Сергей Лукьяненко - про Сталина, окончание СВО, развитие ИИ, Третью мировую и блокировку Telegram

В. Карпов:

- У нас в гостях Сергей Лукьяненко, писатель, член комитета Общественной палаты Российской Федерации по культуре и традиционным ценностям. Сергей Васильевич, добрый вечер.

М. Баченина:

- Сергей Васильевич, вот с какого вопроса хочу начать. У вас есть рассказ «Витя Солнышкин и Иосиф Сталин», про то, как пенсионер из 2017-го попадает в тело пионера со всеми своими воспоминаниями, и приходит к Иосифу Виссарионовичу. Во-первых, хочу спросить, что вас вдохновило на этот рассказ, и в принципе как относитесь к Иосифу Сталину?

С. Лукьяненко:

- Это два вопроса. Ну, во-первых, конечно, меня вдохновило огромное количество романов, рассказов, в которых используется именно этот прием – человек попадает в прошлое, встречается с кем-то из вождей, например, или заменяет этого вождя и сразу очень быстро исправляет всю ситуацию в стране и в мире. Это такой особый жанр, его называют попаданческая литература, где стоит любому человеку попасть в прошлое, он, обладая знаниями того, как все будет, сразу все исправляет. Ну, я как бы немножко поиронизировал над этой ситуацией, она очень забавна сама по себе. Подразумевается, что если человек что-то знает, чего не знают другие, то он сразу сможет исправить всё на свете, что, по-моему, не так. Об этом и был рассказ. Кстати, по нему делалась театральная постановка, на мой взгляд, достаточно забавная. В общем, я считаю, что он хороший, смешной и достаточно умный.

М. Баченина:

- Да. И Сталин там такой ироничный, кормящий конфетами.

С. Лукьяненко:

- Ну да, к нему является уже сотый «попаданец», каждый из них советует что-то другое, потому что каждый «попаданец», попадая, изменяет будущее, соответственно, один кричит «делай танк Т-34», другой называет какой-то, например, другой танк, которого вообще не существует в нашей реальности, и т.д.

Что же касается самой личности Иосифа Сталина, я считаю, что это фигура, которая соответствовала своему времени, тем вызовам, которые перед ним стояли, со своими достоинствами, недостатками. Но на фоне всех, скажем так, остальных вождей, которые в то время действовали во всех крупнейших странах мира, стыдиться его, мне кажется, не стоит. И приписывать ему лишних злодеяний тоже.

В. Карпов:

- Давайте и мы поиграем чуть-чуть в попаданчество.

С. Лукьяненко:

- Давайте.

В. Карпов:

- Смотрите, Сергей Лукьяненко, он попадает из февраля 2026 года куда-нибудь в 2021 год. Естественно, тут же попадает на прием к Владимиру Путину. И что пытается в этот момент Сергей Лукьяненко донести до президента Российской Федерации?

С. Лукьяненко:

- Собственно говоря, бессмысленно что-то доносить, потому что сам факт моего попадания уже меняет будущее. Во-вторых, я обладаю только поверхностными знаниями о том, что происходит. Я думаю, что как в 2021 году Владимир Владимирович был информированнее, чем я, так и сейчас.

В. Карпов:

- Но вы знаете, что будет, а он-то еще не знает.

С. Лукьяненко:

- Он не знает, а может быть, и знает. Тут вопрос в том, что очень легко считать себя умнее тех, кто принимает какие-то решения, и говорить: знаете, я бы сейчас всех просветил. Знаете, как Левша бежит и кричит: передайте царю-батюшке, что англичане ружья кирпичом не чистят. На самом деле история, политика, она обладает таким количеством факторов, где вмешательство дилетанта, пусть даже обладающего какой-то информацией из будущего, оно вряд ли принесет большую пользу, скорее может навредить.

М. Баченина:

- Сергей Васильевич, что вы думаете на сегодняшний день (возможно, изменилась ваша точка зрения), когда может закончиться специальная военная операция, а главное, чем?

С. Лукьяненко:

- Знаете, вы мне задаете вопросы, на которые не может ответить никто. Я – писатель-фантаст. Конечно, я бы с удовольствием ответил на те вопросы, которые где-то простираются лет на 100 вперед. Ну, давайте я вам отвечу. Специальная военная операция, конечно же, закончится выполнением всех ее целей и задач. Иного просто быть не может, и, разумеется, это произойдет.

В. Карпов:

- Мы просто смотрим на фантастов не просто как на писателей-фантазеров, а как на визионеров.

М. Баченина:

- Я читаю вас во ВКонтакте, вы там совсем не писатель-фантаст, вы рассуждаете, анализируете. Поэтому, мне кажется, я не завышенные требования к вам предъявила своим вопросом.

С. Лукьяненко:

- Писатель-фантаст не может просто фантазировать о том, что в мире, например, небо стало зеленое или люди стали ходить на голове. Уж если ты что-то придумал, то ты должен для себя объяснить, какую обувь теперь на голове люди носят и почему зеленый цвет неба вообще получился. Так что писатель-фантаст, по сути, должен анализировать. Когда он описывает будущее, он должен анализировать настоящее. Он должен смотреть и рассуждать на тему того, что сейчас происходят, какие есть тенденции, какие есть, скажем так, линии вероятности, которые простираются в будущее, и пытаться, исходя из этого, строить мир, достаточно непротиворечивый. Будет ли он реальным? Не факт. Потому что вероятностей всегда очень много, и существует огромное количество путей развития и у каждого человека, и у каждой страны, и у мира в целом. Меня, например, гораздо больше смущает сейчас развитие искусственного интеллекта, как мы его называем, точнее, нейросетей, чем что-либо другое. Потому что, на мой взгляд, мы идем к такой мягкой посадке человечества, к некой интеллектуальной деградации. То, что говорим по поводу того, что вот, искусственный интеллект станет нашим союзником, - нет, он в лучшем случае станет нянькой, под присмотром которой мы абсолютно утратим желание думать и развиваться самим.

В. Карпов:

- Отталкиваясь от дня сегодняшнего, анализируем то, что происходит сейчас. Много разговоров о грядущей третьей мировой. Выглядит это почти неизбежно, потому что все готовятся к масштабному противостоянию, Европа вооружается, там минные поля застилаются, баррикады строятся. Соединенные Штаты не стесняются применять насилие. И, отталкиваясь от этого, создается впечатление, что третья мировая неизбежна практически. Или вы видите альтернативные маршруты для человечества, опять же, отталкиваясь от того, что происходит сегодня?

С. Лукьяненко:

- Альтернативные маршруты, разумеется, есть. Вероятность полномасштабного конфликта между великими державами, с нашим участием или без нашего участия, она тоже очень велика. То есть это надо держать в уме, надо прекрасно понимать, что это возможно, и держать, как говорится, порох сухим. Как говорится, para bellum, хочешь мира – готовься к войне. Но я не сказал бы, что на данный момент вероятность большого конфликта, такого, совершенно апокалиптического, превалирует. А вот вероятность локального конфликта где-то в мире, но с использованием тех или иных видов оружия массового уничтожения показательного, или демонстративного, или вызванного ситуацией, она есть. Очень много очагов напряженности – и между нами с Европой тоже, и между нами с Америкой, и на Ближнем Востоке, и везде-везде-везде.

М. Баченина:

- Сергей Васильевич, если позволите, верну вас к искусственному интеллекту. А книги-то искусственный интеллект начнет писать или уже начал? Вы сталкивались с этим? Потому что музыку пишет, и приличную. Я вот недавно даже в песню влюбилась, музыку к которой написал искусственный интеллект, правда, на стихи Сергея Есенина.

В. Карпов:

- А может быть, и Сергей Лукьяненко уже доверяет искусственному интеллекту что-то пописывать для себя?

М. Баченина:

- Вообще это неудивительно. Потому что сейчас писать фантастику сложно, наверное, реальность даст фору любому фантастическому произведению.

С. Лукьяненко:

- Начнем с того, что то, что мы называем искусственным интеллектом, разумеется, не является интеллектом, это нейросетевая программа, обрабатывающий лингвистику, по большому счету, модуль, который имитирует искусственный интеллект. В общем, я скажу с некой гордостью, что лет 30 назад я описывал именно подобные системы в каких-то романах - «Линия грез», еще что-то, которые действительно вели себя как искусственный интеллект, но честно признавались, что им не являются.

На самом деле нейросетевые программы, они не думают, не мыслят, они оперируют огромными базами данных и перекладывают их, переставляют, знаете, как из кубиков Лего собирать вместо паровоза зАмок, вместо зАмка – фабрику. Соответственно, когда нейросеть дает вам ответ, она может дать ответ очень красивый, правдоподобный, но совершенно лживый при этом. То, что называется галлюцинацией нейросети, это известный факт. Она может ошибиться даже в банальных арифметических действиях. А уж если вы зададите ей какой-то вопрос посложнее, она будет фантазировать, она будет неправильно описывать сюжет книги или романа, физические какие-то данные и прочее. Это происходит всегда. И то, что мы начинаем вот так безоглядно полагаться на нейросеть, это, конечно, очень печально. Одно дело, когда писатель задаст вопрос и решит проверить, а другое дело, когда инженер, проектирующий, условно говоря, самолет, доверится мнению нейросети и не так рассчитает какой-то важный узел.

Что касается творчества. Да, нейросеть очень неплохо пишет музыку сейчас, на уровне наших, скажем так, попосовых исполнителей. Она не создает, не может пока создать и вряд ли сможет, пока не научится действительно мыслить, шедевров. Она неплохо рисует, но, опять же, это будет такое рисование в стиле среднего или среднего+ художника, поскольку она опирается на огромное количество картинок, которые в нее загружены. Когда нейросеть пишет книгу, когда пытаешься ее заставить написать художественный текст, даже при самом тщательном промте она будет выдавать усредненный текст, такой, знаете, на троечку с плюсом или на четверочку с минусом. Она будет перекомбинировать все то, что уже написано, и пытаться из этого что-то такое свое соорудить.

Я пробовал, экспериментировал, мне было любопытно, как скоро нейросеть меня заменит. И я понял, что, в общем-то, можно пока не бояться. Надеюсь, на мой век хватит.

В. Карпов:

- А почему вы там самонадеянны? Я просто уточню. Юваль Ной Харари, он в одной из своих последних книг признаётся, что ему нейросеть написала предисловие, и он был шокирован тем, насколько точно она передает его стиль. Более того, он в этом предисловии, как он утверждает, ничего толком не менял, потому что все написано именно так, как написал бы он. И в этом смысле, если попросить нейросеть написать что-то в стиле Сергея Лукьяненко, я полагаю, она вполне себе справится.

С. Лукьяненко:

- Она справится по внешней форме. Она неплохо имитирует стили, она неплохо имитирует приемы, которые использует конкретный писатель. И если дать ей, скажем, в качестве основы художественный текст и сказать: напиши к нему предисловие, напиши на него рецензию, - она тоже справится хорошо. В данном случае она по шаблонам обрабатывает уже имеющуюся оригинальную информацию. И с этим у нее все очень славно. Я как-то для интереса засунул в нейросеть «Ассоль» Грина и попросил эту известную всем, надеюсь, книжку переделать в стиле космической оперы, киберпанка и фэнтези. Нейросеть прекрасно переделала. Это получились три романа с тем же сюжетом, теми же героями, той же драмой, но только написанные в другом антураже. Там летали корабли, там были хакеры, эльфы и волшебные всяческие заклинания. Но если попросить нейросеть сочинить красивую, трогательную, романтическую историю, она не сделает ее такой оригинальной, как была «Ассоль». Она будет с чего-то брать, драть и компилировать. Так что пока нейросеть убивает таких, знаете, авторов массовой средней, потоковой литературы, которые и сами, в общем-то, пишут примерно на том же уровне, компилируя все то, что…

М. Баченина:

- Сергей Васильевич, как вы относитесь к блокировке Telegram?

С. Лукьяненко:

- Я отношусь плохо к блокировке Telegram. Мне кажется, это очень неправильно. При всех, разумеется, возможностях злоупотреблений через Telegram и т.д. я вижу, слышу очень много негативных откликов и от наших бойцов, которые его использовали, и от людей, которые пользуются им для нормальной работы, и от журналистов, и т.д. Мне кажется, что это решение было непродуманное, поспешное, и выглядит оно не идущим на пользу.

Мне кажется или нет, что вы как-то старательно сейчас пытаетесь из меня побольше вытянуть какого-то негатива?

В. Карпов:

- Нет.

М. Баченина:

- Нет, я сейчас позитивный вопрос задам. Были ли на вашей памяти в России полезные, позитивные запреты?

С. Лукьяненко:

- Вы знаете, любой запрет, на мой взгляд, вещь очень сложная. Потому что, запрещая даже что-то негативное, мы при этом мешаем множеству хороших вещей. Можем запрещать, бороться, условно говоря, с той же наркоманией, но при этом запретить какой-то препарат… Я помню, например, запрещали марганцовку, потому что какие-то ребята где-то там ее использовали для производства запрещенных каких-то средств. И вот эта несчастная марганцовка, которую люди использовали просто как средство для быстрой дезинфекции воды, она внезапно превратилась в какую-то…

М. Баченина:

- Демонизировали марганцовку.

С. Лукьяненко:

- Да, демонизировали. Или однажды запретили (извините, я как бывший врач буду вспоминать такие вещи) обезболивающие препараты наркотические для животных. Предлагали вместо них ветеринарам использовать препараты, которые животных просто обездвиживали, и оперировать их в таком состоянии. То есть любой запрет, если он слепо и плохо выполняется, он несет в себе огромное количество негатива.

Какие вещи, на мой взгляд, запрещались правильно? Ну, я не знаю, тот же самый WhatsApp…

В. Карпов:

- Принадлежащий компании Meta, которая экстремисты…

С. Лукьяненко:

- Да. Он действительно превратился в такое буквально кипящее, бурлящее варево из сливов информации, взломов и т.д. И здесь, скажем, я ничего не скажу плохого за то, что его запретили. Наверное, стоило. И развивать свой национальный мессенджер, конечно, тоже стоило. Потому что тот же Китай, например, давно уже идет по этому пути, есть их WeChat, на который у них завязано все, включая банковские карты, и все им пользуются. Но в нашей стране пока достойной альтернативы Telegram нет. И сейчас он был запрещен (ну, заторможен), на мой взгляд, зря.

В. Карпов:

- Сергей Васильевич, выражаясь вашей терминологией из «Ночного дозора», когда мы пытаемся запретить все плохое ради всего хорошего, не нарушаем ли мы, таким образом, баланс?

С. Лукьяненко:

- Знаете, это уже такой аргумент… Тоже такая казуистика – чтобы было добро, должно быть и зло. Нет, бороться с негативом надо, в том числе и путем запретов, конечно. Другой вопрос, что запреты должны быть продуманные, обоснованные и вызванные реальными проблемами, а не тем, что давайте быстренько, чтобы не было каких-то проблем, мы возьмем и вот так просто эту проблему совком сметем куда-то в сторону, не разбираясь, что мы выплеснем младенца вместе с этой водой.

М. Баченина:

- Сергей Васильевич, раз Володя вспомнил «Ночной дозор», нет идеи, желания написать «Дозор» на СВО, например?

С. Лукьяненко:

- «Дозор» принципиально написан хоть и на фоне реально происходящих событий, там в каждой книге есть свой временной период, и можно очень четко видеть, как меняется страна, как меняется жизнь обычных людей. В первом «Дозоре», например, герой, выскакивая из метро, покупает тут же среди ночи в ларьке бутылку водки, которой он облил вампиров. Там везде понятен маркер времени. Но я сознательно этот последний «Дозор», который пишу сейчас, седьмой (писал), я его сознательно затормозил. Потому что на фоне происходящих событий вот эти магические проблемы и разборки выглядят несерьезно и как-то достаточно мелко. Либо Антон Городецкий ушел бы сам куда-то на СВО, либо использовал бы свои силы. То есть эта история, она не сочетается с реальностью на данный момент.

В. Карпов:

- Спасибо.

Подписывайтесь на наш подкаст, рассказываем о самом интересном за день с комментариями экспертов.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp