Трамп, Лилит и управляемый хаос: что сооружают на Ближнем Востоке

И. Измайлов:

- Здравствуйте это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш разговор о денацификации Украины. Но слишком много всего за этим стоит, и, как ни странно, события, выходящие далеко за пределы Украины. Сегодня продолжим разговор о происходящем на Ближнем Востоке и поразмышляем о том, какие связи и ниточки тянутся и на Украину, и на соседние страны. Сейчас, конечно, взгляд всех прикован к Ирану, Израилю, к этому региону, к Соединенным Штатам. С нами соавторы коллективной монографии «Украинство». Сегодня востоковед Евгения Шевченко. Андрей Берсенев, как всегда. Мы подробно говорили об Иране Израиле. Я предлагаю продолжить тему о том, что происходит в этом регионе и куда это все может расползтись.

А. Берсенев:

- Для того, чтобы подойти к этой теме, давайте начнем с чего-то более общего, чтобы создать какую-то картину. Тогда мы лучше сможем понять, что происходит и на Ближнем Востоке. Наверное, уже только ленивый не написал на тему конца истории, исчерпанности истории и так далее. И вообще, все последние 30 лет, то есть эпоха, начавшаяся с момента развала Советского Союза, она с самого начала была маркирована этим самым концом истории, о чем писал Фрэнсис Фукуяма. До него, конечно, об этом уже говорили постмодернистские авторы и так далее. И здесь встает вопрос, что же было исчерпано. Как все мы помним, Маркс говорил о капитализме и эпохе капитализма. Была школа Макса Вебера, одного из наиболее крупных критиков марксизма. Критиков в каком плане? Как мы помним, марксизм в своем анализе общественно-политических процессов очень сильно напирал на важность базиса, социальных отношений, производственных отношений. А Вебер говорил, что надстройка в виде идеологии, вообще всей духовной составляющей того дома, каким является общество, является не менее важной, чем базис. И достаточно убедительно это доказывал, ставя марксистов часто в тупик.

Мне представляется, что в наше время требуется какой-то синтез этих двух подходов. Почему я сейчас говорю о Вебере? Потому что на самом деле на Западе давно уже учениками Вебера разработана теория модерна. Мы обычно говорим - новое время, эпоха нового времени, а это на самом деле не какая-то абстрактная категория, это философская категория, политологическая, социологическая. Модернити, модерн. Это не капитализм, а эта самая модернити. Термин ввел Макс Вебер, дальше его развивали.

Почему он важен? Потому что, когда происходил развал Советского Союза, нам все время говорили о модернизации и вестернизации. А на самом деле, как, например, очень убедительно доказывает такой последователь и один из главных учеников Макса Вебера, как Айзенштадт, совершенно нет никакого знака равенства между модернити и вестернизацией. У нас-то как раз пытались проводить вестернизацию, причем особо жесткими способами, когда советники Ельцина говорили о том, что, поскольку русский народ оказался таким уродом, как они говорили, не способным воспринять капитализм, то нужно... Смотрите, как работает эта надстройка, насколько она важна, и как это не понимают представители марксистской школы, к сожалению. Они говорят о надстройке следующее. Есть русское культурное ядро, вот надстройка, и в ней лежат некие социокультурные коды. И эти коды несовместимы с капитализмом. Поэтому, говорил один из советников Ельцина, нужно нанести удар по культурному ядру, разрушить культурное ядро русского народа, и тогда в России наступит капитализм. Вот что такое была перестройка и постперестройка. Как мы видим, разрушить не удалось, но сильную травму нанести удалось. И потом проводили эту вестернизацию, которая плохо прижилась, и все мы это видим. Неужели те люди, которые осуществляли этот проект под названием «разрушить Советский Союз и на его обломках строить капитализм», не понимали этого? Конечно, они понимали, что есть разница между вестернизацией и модернизацией.

И. Измайлов:

- Скажем, что это делало не ЦРУ, а это делали мы здесь, своими руками.

А. Берсенев:

- Да, абсолютно верно. Это очень важная поправка. Это делали наши, они прекрасно все понимали. И они прекрасно знали, кто такой Айзенштадт, кто такой Макс Вебер, Юрген Хабермас. Все эти имена были им знакомы, им был знаком и китайский опыт. Этот Айзенштадт прямо говорит, что успешная модернизация всегда опирается на это самое культурное ядро. Чем больше она опирается на свою традицию, какова бы эта традиция ни была, тем более успешной будет модернизация. У нас сделали совершенно наоборот.

Возвращаясь к Ближнему Востоку. Вторая проблема этой модернизации состоит в том, что мы стали проводить эту модернизацию в изувеченном виде вестернизации в тот самый момент, когда весь мир стал от нее уходить. Конец истории – это конец чего? Это конец огромной эпохи этого самого модерна, после которого должно наступить нечто. Кто-то назовет это просто концом истории, то есть ничего не наступит. Но это же ничего не пустота, оно же что-то. Оно ничего, может быть, с точки зрения исторической энергии, но люди-то продолжают жить. Кто-то назовет это, как Хантингтон, борьбой цивилизаций. Кстати, тот же Айзенштадт очень сильно критиковал и Хантингтона, и этого самого Фрэнсиса Фукуяму, оба этих концепта, показывая, что эти концепты нужны только для одного - чтобы отказаться от исторических и культурных достижений того, что он называл «осевой эпохой», а он считал, что модернити – это вторая осевая эпоха. Первая осевая эпоха это эпоха, в которой зародились великие религии - буддизм, христианство, а также классическая Греция, римское государство и так далее. И представители тех, кто развивает эти идеи, все время говорят о том, что для осевой эпохи характерен универсализм. То есть попытка собрать вначале народ, а потом все человечество под неким одним куполом. Каков бы этот купол не был. Всегда есть некая вертикаль смысла, логовертикаль. Это может быть христианский смысл, это может быть ислам, это могут быть идеи греческой философии, но это всегда эта попытка.

Конечно, постмодернисты, говоря о конце истории, говорят о том, что вообще должна быть разрушена вертикаль смысла и всяческий универсализм. Там такой замах. И этот Айзенштадт прямо об этом и говорит. Что Хантингтон, что Фукуяма занимаются одним. Это важно с точки зрения сегодняшнего разговора о Ближнем Востоке, потому что это частность этого большого процесса. Они занимаются одним, говорил он, они толкают человечество в эпоху доосевого времени. Это покушение не просто на модерн, а это покушение на две с половиной тысячи лет существования цивилизации. Нас зовут куда-то в эпоху дорийского нашествия, в эпоху варварства. И он это говорит не на уровне лозунгов, он концептуалист, он просто это доказывает на языке высокой философии и социологии. А то, что происходит на Ближнем Востоке, это частность на эту тему. Это отмена проекта «модерн», сбрасывание в Средневековье в этом большом регионе.

Е. Шевченко:

- Если мы в каком-то смысле переходим к практике, то получается, что у коллективного Запада, который нес «бремя белых», о котором говорил Киплинг, логика была построена таким образом, что колонии как-то страдают, но они платят этим за то, что их просвещают, развивают, и все это куда-то движется. Теперь же мы видим, что Запад от этой своей миссии отказывается, у него больше нет потенциала для этого. И на этом просвещение завершается. А что тогда? Если у США нет больше возможности самим развиваться, мобилизовать свое население и куда-то его двигать, то, чтобы не стать хуже всех, они должны опустить всех вокруг. Одна из концепций, которая для этого применяется, это концепция управляемого хаоса. Причем это не совсем новшество XX века. Интуитивно все эти вещи, применялись и Римом, и когда разрушилась Османская империя, и когда британцы уходили из Индии.

А. Берсенев:

- Антагонистичная концепция, которая обычно действует, это идея того, что белый человек приходит в эти колонии и худо-бедно, сколько бы он из него не сосал соки, он там вынужден проводить хотя бы относительную модернизацию и вообще развитие. А здесь говорится: мы ничего не будем строить, это не провинция, это территория, где будет этот самый хаос. И мы будем скользить на этом хаосе, мы будем сносить все структуры современности, которые есть в этой данной колонии, и за счет этого паразитировать. Эта другая форма паразитизма, гораздо более жестокая.

Е. Шевченко:

- Да, мы не хотим находиться там, управлять процессами, организовывать процессы, заводить туда людей, которые будут смотреть за безопасностью. Мы хотим организовать этот хаос. Еще в XX веке это вошло в политику уже официально. Появилось некое управление конфликтами. И возникла такая идея, что создаются точки напряженности, и по этим точкам осуществляется работа. Сама идея продвижения демократии стала мощным инструментом создания конфликтности, повышения этой конфликтности. И один из мощных институтов, который был создан Пентагоном и Госдепом, это Институт Санта-Фе (SFI), он этой проблемой и занимался. И Стивен Манн говорил о том, что управление демократией создает возможность нам повышать критичность у наших конкурентов.

И на этом моменте возникла связка - радикальный ислам и спецслужбы. Потому что через них управление этими конфликтными узлами и осуществлялось. На всех энергетических потоках, месторождениях, каких-то важных логистических маршрутах ставились точки напряженности или создавались сложные границы, которые проведены посередине расселения каких-то племен, народов. И оставлялись конфликты, которые в любой момент можно раскрутить и через это управлять ситуацией. В первую очередь, негативно воздействовать на своих конкурентов.

Одним из таких супермощных инструментов на Ближнем Востоке как раз и стал радикальный ислам. И тут можно сказать, что все самые известные нам сегодня крупные радикальные движения, их как раз Запад сам и создал. Они все растут из этого корня. Одноим из самых первых и получивших особенную известность в период «арабской весны» является движение «Братья-мусульмане», террористическая организация, запрещенная в России. Движение создавалось британцами еще сто лет назад. В 1928 году оно было создано в зоне Суэцкого канала. Тогда там заправляла всем Британия. Был некий такой Хасан Аль-Банна, который его создал. Он был учеником своего отца, который был учеником Мухаммада Абдо и аль-Афгани. Они были в очень близких отношениях с тогдашним губернатором, консулом от Британии, который курировал Египет и особенно зону Суэцкого канала.

И. Измайлов:

- Как, например, террорист и экстремист Усама бен Ладен – лучший друг семьи Бушей.

А. Берсенев:

- Очень глубокая параллель и не случайная.

Е. Шевченко:

- Этот лорд Кромер, который там сидел, 1883-1906 годы, он с ними общался очень активно, чуть ли они не были в британскую масонскую ложу даже при его протекции включены. Он эту линию вел. Его последователи, которые дальше от Британии курировали Египет и эту зону, во всем поддерживали этого Аль-Банну. И в 1931 году компания, управляющая Суэцким каналом, помогла ему на свои деньги первую мечеть «Братьев-мусульман» построить. И дальше они все шире и шире стали распространяться по Египту. В конце концов, они там получили такую политическую власть, что их уже даже стали запрещать, настолько это уже стало конкурировать с действительной властью. И этот процесс там шел сложно. Их то запрещали, то разрешали. Они постепенно начали распространяться по всему Ближнему Востоку. В 50-е годы они плавно начали перемещаться уже в Европу - в Германию, в Британию. Эти структуры начали распространяться широко. Но тут для нас самое важное, что они были взращены специально британцами. Потому что, оставляя свои колонии, им нужно было оставить на континенте какой-то механизм, которым бы они могли воспользоваться, чтобы сохранить рычаги управления над системой, которую они уже на месте контролировать прямо не могут.

А. Берсенев:

- Я тут хочу добавить, что вторая половина 20-х - это эпоха, когда англичане уже поняли, что империи абзац. Многие это понимали еще перед Первой мировой войной. И одной из причин ее возникновения была попытка сохранить Британскую империю. Люди, которые создавали то, что теперь называется British Commonwealth, эти остатки империи, это была очень мощная группа. Это были крупные британские интеллектуалы, которые в значительной степени повлияли на то, как выглядит современный мир. Маркируем их лордом Милнером, который создавал Южную Африку в том виде, каковой она является. Его ученики создавали British Commonwealth. Они же создавали политику пацификации Гитлера. Чего там только не было. Можно на эту тему почитать известные мемуары Арнольда Тойнби, который тоже к этой группе примкнул. Это крупнейший историк XX века и главный специалист за Чэтем-Хауса - одного из крупнейших аналитических центров мира, который в России признан нежелательным, который, кстати, очень сильно повлиял на события на Украине, как мы много раз обсуждали. Тойнби пишет о своей встрече с Гитлером в 30-е годы очень интересно. Они проговорили около трех часов. Это очень много для безвестного аналитика, приехавшего к первому лицу государства. И, как пишет Тойнби, он писал это уже после войны, они говорили только о славянском вопросе и условиях, на которых Германия нападет на Советский Союз, а Британия не будет вмешиваться или даже поддержит Германию. Это пишет Тойнби. Его за язык никто не тянет. Это просто некий контекст.

И эта Британская империя, которая понимала, что ее сейчас доломают, уже идут 30-е годы, создается этот самый British Commonwealth, закладывала эти мины, закладывала механизмы своего скрытого влияния. Это очень глубокая английская мысль и доминанта английской внешней политики. Они в различных регионах связывались с всевозможными религиозными орденами, параполитическими структурами и устанавливали глубокие отношения, чего американцы делать не умеют. И каждый раз, когда они вляпываются на Ближнем Востоке, не только на Ближнем, они обращаются за помощью к британцам. Это к вопросу, кто на кого влияет, кто кем управляет. Не хочу тут тиражировать теорию заговора относительно того, что англичанка всем управляет, но она же влияет и делает это не бесплатно. Такие услуги бесплатно никто не оказывает.

И. Измайлов:

- У нас, по-моему, на официальном уровне даже говорится, что Британия стоит за процессами на Украине сегодня.

А. Берсенев:

- Легко сказать - влияет. Мы в наших передачах прямо показывали, как она влияет. Но возвращаясь к Ближнему Востоку, я хочу подчеркнуть, что «Братья-мусульмане» – это один из идеальных, если так можно выразиться, примеров того, как они закладывают свое скрытое, но очень могучее влияние в регионе.

Е. Шевченко:

- Потому что эта структура создавалась как орден, она существует уже почти сто лет. И понятно, что на нее сделана большая ставка. Сегодня они имеют огромные позиции не только на Ближнем Востоке, но и в Европе. В прошлом году французская разведка публиковала какой-то, доклад в прессе, они там говорили, что огромное количество учреждений образования, которые во Франции связаны с исламом, находятся под группой «Братьев-мусульман».

А. Берсенев:

- Ислам, с точки зрения теории Айзенштадта, не Айзенштадта, это великая гуманистическая религия, которая как раз и претендует на построение всеобщего дома. Она хочет строить дом. Мы можем обсуждать качество этого дома, он может нам нравиться, не нравиться, но это дом, это порядок. Там есть идея универсализма.

Е. Шевченко:

- Да, и просвещения.

А. Берсенев:

- А в радикальном исламе этого нет. Там вся идея в том, чтобы дом, любой дом, разрушить. И в этом смысле это сила, которая уничтожает модерн. В этом ее задача. А теория хаоса, которая уже и математическая, политологическая, междисциплинарная теория, является инструментом, который служит делу уничтожение современности, модернити.

И. Измайлов:

- Как будто бы эти же процессы мы наблюдаем на Украине. С одной стороны, вроде кажется, что такие заклятые украинские националисты живут мечтой о великом укрском государстве. Но ведь наблюдаем-то мы все те же самые процессы разрушения.

А. Берсенев:

- Конечно, эта параллель очень глубокая. И теория хаоса применялась на Украине, об этом были публикации. Это какой-то общий подход. Когда ты смотришь на частности, тебе кажется, казалось бы, где Украина, а где Ближний Восток. Но на глубинном уровне там очень много общего.

И. Измайлов:

- Разве не хаос мы видим, созданный на Украине? Вообще такая площадка получилась идеальной с точки зрения модели. Там и хаос, там и нацизм, там и война с русскими, там и лаборатории, о которых мы говорили. Там обкатывать можно все, что угодно.

А. Берсенев:

- Конечно, неонацизм, украинский в том числе, а это именно неонацизм, это одно из проявлений единого неонацистского движения - вот этот весь украинский национализм. Это, конечно, сила контрмодерна. Просто она имеет немножко другое выражение, чем радикальный исламизм на Ближнем Востоке. Но цель у них одна - разрушение истории и современности. Именно так. Уничтожение истории как процесса восхождения человека.

Е. Шевченко:

- Если мы привели пример про Британию, то, в принципе, США в этой ситуации ведут себя точно так же. И применение ими против Советского Союза радикальных исламистов началось сразу после войны, еще с Эйзенхауэра. При нем была принята концепция глобальных конфликтов, где как раз эти исламисты в Азии и Африке работали против советских интересов. Потом он под это создал базу. Потому что Декларация порабощенных народов, 1959 год. Исламские народы обижены тем, что им внедрили коммунизм, мы их хотим защитить, на поле ислама будем воевать с СССР. И потом еще американцы в 1975 году выходят из Вьетнама. У них вообще пропадает желание воевать там самим. У них все больше возникает мотивация что-то там создавать чужими руками, без своего участия, непосредственно на территории, но что-то похожее на Вьетнам для других. Этим, по сути, стал Афганистан. Потому что дальше потом приходит Джимми Картер, при нем советник Бжезинский. Он уже открыто говорит о том, что надо использовать ислам против Китая, против России, использовать радикальных исламистов. Эта концепция Большого Ближнего Востока, где это должно разгораться, это все его наработки.

Дальше можно сказать про Талибан. Он тоже был построен при участии Британии. Ситуация практически постоянных войн на территории Афганистана вела к тому, что беженцы уходили в Пакистан. Было очень много детей, в том числе сирот. Их на территории Пакистана принимали. И там было такое известное медресе «Хаккания», где их воспитывали в радикально исламских настроениях. Потому что там было широко распространено учение Деабандии, которое пришло из Индии. Это несколько упрощенная форма исламизма, когда все могут ее принять, ни для кого нет никаких ограничений, они там все максимально упростили, чтобы самые бедные дети были в это вовлечены. И там были созданы лагеря, где их тренировали, готовили эту армию будущего Талибана, это все было при участии пакистанской разведки ISI, офицеры которой, по сути, стали потом офицерами Талибана.

Понятно, что в этом участвовали Пакистан и Саудовская Аравия, но очень важную роль тут играли именно ЦРУ и МI6, потому что они выдавали оружие, чтобы Талибан мог воевать с Советским Союзом, они были в этом заинтересованы. На этом же поле сформировалась тогда и Аль-Каида. Потому что в этих процессах транспортировки оружия участвовал тогда Бен Ладен, в пакистанском лагере тренировался вместе с этими детьми и пакистанской разведкой. Он там сформировал свое отделение из арабов, которые тоже участвовали в войне в Афганистане. И потом, когда Советский Союз вышел из Афганистана, они как победители сначала вернулись в Саудовскую Аравию, потому что сам Бен Ладен имеет отношение к королевской саудовской семье. И он туда вернулся вроде как победитель, но дальше не нашел взаимопонимания и пошел немножечко в свободное плавание. Аль-Каида - террористическая организация, тесно связанная была с «Братьями-мусульманами», потому что преемник аз-Заварихи, «Египетский джихад» - это просто их группировка из «Братьев-мусульман». После того, как он не договорился с саудовцами, ушел в Судан, где тоже сотрудничал долго с «Братьями-мусульманами» и был агентом британской компании, которая работала в Судане некоторое время. Дальше произошло 11 сентября, когда он был объявлен международным террористом, а до этого он тоже гулял, ни в чем себе не отказывал, в том числе США и ЦРУ его все время покрывали.

Следующее известное радикальное движение – это ИГИЛ, которое возникло в Ираке после того, как туда зашли американцы.

И. Измайлов:

- Это все запрещенные террористические и экстремистские организации, признанные таковыми в России.

Е. Шевченко:

- По сути, американцы ее своими руками создали, потому что они сначала вошли в Ирак, разгромили Хусейна, все его офицеры были помещены в лагерь «Кэмп-Букко», который стал рассадником ИГИЛ, потому что все главные девять командиров оттуда и вышли. И их глава аль-Багдади просто свободно под надзором американцев перемещался по всему этому лагерю, вел пропаганду. Они тоже тесно были переплетены с Аль-Каидой. И получается, что тут тоже американцы вложили, соединили это со своей разведкой и потом очень серьезно через этот ИГИЛ работали. Они его одной рукой уничтожали, создавая определенные союзы, другой - распаляли.

И. Измайлов:

- А идея теперь - это все заселить, как семена, в Иран, развязав там нечто подобное, или как один из вариантов. У них же и Ирак, и Сирия, и все вокруг, - превратить в нечто такое и потом распространить на Закавказье, на Кавказ, на Китай, на Индию и отсидеться на каком-то своем американском острове.

Е. Шевченко:

- Потому что сейчас большая часть ИГИЛ перебазировалась в Афганистан. Когда нынешний президент Сирии Аш-Шараа проводил операцию против курдов, то как раз курды-то охраняли лагеря, в которых сидели ИГИЛ и их сторонники. И во время захвата территорий очень много преступников из этих лагерей было выпущено. И они, по сути, тоже переместились как раз ближе к границе с Ираном. И понятно, что в подходящий момент их туда выпустят, когда надо будет сносить власть, когда нужно будет оказать поддержку, большой вопрос - удастся реализовать или нет оранжевую революцию в Иране, но там готовится это, в том числе, и при участии игиловских бойцов, которых выпустили предварительно, заранее из этих лагерей, которые охраняли курды.

А. Берсенев:

- Такие очень бархатные люди, сторонники ненасильственных методов и мягкой силы. Главные демократы теперь будут на Ближнем Востоке.

Е. Шевченко:

- Мы помним практически недавние события, когда был свергнут Башар Асад, и там захватили власть бывшие игиловцы, а сейчас более смягченная группировка, руководителем которой является нынешний президент Сирии. Что после этого произошло? Их пригласили в Белый дом. Они приехали, пожали руку Трампу. Он назвал их «парнями с тяжелой судьбой». Они просто сидели с ним в Овальном кабинете. И он пожимал им руки. Понятно, что там и глава МИД Сирии – это бывший игиловец, и сам Аш-Шараа, и вся его команда, это все созданные там радикалы.

И. Измайлов:

- У меня перед глазами по-прежнему Украина стоит. Вспомним нацистскую Германию. Что это было за государство? Была ли там идея заложенного хаоса и какой-то черной дыры? Или там была блестящая организация, немецкий народ и какие-то идеи, связанные с каким-то движением куда-то, с черным движением, с порядком каким-то? Здесь слово «развитие» не подходит. Про что это было? Украина представляется, если просто встать на рельсы размышления о перспективах, если этот режим будет существовать долго, там не будет заводов, там не будет рабочих мест даже для воспроизведения, там ничего не будет. Будет беспрерывная машина смерти. Кипящий хаос на Ближнем Востоке тоже не про развитие. Как это соотносится с опытом нацистской Германии, или это уже что-то другое? Такой нацистский, порядок, когда маршами шли, песни пели, все одеты четко, чисто, ровненько, и шли куда-то за смертью. Но здесь даже такого порядка нет.

А. Берсенев:

- Тут нужно подчеркнуть, что на самом деле фашизм, нацизм, изначально, как ни называй, это всегда контрмодернистская сила.

И. Измайлов:

- Не про развитие ни в каком смысле.

А. Берсенев:

- Сейчас поясню, в каком смысле и какие тут нюансы. С самого начала и нацисты, и различные фашистские движения все время выступали с жесткой критикой просвещения, как сила антипросвещенческая. Они считали, что просвещение надо свернуть. Вплоть до теории заговора, когда говорилось, что просвещение - дело евреев. Хаскалу мы как-то вспоминали, они связывали это еврейское просвещение, согласно этой теории заговора, якобы евреи навязали это просвещение немцам, прочим всем, и тем самым реализовали свои коварные замыслы. Есть и такие теории заговора. В нацистской идеологии, в нацистской философии эта теория заговора имеет важное место. Кто жжет книги, понятно, какая сила.

Миф XX века давайте вспомним. Мы же не говорим, что любой миф – это плохо. Но здесь миф все время выступает как мощное, разрушительное средство, которое должно разрушить этот самый универсализм. Он же не только в социальной реальности существует, макрокосм всегда соответствует микрокосму. За последние две-три тысячи лет человеческая душа определенным образом была сформирована. В человеческой психике существуют определенные структуры, которые соответствуют и в целом современной цивилизации, как мы и понимаем, цивилизованный человек - это же не случайное понятие, и современному человеку, то есть человеку эпохи модерна. Это надо изменить. Человек должен измениться, он должен прыгнуть назад, в какие-то темные века.

Разговор о том, что нужно повернуть колесо истории вспять, то, о чем говорил Георгий Димитров на известном процессе, это можно сделать, и нацизм - это первый прецедент на эту тему. Это разговор о повороте истории вспять. Конечно, при германском нацизме, простите, им нужно было чем-то воевать с окружающим миром. В целом нацистская эпоха в этом смысле противоречива. Там есть разные тенденции. С одной стороны, конечно, они поддерживали очень сильно крупную промышленность, крупные воротилы германской промышленности сами на ура приветствовали нацистов, Гитлера, все мы это помним, на эту тему много чего написано. И финансовый капитал, и немецкая юриспруденция, и деятели культуры - кого там только не было. Много кто его поддержал. Но, конечно, с самого начала они стали раскручивать этот процесс дегуманизации немецкого народа, разрушения структур современности, структур, заложенных христианством, в немецких душах, в душах целого народа. Это все равно этот процесс.

Если Юнг, который не входил ни в какую нацистскую партию и много критиковал нацистов, но очень много рассуждал о немецкой душе, прямо говорил, что нужно устранить христианство, потому что оно якобы покалечило душу гармоничного немецкого варвара, он это еще в 20-е годы говорил, то нацисты именно это и реализовывали. И это в ядре нацизма есть, а значит, и современного неонацизма. Но только сегодня эти тенденции к повороту истории вспять и в неонацизме гораздо более проявлены, а главное - в современной глобальной реальности, в современной реальности постмодернизма.

Хочу напомнить известную метафору, которую использовал вначале Гегель, потом Маркс, о кроте истории, который роет тоннели. Маркс говорит, что он все глубже зарывается, Гегель говорит, что он роет тоннели и выходит на свет. Фома Аквинский и Альберт Великий, согласно легенде, спорили, есть ли глаза у этого крота. В «Метафизике» Аристотель писал о кроте и говорил, что глаз у него нет. В общем, это древний спор, который в нашем контексте говорит о том, что же движет историей. Кто такой этот крот истории?

В 2000 году вышла очень важная, влиятельная книга известных теоретиков глобализации с позиции постмодернистской философии и так далее, называется «Империя». Она достаточно известна в узких кругах. В ней в издевательской манере авторы говорили примерно следующее. «Умер этот марксовский крот, больше никто никаких туннелей не роет, а на смену марксовскому кроту пришли змеи». Понятно, к чему адресация. На смену восходящему историческому процессу, на смену христианской цивилизации приходит миф уже не XX века, Розенбергу это не снилось, а миф XXI века, который непосредственно связан с радикально антигуманистическими силами и с самыми темными сторонами доцивилизационной древности и темным матриархатом.

Если говорить всерьез о современном феминизме, то это ядро его идеологии. Проблема же не в том, что женщины требуют равноправия. Это было в XIX и ХХ веке, а в том, что это некий новый образ человека, где доминирует не просто женщина, а эта самая Лилит, хтоническое существо, которое ведет свое происхождение от этих метафизических, мистических змей. Этот самый Уроборос, который, как и свастика, это родственные символы, должен свернуть уже не только историю, но само творение.

И. Измайлов:

- Феминизм у нас тоже признан запрещенным или нежелательным. Мы видим на Украине то, что вы описали. На Ближнем Востоке этот хаос. Если снести Ближний Восток и заселить его бармалеями из террористического и экстремистского запрещенного у нас ИГИЛа, то вряд ли там когда-нибудь в ближайшие столетия будет что-то, связанное с каким-то развитием, с каким-то проектами. Это будет это все какое-то совсем древнее. Можно ли отсидеться на каком-то острове, будучи западным человеком, устраивая вокруг себя нечто подобное? Могут ли остаться Соединенные Штаты таким островом развития и восхождения человека? Хотя ведь там не идет об этом речь, мы не слышим ничего про человека, мы слышим про какие-то технологии, про спутники, про электрического человека, про бота, которого они создадут, андроида, про искусственный интеллект, про все, что угодно. Кажется, что все про то же самое, только не на таком первобытном радикальном стихийном уровне, а на технологическом.

Е. Шевченко:

- Я так понимаю, что некоторые могут себе даже подумать, что если будет халифат, то это что-то успокоит. На самом деле, конечно, халифат, о котором говорят исламисты, это вообще не про государство, не про успокоение, это просто про то, что можно свои права заявить на любую территорию. Потому что всемирный халифат - это как раз о том, что будет бесконечная бойня, потому что строить они ничего не могут, они могут только разрушать. И понятно, что он с Ближнего Востока перекинется в Европу. Сначала туда придут беженцы, а потом туда придут за ними сразу радикальные исламисты. Им отсидеться уже точно не удастся. Возможно, США сейчас думают о том, что это для них хороший вариант, что они будут держать свой треугольник из Северной и Южной Америки, будут там управлять, и то, что будет происходить на соседних континентах, их мало интересует.

И. Измайлов:

- А что они там делать будут? Человека в космос запустят, будут узнавать, что у него внутри, будут делать его лучше, светлее, честнее?

Е. Шевченко:

- Они признали, по-моему, что просвещение провалилось, и у них больше речи о том, что человек должен развиваться, уже не стоит вообще.

А. Берсенев:

- Люди, которые стоят за Трампом, типа Тиля, Вэнс, прямо говорят о темном просвещении, об антипросвещении. И любимая книга у Тиля «Властелин колец». Не случайно компания Palantir – это понятие из «Властелина колец». Я ничего не хочу сказать здесь про Толкина, но очевидно, что реальность Толкина не подразумевает модернити. Модернити в реальности Толкина может быть оценена как железный век, как сказали бы на языке древних греков. Это эпоха крайней деградации и разрушения человека. Это же известная традиция, с которой Толкин соприкасался, естественно. Но для реальности этой книги, а она очень сильно популярна, модернити в целом - очевидное зло. Мы уж не будем говорить, что там в целом идея понятная, что отпадение от Золотого века, и что хорошо только в прошлом. Это доминанта толкиновских произведений. Я сейчас не поклеп на Толкина навожу, но это просто факт. Откройте «Сильмариллион», посмотрите. Такая реальность им создана. «Темное просвещение», о котором говорит Тиль, на этой толкиновской метафизике, конечно, взращено. И это современная философия, которая уходит корнями в эту метафизику.

А если мы говорим, смогут ли американцы усидеть на этом своем острове, сохраняя у себя развитие в хаосе неразвития, честно говоря, в это слабо верится. Это известная модель, наиболее ярко описанная Аттали, учителем нынешнего президента Франции Эммануэля Макрона. Там все время и говорится, что будут эти острова высокотехнологичного порядка, живущего в состоянии конца истории. Никто там не говорит ни о каком развитии. А вокруг будут волны варварства и хаоса, океан хаоса везде. И этот хаос будет оптимизировать число обитателей Земли, их слишком много, экология страдает и прочее. А с другой стороны, они будут делать необходимую минимальную работу для тех, кто живет в зонах порядка. Понятно, о чем идет речь. О фундаментальном неравенстве человечества, опять же - о фашизме. Потому что фашизм – это во всех проявлениях фундаментальное неравенство человечества.

И. Измайлов:

- И мы, в отличие от Соединенных Штатов, недалеко, от Ближнего Востока и процессов, происходящих там. И Украина рядом с нами. Это совершенно не немецкий порядок с его промышленностью, хотя мы вкусили его по полной в свое время. Но мне вспоминается в этом разговоре, как ни странно, улыбка Гагарина и в целом образ Гагарина, связанный с русской мечтой, с русским космосом, с восхождением, о котором вы говорите, реализованным в советском проекте, где Гагарин и случился. Мы весной 2026 года вспоминали, не сказать, что отмечали, 35-летие этого странного референдума, прошедшего в 1991 году, связанного с СССР. Своими руками вдруг решили от всего этого отказаться и нечто сделать, связанное с переключением нашей страны, с Гагарина, с его улыбкой и мечтой, на то, к чему мы пришли к концу нашего сегодняшнего разговора, к темному просвещению, Тилю и большому хаосу. Говорят, что элиты проводили этот проект в перестройку и позже, что народ ни при чем, народ высказался за СССР. Странно, наверное, говорить здесь, что мы все как будто бы были ни при чем, а все это за нашими спинами сделали, нас обманули. Почему Украину отделили? Ведь не было же идеи дробить славянские республики, но почему-то Украину оторвали. Не оторвали ли ее специально уже тогда, с целью превратить ее в то, во что и превратили сегодня? И не отказались ли мы сами от всего этого, нырнув сначала в какой-то расслабон или желание отдохнуть от какого-то напряжения, связанного с тем, что надо становиться лучше и добрее, совершенствоваться, в нечто - сначала отдохнуть от страшных войн, потом от восстановления страны. Следующие поколения уже не напрягались так, как наши дети, но тоже почему-то решили отдохнуть. Где и перед чем стоим мы сами? Есть ли у нас какая-то идея, связанная с этим восхождением, хотя бы с чем-то противоположным тому, что мы обсуждаем? Вокруг нас создают зоны хаоса. Китай молчит. У Китая еще тысячи лет впереди, они и не такое видали. Они не такими категориями живут. А мы живем категориями сегодняшнего дня, наших детей, нашего недавнего прошлого, с которым мы связываем с 9 мая. И хочется понять, что мы-то этому можем противопоставить?

А. Берсенев:

- Во-первых, украинский национализм – это единственная, как теперь говорят, пассионарная сила на территории Украины. Она таковой была и 30, и 40, и 50 лет назад. Только 50 лет назад там был еще советский проект, советская Украина, остывающая, но это был тот космос, тот порядок, который там существовал. А западные спецслужбы, это не фигура речи, так и было, они взращивали этот самый украинский фашизм, украинский нацизм. Мы все помним, что Стецько руководил Антибольшевистским блоком народов. Это крупнейшая во время холодной войны организация, которая собирала просто всех фашистов, каких только можно.

И. Измайлов:

- Все равно нечто про хаос, не про развитие.

А. Берсенев:

- Конечно, организация, которая связана с эскадронами смерти, со стратегией напряженности и прочими подобными силами, с наркокартелями и так далее, это про хаос. В целом стратегия напряженности, конечно, это проба пера на эту тему. Если мы говорим про нас, конечно, Россия, и это показала история ХХ века, это страна, яростно мечтающая о развитии. И, возможно, советский проект в условиях исчерпания модерна, а все говорят об этом исчерпании, понятно, что модерн исчерпан, не только его ломают, хотя и ломают, он и исчерпан, может быть, советский проект – это единственное, что может спасти человечество от трясины неразвития. Конечно, переосмысленный, конечно, новый, в новой форме, с опорой на советскую традицию. Где этот советский проект сегодня и где мы? Мы находимся там, где мы находимся, в состоянии глубокой социокультурной травмы, в состоянии того, что на другом языке Александр Яковлев назвал «мы сломали хребет». Этот хребет нужно восстановить, связать цепь времен, о которой мечтал шекспировский Гамлет. Именно в этом задача. Связать цепь. Почините цепь времен, и Россия даст ответ на вызовы современного мира. И, возможно, кроме России, ответить некому. А если на них не ответить, то уж слишком близок апокалипсис, о котором так мечтают американские параполитики, стоящие за Трампом.

И. Измайлов:

- Мы, добавим, что кажется, как будто бы Россия сегодня вообще единственная где-то совсем очень глубоко мечтает об этом развитии. Может быть, сама про это забыв или не чувствуя это, но где-то внутри это еще как-то зиждется.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропускать новые выпуски!