие жестокие сердца. Но тогда Томас Бах должен отстранить и себя самого, в первую очередь, и признать, что он руководит той системой, для которой методы Этери Тутберидзе идеально подходят.
С. Мардан:
- Понимаешь, здесь есть такое внутреннее противоречие. С одной стороны, это сверхидея последних 50 лет – эффективность, продуктивность превыше всего, то есть это фетиш всего «золотого миллиарда», всего Запада, частью которого мы, безусловно, являемся. И в этом смысле любой эффективный менеджер, чем бы он ни занимался – спортивным менеджментом, производством собачьего корма или выпуском женского белья, то есть прибыль, инвестиция, маржа, стоимость бренда, в этом смысле Тутберидзе молодец. Но частью жизни «золотого миллиарда» является фетишизация, в том числе детей. То есть дети превратились в фетиш, то есть их мало, их никто не рассматривает как абсолютно естественную часть жизни…
С. Белковский:
- Это как известный анекдот про цыгана, который смотрит на своих детей и говорит: «Вот думаю, этих отмыть или новых нарожать».
С. Мардан:
- Да, очень похоже.
С. Белковский:
- Конечно. Потому что человечество прошло много веков, когда умирало больше половины новорожденных детей.
С. Мардан:
- Да как же это может быть? Как может быть в обществе, где редко кто заводит больше одного ребенка, общество совершенно спокойно смотрит на совершенно дикую, бесчеловечную эксплуатацию настоящих детей?
С. Белковский:
- Так вот, если это общество, должно с этим покончить. И здесь дело не в «золотом миллиарде», а в самой философии эпохи просвещения, с эффективностью, экономическим ростом. Вот сейчас на полном серьезе какие-то большие мировые экономисты обсуждают, насколько замедлится экономический рост России в случае войны - вот так он будет 3%, а так – 0,8.
С. Мардан:
- Надо посчитать, если отменить Олимпиаду, насколько вырастет экономический рост России, Китая и США.
С. Белковский:
- Война, погибнет много людей, но главное, огромная психотравма будет нанесена двум поколениям сразу. Это то, о чем писали наши большие классики после Первой и Второй мировых войн. А вы считаете какой-то экономический рост. Просто заканчивается эпоха просвещения, и уже не надо считать экономический рост. Можно прекрасно себя чувствовать и при полном отсутствии экономического роста или даже при падении. Целью человеческой жизни является не экономический рост, а гармония. И надо сказать, что бывший третий мир (ныне уже фактически не существующий), он ведь очень тянулся за «золотым миллиардом» в поисках эффективности. И ковать чемпионов, например, в китайской системе легче, чем в американской, потому что там всем на все наплевать, по принципу этого анекдота – этих отмоем или новых нарожаем. Так и китайские спортсмены. Но вот это «новых нарожаем» - это система в фигурном катании. Олицетворяет ее Этери Тутберидзе, не потому что она ее придумала, а потому что она очень эффективно решила все эти задачи. Берем на два года девочку, и как только ей становится не 15, а 17 – всё, ее списываем в тираж.
С. Мардан:
- Знаешь, где подобная система еще работает? В цирке. Все цирковые номера, допустим, от ношения какого-нибудь бревна (знаменитый номер Никулина) или какой-нибудь номер братьев Запашных – это охраняемая интеллектуальная собственность, ее лицензируют, выписывают патентное свидетельство, и люди десятилетиями получают бабки за номер с дрессированными котами, например. Но никто не задумывается над тем, что с этими котами происходит. Я расскажу. Какой-нибудь условный кот, мишка или симпатичная собачка бегает по арене 2-3 года, а потом ее списывают в утиль. И специальные дрессировщики готовят нового мишку, новую собачку, новую кошечку. Вот Тутберидзе – это то же самое. Это средневековье, которое вдруг возникло в XXI веке, причем дикое совершенно какое-то, темные века, цирк лилипутов, цирк уродов.
С. Белковский:
- Ты просто считаешь, что средневековье – это что-то плохое.
С. Мардан:
- Нет, это хорошо на самом деле, просто непривычно очень.
С. Белковский:
- Мы родились в стране, где так относились к человеку вообще. Просто мы, к счастью, застали уже финал этой страны, о которой ты сожалеешь, а я нет. Хотя я застал перестройку, которая для меня лично была лучшим временем жизни, поскольку я просто летал и порхал в это время и сделал большую карьеру, как ни странно. Поэтому для меня перестройка – это хорошо, а не плохо. Но какой вывод мы делаем? Во-первых, что надо упразднить олимпийское движение. И, конечно, надо ликвидировать цирки с животными.
С. Мардан:
- И не носить шубы из натурального меха. Это три вещи, которые на самом деле слипаются в один морально-этический тезис.
С. Белковский:
- Безусловно. А зачем нужны шубы из натурального меха? Тем более глобальное потепление. Зачем шуба вообще?
С. Мардан:
- По поводу олимпийского движения. Мне кажется, здесь нужно говорить даже не столько об эффективности, которая превращается в какой-то религиозный тезис, или в сверхидею, или в икону, сколько нужно говорить, что Олимпиада – это наследие во многом холодной войны. То есть не просто ХХ века…
С. Белковский:
- Олимпиада в ее нынешнем виде, а не как замышлялась Кубертеном.
С. Мардан:
- Я даже не знаю, как она замышлялась, честно говоря, мне кажется, это тоже такой отдельный миф, на который глупо тратить время. Но в принципе Олимпиада достигла своего пика и глобального интереса к этому движению, когда противостояли друг другу именно идеологические системы, начиная от Мюнхенской Олимпиады…
С. Белковский:
- Но это было еще до холодной войны. Ты имеешь в виду, наверное, Берлинскую Олимпиаду?
С. Мардан:
- Да, Берлинскую. И заканчивая Олимпиадой-80. Вот это противостояние идеологических систем. Но нет никаких идеологических систем. Самое время вернуться к старому доброму бизнесу, в мир, в котором живет, допустим, мировой футбол, где мультимиллионеры бегают по полю, и каждый удар по мячу товарища Месси стоит 2 миллиона евро. Это же прекрасно? Прекрасно. Он взрослый? Взрослый. Можно его сравнивать с какой-нибудь Трусовой или Валиевой? Да упаси бог, это дети.
С. Белковский:
- Да. Трусова сказала, что она устроила истерику, кричала «будь проклят этот спорт» или что-то такое. Когда ее спросили, что такое случилось (ну, и так понятно, что случилось), она сказала очень правильно: «Я давно не видела маму и собак». Как и в случае с высказываниями Кличко и Медведева, которые мы сегодня вспоминали, это банальность, которая стопроцентно верна. Вы ребенка ввергли черт знает во что ради вашего бизнеса. Если все сведется к вине Тутберидзе, это значит, что Томас Бах, который стоит во главе этой системы, просто хочет перевалить с больной головы на здоровую, и вместо самороспуска Международного олимпийского комитета он просто предполагает сместить фокус внимания на одного конкретного человека в фигурном катании, вместо того чтобы упразднить саму порочную систему.
С. Мардан:
- Мне кажется, на мировое олимпийское движение этот скандал в российском фигурном катании точно никак не повлияет, это наша внутренняя национальная драма. Но единственное, о чем я думаю, если это никак не отложится в нашей коллективной памяти, если мы никак не переживем эту драму, которая разворачивалась на наших глазах, то есть вот эти несчастные девочки, которыми, как марионетками, дергают просто, принося в жертву их судьбу, тогда грош нам цена.
С. Белковский:
- Конечно. Собственно, отсюда и популярность педофилов в нашей стране. Потому что педофил часто наделен эмпатией. Был такой не вполне политкорректный анекдот о том, чем педофил отличается от педагога. Тем, что педофил по-настоящему любит детей. Так вот, мы очень часто видим, что учителя-педофилы… А ведь часто человек становится учителей именно в силу своих педофильских наклонностей, потому что именно в школе они могут реализовываться. И учителей-педофилов гораздо больше, чем об этом сообщается. Но дети не жалуются на учителей-педофилов, потому что они видят в них эмпатию. Заманивая ребенка в свои сети, этот педагог-педофил эмпатичен, он сочувствует ребенку, а не как тренер Тутберидзе или Томас Бах.
С. Мардан:
- Станислав, мы с тобой ведем себя, как какие-то, не побоюсь этого слова, элитарии, ведем совершенно абстрактный разговор, выйдя на ценности, на людей, на образ человека, на морально-этические какие-то системы.
С. Белковский:
- Это то, что абсолютно чуждо нашим элитам и должно быть не чуждо нашему народу. Что сказали бы элиты? Что вы обсуждаете, обсуждайте бабки.
С. Мардан:
- А мы обсуждаем людей. И что ты думаешь про людей-то (в широком смысле этого слова)?
С. Белковский:
- Люди как люди, как говорил профессор Воланд, и милосердие стучится в их сердца. Правда, вот теперь выясняется, что люди ничего не перечисляют благотворительным фондам.
С. Мардан:
- Насколько широка эта драма? Я видел эту новость о том, что провели опрос о том, что люди категорически не жертвуют.
С. Белковский:
- Это не просто опрос, это исследование Высшей школы экономики, Национального исследовательского университета. Тут есть цифры. 83% не делали за год никаких пожертвований, 17% делали. Но из тех, кто делал пожертвования, с благотворительными фондами связывались 5%. Пять процентов из семнадцати. Какие самые популярные формы благотворительности? Милостыня и подаяние – 50% (то есть в 10 раз больше, чем в благотворительные фонды). Нуждающимся лично в руки (кроме милостыни) – 33%. Это очень оптимистично. Я не рад тому, что только 17% благотворят, но эта структура полностью подтверждает нашу правоту. Нашу – это народных антиэлитных сил.
С. Мардан:
- Честно говоря, меня такая маленькая доля людей, которые в принципе даже милостыню подают, несколько шокировала. Я тут мог бы процитировать одну свою знакомую. Когда-то давно зашел разговор про то, что другая наша общая знакомая кому-то отдавала вещи, бедным людям. На что хорошая, добрая молодая женщина говорит: «А где вы берете бедных?» Она искренне спросила, где можно взять бедных, чтобы кому-то отдать вещи, которые мы сегодня просто банально куда-то выкидываем. Я, помню, очень смеялся. Этой истории лет 15, наверное.
С. Белковский:
- С тех пор ничего не изменилось.
С. Мардан:
- Да, ничего не изменилось. Но при этом мне всегда казалось, что любой нормальный человек, когда встречает нищего, причем неважно, профессионального, непрофессионального, внутри что-то сжимается, и проще дать, чем не дать. А оказалось, нет. Оказалось, их меньше 10%, а остальные проходят мимо.
С. Белковский:
- Ну, тут, конечно, очень постарались благотворительные фонды. Вслед за Международным олимпийским комитетом и цирками с животными надо ликвидировать систему благотворительных фондов.
С. Мардан:
- Это те, кого мы ненавидим и кого надо распустить.
С. Белковский:
- В нас нет ненависти.
С. Мардан:
- Это в тебе нет.
С. Белковский:
- Это у элит ненависть, а у нас, у простого народа, ее нет.
С. Мардан:
- А у нас здравый смысл.
С. Белковский:
- Конечно. Что такое благотворительный фонд сегодня? Это коммерческая организация, это бизнес, который собирает с людей деньги. Значительную часть этих денег (50, а сейчас зачастую и более процентов) он кладет себе в карман – обеспечение своего аппарата и устроение всяких приемов с мехами, бриллиантами и прочим.
С. Мардан:
- Благотворительных аукционов с фуа-гра и французским шампанским.
С. Белковский:
- Совершенно верно. При этом никакой прямой связи между источником денег и тем, кто их получил, нет. Ты перечислил деньги в фонд. А зачем ты это сделал, чтобы кому-то помочь? Нет, ни фига. А чтобы прийти на этот прием и там познакомиться с Сидором Петровичем или Абрамом Моисеевичем каким-то, важным для тебя.
С. Мардан:
- Ну, так всегда было.
С. Белковский:
- Но это не благотворительность. Это лоббистский бизнес фактически. То есть благотворительные фонды это то же самое, что и любой другой бизнес, металлургический завод или табачный ларек. Как бизнес он хорош тем, что создает рабочие места. Но благотворительные фонды требуют, чтобы их считали чуть ли не святыми. И когда их спрашивают: «Куда вы дели деньги?» - «Ты что? – начинает кричать благотворительный фонд. – Ты покушаешься на святых людей!»
С. Мардан:
- По-моему, это часть маркетинга просто. Когда благотворительные фонды из себя корчат именно каких-то святых людей… Я вообще не люблю крайних форм, каких-то гипертрофированных. Про святость не святых людей, не церковных людей – я сразу чувствую какое-то кидалово.
С. Белковский:
- Вообще, святость, если правильно это понимать… Кто такой святой? Это человек, которому Господь Бог предоставил… Он может пострадать за Господа Бога. Это не какой-то почетный статус или справка, выписанная государством. И эти благотворительные фонды идею благотворительности во многом дискредитировали. Меня за это страшно клюют, естественно, начинают кричать: как может критиковать благотворительные фонды человек, который ничего не сделал? В каком смысле ничего не сделал? Не разворовал деньги, которые собрали с людей? Да, в этом смысле ничего не сделал, согласен. Но я благотворительностью занимаюсь, только об этом никто не знает и не должен знать. Потому что благотворительность должна отвечать двум критериям. Первое – она анонимная, она не для пиара должна быть.
С. Мардан:
- Пусть не ведает твоя правая рука, что творит левая.
С. Белковский:
- И второе. Она должна быть за свой счет, а не за счет денег, взятых с кого-то. Именно так думает 50% россиян. Они что делают? Они подают милостыню. Об этом никто не знает, и это за свой счет. И при нынешнем уровне технологического развития эти благотворительные фонды не нужны. Вот, допустим, ты хочешь кому-то дать 3 рубля. В интернете ты смотришь, кому даешь 3 рубля, и даешь.
С. Мардан:
- Подожди. А где ты смотришь? Ты опять заходишь на сайт благотворительного фонда.
С. Белковский:
- Зачем тебе благотворительный фонд? C2C это называется, от клиента клиенту.
С. Мардан:
- А кто проверит, это профессиональные жулики какие-то или нет?
С. Белковский:
- Ну, благотворительный фонд – точно профессиональные жулики, которые половину твоих денег сразу положат себе в карман, а вторую половину денут неизвестно куда. Потому что у них главное – политическая мотивация, они хотят потрафить какому-нибудь начальнику, чтобы этот начальник потом пришел на их прием с черной икрой и шампанским.
Я, конечно, могу ошибиться, но могу и не ошибиться при развитой системе благотворительности. Нужно всегда помнить, что кто-то, нуждающийся в благотворительности, находится прямо рядом с тобой. Особенно это обострилось во время пандемии. Потому что, например, вдруг выяснилось, что, условно говоря, закрывается какой-то старый книжный магазин рядом с тобой, потому что в условиях карантина он не может выжить. Ну, пошел, дал немножко денег этому книжному магазину – и все довольны. Вот к этому типу благотворительности мы идем. И я очень рад, что россияне уже к этому готовы. Они готовы послать на фиг все эти благотворительные фонды с их приемами и давать деньги напрямую. Поэтому, кстати, можно сделать очень мощный проект благотворительности C2C, который бы верифицировал, заодно подтверждал, что можно давать Ивану Ивановичу. Кстати, Роман Аркадьевич Абрамович, один из крупнейших спонсоров футбола, страшно пострадал от англосаксов.
С. Мардан:
- Да. Так что ему пришлось даже португальское гражданство покупать себе, несмотря на все понесенные издержки.
У меня вопрос вот какой. Может быть, это действительно просто неудачный российский опыт? Но у нас много было попыток перенять тот же успешный опыт англосаксов (благотворительность в их числе). На российской почве это приобретало какие-то крайне уродливые формы. Я почему именно англосаксов в пример привел? У меня есть приятель, он женат на американке. Он с юности, с тех самых пор, как поработал в Англии, он среди экспатов, он впитал эту культуру. И много лет назад он мне рассказывал про систему благотворительности, которая существует там, на островах, всякие эти супермарафоны, на которых люди собирают какие-то адские совершенно деньги. И правда, их не разворовывают, то есть их куда-то тратят, и не только на помощь голодающим детям Судана, там какие-то вещи и попроще. И он был одним из первых, кто пытался этот технологический опыт реализовать здесь, в России, без всякого фонда, это был чистой воды энтузиазм. Шло с диким скрипом. Что-то у него получилось. Ну, получилось примерно то же самое, что ты говоришь. Он нашел какой-то бедный-бедный детский дом в Суздале, среди московских экспатов собрал деньги, они его отремонтировали, привели в божеский вид. Но все это было очень нарядно, так, как показывают в телевизоре. То есть господа в белых рубашках, в бабочках, распивая шампанское, покупают картины на аукционах, жертвуют просто бабло какое-то адское. Хотя сопоставить, зачем какому-нибудь американцу эти несчастные дети в Суздале? Но так они воспитаны, нормально.
С. Белковский:
- Это очень хорошо, что нашелся человек, который эти американские деньги не украл, а отдал их детям в Суздале, но это исключение, а не правило.
С. Мардан:
- А потом нашлись энергичные люди, которые стали тоже с ясным выражением лица говорить о том, что благотворительный бизнес, я ищу работу в области благотворительности, зарплата от 400 тысяч рублей или даже больше.
С. Белковский:
- Ну, за святость надо платить как следует.
С. Мардан:
- Конечно. Мое время стоит денег, я же эффективный менеджер. Ну, а какие альтернативы чисто технологически? Ты говоришь: я дам денег книжному магазину. А не книжному, а мальчику в какой-нибудь Бурятии?
С. Белковский:
- И мальчику в Бурятии дам, если я сам живу в Бурятии.
С. Мардан:
- Как ты узнаешь про него?
С. Белковский:
- Я узнаю про мальчика здесь. Зачем мне мальчик в Бурятии? Лучше всегда отдавать туда… В чем, кстати, сила муниципальной власти. Вот она могла бы этим заниматься.
С. Мардан:
- Так они украдут еще быстрее, чем благотворительный фонд.
С. Белковский:
- Нет, у них не будет такой возможности. Потому что когда все происходит на одном маленьком пятачке, и ты знаешь, куда и кому ты дал, украсть затруднительно. Как раз когда ты отдаешь в фонд, там не украсть просто нельзя.
С. Мардан:
- Знаешь, продолжением какого твоего тезиса это является? О том, что средневековье – в принципе это неплохо, жизнь в общине – это хорошо.
С. Белковский:
- Нет. Всякая эпоха хороша по-своему. Мы просто должны смириться с тем, что мы живем тогда, когда живем, и ни в какое другое время.
С. Мардан:
- В общем, ничего еще более морального я тут сказать не смогу. Потому что я на самом деле считаю, что базовая форма сосуществования – это жизнь в общине, а в общине люди просто друг другу помогают. Мне кажется, часто достаточно посмотреть чуть внимательнее вокруг себя, и вы сразу найдете бедных, кому надо помочь.
На сегодня всё. Услышимся ровно через неделю. Это была программа «Самое главное» и я Сергей Мардан…
С. Белковский:
- И я, Станислав Белковский. Это ведущая программа в области народной антиэлитной аналитики. И, пожалуйста, не пропускайте ее никогда.
С. Мардан:
- Пока.
С. Белковский:
- Счастливо.
