Сергей Мардан: После событий в Бишкеке поток киргизов в Россию должен вырасти процентов на 50 в моменте и процентов на 100 в течение года

Олег Кашин и Сергей Мардан обсуждают, нужно ли широко обсуждать тему самосожжения журналистки Ирины Славиной, почему вымирает население России и чем закончится армяно-азербайджанский конфликт на этот раз

С. Мардан:

- В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан.

О. Кашин:

- И я – Олег Кашин.

С. Мардан:

- Озвучу несколько потрясающих новостей. «База» опубликовала совершенно чудовищный ролик. Человек из Перми Валерий Гилёв вел дневник. Первая запись была о том, что «приболел немного, лежу с температурой, не могу сбить». То есть в течение нескольких дней он жаловался в этом дневнике, что ему не становится легче, «скорая» не забирает его в больницу. В последней записи появилась дата прощания. Он умер.

Город Пермь, город-миллионник, не дыра какая-нибудь. Это не глухой райцентр, где проклятый режим закрыл последнюю больницу 10 лет. Большой, богатый, жирный город.

О. Кашин:

- Здесь я как оппозиционер, условно говоря, не готов показывать пальцем и говорить: до чего довели Россию. Представляю такую историю в любой стране – и в США, и в Великобритании, и где угодно. Все под богом ходим. Другое дело, к вопросу о риторике. Я помню, как летом все радовались, в Москве раздавали значки – «Мы победили коронавирус», «Спасибо врачам» и т.д. Надо поменьше шапкозакидательством заниматься, в том числе и с вакциной, которая, хоть ее и колют, но, насколько я понимаю, она еще не прошла окончательные клинические испытания, но при этом ее назвали «Спутником» и радуются, как будто бы действительно запустили спутник.

Но я был настроен говорить про Карабах.

С. Мардан:

- Коль мы начали с коронавируса, давай обсудим тему коронавируса. Народ пишет довольно много, что у нас такая сплошная программа «Международная панорама», а социалки нет вообще.

О. Кашин:

- Социалка на самом деле дело такое… Я сам одно время был сторонником теории, что настоящая политика, настоящий нерв русской жизни это социальные проблемы. Но, наверное, корень нужно искать, а корень всегда упирается в то, что где-то сидит чиновник, который за что-то отвечает. Вот даже самосожжение Ирины Славиной в Нижнем Новгороде. Продолжается такая дискуссия о месте ее гибели, люди носят цветы. Вопреки обещанию губернатора цветы убирают. Сегодня опять через Телеграм-каналы стали вбрасывать, что лучше бы на кладбище сходили, а тут ведь любовно обустроенный горожанами скверик, зачем его превращать в мемориал. Ты видел этот скверик? Там памятник 3 ментам возле ГУВД. Оказывается, это любовно обустроенное горожанами место для отдыха. Я думаю, что на этих лавочках перед ГУВД даже бездомные не ночуют.

С. Мардан:

- Не видел. Меня, честно говоря, эта тема с самого начала совершенно не зацепила, я считал ее раздутой, переоцененной и лишенной всякого смысла. Я делал несколько материалов и участвовал в нескольких программах, посвященных именно психическим заболеваниям. Я эту историю могу продолжить целым рядом других историй, последняя из которых, когда многодетная мать повесила своего 4-летнего сына. Лучше бы она себя сожгла. Вот что я могу сказать на эту историю.

О. Кашин:

- Просто кому-то и мы с тобой сумасшедшие. Тем более что мода на биполярочку сегодня в Москве вполне распространена. А так самосожжение человека под протестным лозунгом, неважно даже, какой так бэкграунд, это такой архетипический эпизод. В Чехословакии было после ввода советских танков, в Литве было. И тогда, в 71-м году, сжегшему себя литовцу в Каунасе, тоже посмертно поставили диагноз «шизофрения». Но в итоге Литва стала независимой, ему поставили памятник. В общем, время рассудило, история рассудила.

Я тоже думаю, что при любой смене политического российского вектора эти памятники милиционерам, конечно, переплавят (потому что памятники на самом деле довольно уродские), а на месте гибели Славиной поставят какой-то памятный знак. Потому что политические самосожжения вещь, конечно, трагическая, но и редкая, и такая вещь, которая не пробивается этой презрительной интонацией: ах, а она сумасшедшая. Слушай, сумасшедшие люди идут в атаку на войне…

С. Мардан:

- Нет, сумасшедшие люди не идут в атаку. Сумасшествие это психическое заболевание, это чистая физиология, это из области медицины. Не надо здесь манипулировать просто.

О. Кашин:

- Сейчас Ирине Славиной ты ставишь диагноз. Ничего вообще неизвестно.

С. Мардан:

- Я вообще не ставлю. Мне вообще эта тема неинтересна.

О. Кашин:

- А мне интересна. Ты начал с того, что разбираешься в психиатрических диагнозах.

С. Мардан:

- Я сказал, что написал несколько материалов по проблемам психиатрии в России.

О. Кашин:

- Напоминаю тебе, что по Ирине Славиной вообще никто, даже самые отмороженные ее оппоненты, которых в городе было довольно много, не говорят ни о какой психиатрии. Не было у нее психиатрии. Не надо заниматься виктимблеймингом. Если человек кончает с собой и говорит «В моей смерти прошу винить Российскую Федерацию»…

С. Мардан:

- И что, теперь кровью блевать, что ли? Ну, написала и написала.

О. Кашин:

- Знаешь, поблюй кровью, пожалуйста, дорогой Сергей Мардан. Потому что смерть, конечно, делает более весомыми слова, которые были сказаны перед смертью. И плясать на могиле человека – это недостойно и не круто.

С. Мардан:

- Плясать, может, и не круто, но требовать публичного покаяния в истории, которая для меня не является ничем, кроме как клиническим случаем, тоже довольно странно.

О. Кашин:

- Нет, публичное покаяние уже не за факт ее смерти, а за эти кривляния после, когда ты глумишься над памятью человека, который погиб страшно.

С. Мардан:

- Я считаю, зачем об этом вообще говорить? Это самоубийца. Всё, точка, проехали.

О. Кашин:

- Нет, это не самоубийца. Это публичное самосожжение…

С. Мардан:

- Публичное самоубийство. Что это меняет?

О. Кашин:

- Если ты изучал вопрос, то в Поволжье традиция самоубийств публичных, самосожжений (и сектантских, и еще каких-то) гораздо более развита, чем, скажем, в Москве. Конечно, об этом надо говорить.

С. Мардан:

- Слава богу, что это более развито, чем в Москве.

О. Кашин:

- Помнишь еще этого удмуртского чувака, который сжег себя?

С. Мардан:

- И его тоже помню, конечно.

О. Кашин:

- И он сумасшедший? Все сумасшедшие, кто смотрит на мир не так, как Сергей Мардан?

С. Мардан:

- Да, конечно.

О. Кашин:

- Понятный подход.

С. Мардан:

- Ты опять передергиваешь. Эта твоя манипуляция очень уязвима на самом деле.

О. Кашин:

- Мы заговорили о самоубийстве, которое многих потрясло…

С. Мардан:

- А многих нет. Многие даже не заметили этого.

О. Кашин:

- И Мардан стал объяснять, что это плохо…

С. Мардан:

- Это нормально – не замечать таких вещей.

О. Кашин:

- Масса же историй. Помнишь, как умер клоун Енгибаров? Сердце. На улице упал, все думал, что пьяный лежит. Вот ты ходишь мимо таких людей, которые умирают на улице.

С. Мардан:

- Ты опять пытаешься меня обличать. Не надо меня обличать. Обратись к себе. Ты не моральный авторитет, не надо мне объяснять, как я должен воспринимать публичную, демонстративную смерть человека, которому вдруг взбрендило в голову себя сжечь. И это моя позиция. Я это воспринимаю публичным безумием. Я тебе сказал, что женщина, которая убила своего ребенка, я понимаю, что у нее тоже поехала крыша, лучше бы она себя сожгла. Слышишь, что я говорю? Лучше бы она умерла, чем ребенок этот умер.

О. Кашин:

- Ты опять говоришь «тоже поехала крыша». «Тоже» - как кто? Кто тебе, Мардану, дал право говорить, что Славина была сумасшедшая?

С. Мардан:

- Я вообще не считаю нужным об этом говорить. Тут нет темы для разговора. Это было две недели назад.

О. Кашин:

- Это было две недели назад. Цветы продолжают убирать прямо сейчас.

С. Мардан:

- Нет в Москве такой повестки, неинтересно это никому. Людям интересно, введут карантин или нет.

О. Кашин:

- Подожди. Такой момент. Мардан решил, что это никому неинтересно. Мы об этом спорим сейчас гораздо более эмоционально, чем о Навальном или об Украине.

С. Мардан:

- Мы спорим, потому что это тебя и меня задевает.

О. Кашин:

- Ну и нормально. А о ком мы должны думать, о Кириенко, чтобы он порадовался, как мы рассуждаем, или о ком? Конечно, мы должны говорить о том, что нам интересно.

С. Мардан:

- Мы говорим о том, о чем люди на улице разговаривают. Мы с тобой коснулись темы, что такое социалка, что интересно людям, в каком контексте они видят свою жизнь, о чем они спорят. Вот мы обсуждаем темы, от которых большинство людей страшно далеки. 90% людей каждый день обсуждают, введут локдаун или не введут. Я думаю, что и в Великобритании это также людей в первую очередь интересует, запрут их в домах или не запрут. А мы с тобой сейчас будем высокомерно морщить лбы и говорить: ну что вы, это забота для быдла, какая разница, духовная жизнь может проистекать в том числе и за запертыми дверями, давайте поговорим о будущем всех честных людей.

О. Кашин:

- Знаешь, духовная жизнь и запертые двери – это одно, а вот когда пляшешь на могиле, это действительно подход быдла буквально. И не нужно быть моральным авторитетом, чтобы называть это так.

С. Мардан:

- Давай еще про Немцова поспорим, что нужно было переименовать мост.

О. Кашин:

- Давай про Немцова поспорим.

С. Мардан:

- Нет, не надо было переименовать мост.

О. Кашин:

- Мы чего-то поругались перед перерывом. Давай срочно…

С. Мардан:

- Простите нас, добрые люди.

О. Кашин:

- Ну что, коронавирус тогда. Ты говоришь, что это интересно миллионам россиян.

С. Мардан:

- Да нет, все, проехали. Не будет никакого коронавируса. Я думаю, вас в Британии запрут, а мы здесь будем бродить с медведями, пить водку на улицах и хохотать над проклятой Гейропой.

О. Кашин:

- Шутки шутками, я купил за 200 фунтов билет на концерт на послезавтра и не знаю, попаду ли я на него. Потому что нет определенности, можно ли идти на этот концерт. И до ограничений нельзя было, но билеты продавались. Концерт тупа «Аквариума», традиционно, я на него только хожу в Лондоне. Но волнуюсь и жду. Могу деньги потерять.

Хорошо, какие еще у нас есть темы, которые заслуживают горячего обсуждения?

С. Мардан:

- Мне кажется, очень важная тема - это давешнее заявление Роскомстата о прогнозе по убыли населения России. Вроде бы циферки такие скучные, ничего не значащие. Но мне кажется, это именно то, что напрямую касается и нас, и наших детей, и вообще всех граждан.

О. Кашин:

- Интересный парадокс. Тема, которая, по идее, волнует миллионы людей. Даже когда ты про нее рассказываешь, как будто бы ты такой затухающий маятник, который сам засыпает по мере рассказывания. Я тоже хочу, чтобы мы говорили о том, о чем болтают люди в маршрутках.

С. Мардан:

- Нет, об этом нам не светит с тобой говорить. Люди в маршрутках обсуждают… не знаю, они даже последний альбом Монеточки, скорее всего, не обсуждают, а перетирают стоимость гречки. Что еще обсуждают?

О. Кашин:

- А сколько в России стоит гречка?

С. Мардан:

- Понятия не имею. Я последний раз покупал фермерскую за 150 рублей небольшой пакет. Я знаю, что это дико дорого. Или 200 даже. Экологически чистая.

А что касается убыли населения. Не очень понятно, зачем эта информация появляется. У меня вообще конспирологическое мышление, которое строится на том, что любая новость, которая попадает в информационное пространство, ее генерирует специальный секретный штаб, не знаю, под Кремлем сидят специальные пропагандисты и управляют общественным мнением.

Нас хотят, первый вариант - запугать. Второй вариант - обосновать, зачем нам нужно завозить еще больше киргизов. А после событий в Бишкеке поток киргизов должен вырасти процентов на 50 в моменте и процентов на 100 в течение года. Эта тема напрямую касается Киргизии. Если гражданское население Российской Федерации, людей с паспортам, будет в ближайшее время увеличиваться, то исключительно за счет людей совершенно иной от нас культуры.

О. Кашин:

- Иная культура, на самом деле Россия стала гораздо более азиатской за последние двадцать лет. И по нравам, и по отношениям между людьми. Во многом это следствие массовой миграции. Во многом это следствие влияния Северного Кавказа, который немножко иначе устроен, чем наши отношения между собой, славян. Думаю, это неизбежный процесс. И через пару поколений средний россиянин будет уже не очень похож на нас – людей более-менее европейской, пусть и восточноевропейской, культуры. Здесь бы я смирился.

С. Мардан:

- Я хочу восточноевропейскую культуру как в Польше, где никакими мигрантами не пахнет, как жили поляки, так и живут поляки. Вот этот формат мне нравится.

О. Кашин:

- Потому что поляки не боятся слова «поляк».

С. Мардан:

- Или как на Украине. Мне нравится Украина. Киев всегда был белым городом.

О. Кашин:

- Тоже интересно. Мы же с тобой против украинского национального проекта. Но оказывается, что это всего лишь такая зависть по отношению к тому, что у украинцев получилось.

С. Мардан:

- Нет, потому что украинцам разрешают и полякам, а нам не разрешают. Именно так, конечно. У них есть украинцы и поляки. Тот же Аваков вынужден через день присягать на верность украинскому народу, бить себя в грудь и говорить, что да, я – украинец, а кто я по крови, не имеет никакого значения. А нас кормят термином «многонациональный народ Российской Федерации», а также еще появился «государствообразующий» неназванный народ, но который говорит на русском языке. Что это за народ, я до сих пор не понимаю. Да, у меня такая черная зависть есть. Даже не белая, именно черная.

О. Кашин:

- Я здесь, скорее, соглашусь. Но говорить об этом вслух неприлично. Потому что мы завидуем украинцам. Украинцы же от гордости лопнут, когда они это услышат.

С. Мардан:

- От гордости лопнет много кто. Сейчас можно составить список из десяти стран, где есть понятие «национальные интересы», где есть понятие «политической нации». И в этот список попадут в том числе и практически все бывшие советские республики.

О. Кашин:

- Кроме Российской Федерации.

С. Мардан:

- Которые после 1989 года начали строить именно свои национальные проекты, за исключением, и это просто поразительно, я не могу это объяснить, за исключением Российской Федерации.

О. Кашин:

- Это абсолютно логичная история наследования советскому проекту.

С. Мардан:

- Это совершенно нелогично.

О. Кашин:

- Как – нелогично? Естественно. Более того, каждый раз, когда выборы какие-нибудь, причем даже не нынешние потешные выборы Госдумы, а тогда, когда от этого зависела судьба России, всегда и поволжские бабайства – Татария, Башкирия, и Кавказ давали власти любой, и ельцинской, и путинской, 99 %.

С. Мардан:

- Ну и что? Так и вся остальная Россия давала.

О. Кашин:

- Вся страна давала не так хорошо, не так легко. При Ельцине вообще был «красный пояс» - оппозиционная половина России. Естественно, в какой-то момент Кремль еще допутинский стал понимать, что образованные русские горожане – то ненадежная публика. А надежная публика – это мусульманское население отдаленных регионов, которое всегда за, с которым можно выстраивать отношения уже по-феодальному. Естественно, если бы была их воля, я думаю, они бы во всей России заменили русских на мигрантов, кавказцев, кого угодно. Тех, кто никогда не скажет нет ни менту, ни начальнику, никому. Такая логика, я думаю, была.

С. Мардан:

- Логика, конечно же, не такая. Я встречал простое объяснение, что Башкирия, Татарстан и Северный Кавказ давали всегда 99 % любому царю в Москве, будь это Ельцин, Путин, да кто угодно, им без разницы. Но если ты посмотришь на количество населения, количество электората в этих национальных республиках и в России, они не делали совершенно погоды. А была принята именно на сто процентов советская, ленинская модель советской политической нации.

О. Кашин:

- Конечно. То же самое, наверное, как просоветский человек согласен и понимаю, что ленинская модель эффективна с точки зрения управления порабощенным народом.

С. Мардан:

- Нет, она неэффективна. Можно быть хоть трижды просоветским человеком. Почему Сталин делал коренизацию, я легко могу объяснить. Вряд ли это кому-то особо интересно. Потому что в том историческом моменте это был действенный инструмент классовой борьбы. Но зачем это нужно было делать в конце 80-х, совершенно необъяснимо. Просто зачем?

О. Кашин:

- Россия постсоветская началась в 1991 году.

С. Мардан:

- Когда начал распадаться Советский Союз. Распадаться он начал примерно в 1988 году, именно с карабахских событий, с первой войны в Карабахе. Вот на этом кончился Советский Союз и кончился советский интернационализм.

О. Кашин:

- Мы нащупали правильную вещь. Помнишь, комитет «Карабах» с чего начинался? Сильва Капутикян, армянская поэтесса, которая била себя в грудь и говорила: Карабах наш! В каждой республике была своя, воспитанная советской властью, национальная интеллигенция. И только в Российской Федерации национальной интеллигенцией называли писателей-деревенщиков, художника Глазунова, каких-то, в общем, маргиналов на фоне мейнстрима. Она была загнана куда-то туда, в гетто.

А мейнстримная российская интеллигенция – были такие абсолютно антинациоальные, как и номенклатура, люди. Собственно, кто такой русский художник, русский писатель? Какие были? Кто вел духовность российскую, постсоветскую вперед? Какое-то абсолютное литературное, театральное, кинематографическое чиновничество. Эльдар Рязанов с Борисом Николаевичем чай распивал.

С. Мардан:

- Ты хочешь сказать, что Астафьев, Распутин, Белов – это литературное чиновничество? Они сроду не были среди литературных чиновников.

О. Кашин:

- Я же оговорился, что писатели-деревенщики были национальной интеллигенцией, которую как раз мейнстрим тогдашний оттер. Про Астафьева как раз сейчас вышла книга гениальная, я, правда, главы только читал, Максима Шраера, литературоведа, который доказывает, что Астафьев был фашистом хуже Гитлера.

С. Мардан:

- Это я читал еще в 80-х дискуссию по «Ловле пескарей в Грузии». Быть русским – это всегда было быть фашистом. Так было, есть и остается до сих пор.

О. Кашин:

- Разумеется. Вот общество «Память», которое было использовано как пугало в России, как жупел, в каждой республике было свое общество «Память».

С. Мардан:

- Настоящее, большое. Национальные фронты - это были именно такие общества «Память», только в которых участвовали миллионы людей. В том же Баку Национальный фронт Азербайджана устраивал бакинские погромы. И потом пришел к власти.

О. Кашин:

- И спрашивать надо буквально не только с чиновников и силовиков, но и с антинациональной интеллигенции, которая служила Ельцину, служила советской власти, теперь служит Путину или мировой жабе, как тоже сейчас модно говорить, как говорил поэт, «я за войну, за интервенцию, российскую интеллигенцию я презираю до конца».

Мы говорим о третьей, как Сергей говорит, армяно-азербайджанской войне. Сегодня азербайджанцы пустили слух, что армяне предложили им перемирие, вроде бы не предложили, но, конечно, вот то, чем гордилась российская дипломатия – переговоры в Москве 11 часов глав МИД обеих стран в итоге провалились по сути. Потому что то перемирие, которое было объявлено для обмена пленными и трупами, в итоге было сорвано в первые же часы после его заключения.

С. Мардан:

- В течение пяти-шести часов. То есть, я, честно говоря, не верил в перемирие даже когда оно было объявлено в прошлую пятницу или в субботу. Очевидно было, что эскалация не дошла до той точки, когда все уже расстреляли патроны и снаряды. А потом с точки зрения политических ставок, которые сделали и Пашинян, и Алиев, они как бы сами себя загнали в угол, из которого выход только такой. Как в том фильме – либо она пойдет со мной в ЗАГС, либо меня поведут к прокурору. Вот ровно то же самое.

О. Кашин:

- Алиев сегодня сказал, что решение проблемы невозможно без участия Турции и в общем, наверное, напрашивается комментарий армянской стороны, что невозможно без вмешательства России, в итоге – да, если мечта обеих воюющих стран такова, что русские и турки будут воевать за какие-то эти два маленьких народа, и я не понимаю, зачем им это нужно.

С. Мардан:

- Нет, турки совершенно не собираются воевать ни за какой народ… Мы с тобой в прошлой части обсуждали тему национальных интересов и как их по идее большая страна должна обсуждать, как Россия должна была защищать свои национальные интересы на Украине. Вот уж где имело смысл воевать, так это на Украине. А что касается войны на Южном Кавказе, то Россию, да, загнали в угол объективно. То есть, с точки зрения возможных раскладов, если турецкие военные базы появятся завтра на территории Азербайджана, а об этом открыто уже идет речь, вот это будет означать еще одну очередную геополитическую катастрофу для Российской Федерации. Азербайджан, конечно, это не Россия, но это такое самое настоящее южное подбрюшье. То, что Азербайджан в принципе стал независимым, я уже считаю совершенно нелепицей и таким колоссальным просёром…

О. Кашин:

- Кого бы там обвинять! Потому что даже Борис Николаевич еще, когда он собирал лидеров стран СНГ, было понятно, что он среди них главный, да. Старший, по крайней мере.

С. Мардан:

- Разрешали чувствовать ему себя главным, я бы так сказал.

С. Мардан:

- Ну, я общался с Муталибовым, если помнишь, первый лидер Азербайджана, который после Ходжалы бежал, он рассказывал, как он видит под окном майдан, звонит в Москву и спрашивает, что делать. Москва не отвечает, тогда он садится в машину и едет на российскую военную базу, чтобы улететь в Москву. Тогда еще лидеры СНГ ориентировались. Есть легенда про Туркменбаши, который первый год после независимости искренне ждал звонка из Москвы, что скажут - все, наигрались, ждем вас не пленуме ЦК. Когда понял, что этого не случится…

С. Мардан:

- Есть такое. Все эту легенду рассказывали. Нет, я прекрасно помню эти разговоры вплоть до 1995 года, наверное, когда мои знакомые приятели с Украины, действительно люди никак политически не ангажированные, говорили – да брось ты, сейчас все закончится и все будет, как прежде. Никто всерьез не воспринимал вот эту политическую субъектность всех этих отдельных республик, за исключением некоторых. То есть, я сейчас даже не про Прибалтику, бог с ними. Но вот что касается Грузии и Армении, эти две маленькие, но гордые кавказские республики к своей независимости отнеслись с самого начала исключительно серьезно. Азербайджан сильно в меньшей степени. Хотя после волнений в Баку было уже понятно, что загнать этот ураган в глиняный горшок не хватит никаких военных сил.

О. Кашин:

- Нет, вот тоже странно. Ты топчешься на пятачке перестройка и ее рубеж, и все-таки, главные потери – вот то, что ты называешь геополитическими катастрофами – это после 2000 года. Когда вдруг оказалось, что Украина уже не та Украина…

С. Мардан:

- Так это легко объяснить на самом деле. Я в 90-х годах ищу просто первопричину, корень. То есть, я надеюсь, по крайней мере, что тогда, возможно, можно было что-то изменить. В нулевые ничего изменить уже было нельзя. То есть, местные элиты осознали себя местными элитами, властителями жизни своих подданных. У России в начале нулевых не было даже теоретически никаких сил для того, чтобы диктовать свою волю никому на постсоветском пространстве. Никакой российской армии в начале 2000-х годов просто не существовало. Вторая чеченская война была выиграна невероятным напряжением воли. А это всего лишь было подавление мятежной провинции, не очень большой, не очень вооруженной, без внешней подпитки. То есть, о какой там войне с Азербайджаном или с Украиной можно было говорить? Ни о какой. А году в 1992-м, 1003-м, 1005-м – да, это можно было сделать.

О. Кашин:

- Вот обычно есть нарратив из официального школьного учебника, да. Есть, условно, западная мифология, радиостанция «Свобода», учебники Сороса и т.д. Ты пересказываешь что-то, что официальная российская версия второй чеченской – это атака мирового исламского терроризма* (*Организация, запрещенная на территории РФ) на Россию, которую отбили совместно с чеченским народом. Про мятежную провинцию нет нигде.

С. Мардан:

- Ну и что? Ну нет и нет. Потом учебники перепишут и всего-навсего.

О. Кашин:

- Да, учебники перепишем, если Мардан придет к власти. Вероятность не очень велика, я думаю. То есть, ты представляешь какое-то маленькое, наверное, течение общественной мысли.

С. Мардан:

- Вряд ли маленькое. Я думаю, что я выражаю на самом деле мировоззрение мейнстрима, я выражаю мировоззрение десятков миллионов людей, которые ощущают себя русскими людьми, которые живут в своем историческом русском государстве. Вот о чем я говорю.

О. Кашин:

- Не понимаю совершенно. Тем более, что те русские люди, про которых мы говорили, которые живут на Украине, ты их сразу стал вырусями называть.

С. Мардан:

- Да, люди, которые отрекаются от своей русскости – это выруси, да. Они хуже врагов. Именно так.

О. Кашин:

- Нет, я с тобой абсолютно согласен. Но я подозреваю, что для тебя русскость – это согласие с тобой, в том числе, по этим пунктам, которые в любом случае спорные. И, когда ты говоришь, что у России не было шансов удержать даже Украину…

С. Мардан:

- Мы про какой год сейчас говорим?

О. Кашин:

- В данном случае 2004-й. Почему Россия поставила на Виктора Федоровича Януковича тогда так? Почему весь ресурс – и медийный, и политтехнологи, все, которые были в Москве, - поехали работать на Януковича? И, когда оказалось, что Янукович это не та фигура…

С. Мардан:

- На Ющенко тоже немало людей работало. Поэтому не совсем так. Все заработали. Все, кто хотел, все заработали.

О. Кашин:

- Вот ты опять… выходит, что ценностей нет – есть только бабло. Хорошо.

С. Мардан:

- Нет, это несравнимые вещи. В 2005 году войны никакой не было.

О. Кашин:

- Еще раз привожу тебе пример. В 2004 году Российская Федерация официально, мы не берем Белковского, который не работал на официальные российские структуры, он мог работать на Ющенко, допустим, да. Кремль жестко поставил на Януковича. Мы помним эти программы Екатерины Андреевой, которая рассказывала о том, как Ющенко отравился, потому что ел суши и арбуз. Много всего помним. Да, провалилось. И теперь ты говоришь, что это было неизбежностью. Опять же, кто мешал России тогда убедить Кучму поставить другого преемника себе? Или договариваться с Ющенко, потому что тоже нужно договариваться с тем, кто будет побеждать, чтобы потом не чувствовать себя лузером. В итоге Российская Федерация именно в нулевые и десятые так бездарно себя вела и ведет на постсоветском пространстве… даже Киргизия, которая такой бесперебойный поставщик трудовых мигрантов, переживает уже третью за 15 лет революцию, в которой Россия не просто никак не участвует, а узнает имя нового президента Киргизии из новостей. Конечно, вся политика Российской Федерации на постсоветском пространстве это череда провалов. Но провалов, вызванных не исторической целесообразностью, а «талантами» администраторов московских, не только мидовских, но и кремлевских, конечно же.

С. Мардан:

- Конечно, естественно. Об этом никто не спорит. Ну, собственно, мы с тобой про это поговорили и я произнес ровно ту же самую речь. О том, что политадминистраторам не хватило даже поражения 2004 года, они повторили его в 2014-м, если говорить об Украине. Да, люди необучаемы.

О. Кашин:

- Ты, как судья… когда ставишь диагноз – все нормально. А потом что делать?

С. Мардан:

- Резать. Резать. Если гангрена, нужно отрезать ногу. Если человек обосрался в 2005-м, его надо было уволить и не давать ему второй шанс. Вот и все.

О. Кашин:

- Если человек обосрался в 2005-м, в западных странах, как мне кажется, проблема решается выборами. Президент оказался слабым президентом, проводим новые выборы, выбираем нового. Но у нас президент или первые лица какие-то приходят пожизненно, и не уходят. Вот по Саркози уголовное дело уже какое по счету? Третий французский президент, которого сажают, да. Интересно, Макрона посадят или нет?

С. Мардан:

- Жену его посадят, я думаю.

О. Кашин:

- Слушай, если бы российские лидеры… ах, да, если бы… я думаю, они и живут, понимая, что, если уйдешь в отставку, тебя посадят. Поэтому не уходят никогда. Поэтому у нас вот так.

С. Мардан:

- Послушай, даже мы с тобой живем на самом деле в каргомодели и ищем для себя какой-то пример – а вот если бы у нас было, как во Франции, как было бы прекрасно! А давай у нас будет, как в Италии, например? И у нас тоже будет прекрасно? Есть большие сомнения. А давай у нас будет, как в Польше? Тебе нравится, как в Польше?

О. Кашин:

- Нет, а в итоге мы получаем…

С. Мардан:

- Нет, у нас будет, как у нас. И так оно всегда было, есть и будет.

О. Кашин:

- У нас нет особого пути. Особый путь – это миф, которым пользуются…

С. Мардан:

- А сейчас мы будем принимать звонки… Дмитрий, Москва, здравствуйте.

Дмитрий:

- Добрый вечер. Я обратил внимание на то, что в вашей дискуссии игнорируется очень интересный момент по поводу того, что якобы дружественные Россия и Азербайджан являются членами такой организации, как ГОАМ. По крайне мере, со времен Леонида Кучмы. И, как следствие, я считаю, что Азербайджан еще с конца 90-х годов является одним из, как минимум, нейтральных, а, то, может быть, даже агрессивным по отношению к России государств и считать, что Баку мечтает вернуться в обновленный Советский Союз во главе с Владимиром Путиным или Дмитрием Медведевым, на мой взгляд, это, мягко говоря, преувеличение.

О. Кашин:

- Я тоже считаю, что Татарстан бы удержать, или Кавказ. Давайте следующий звонок.

Надежда, г. Владимир:

- Здравствуйте. У меня вопрос к Сергею Мардану. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю такие этапы в истории? Российская империя уничтожена. Затем Советский Союз уничтожен. Сейчас Российская Федерация уничтожается и далее будет, полагаю, просто русскоговорящее государство?

С. Мардан:

- Нет, я думаю, что вы неправильно полагаете. Любое большое государство, любой большой народ в своей истории может переживать разные этапы, в том числе, и потерю независимости и распада. Посмотрите на пример того же Китая. Мы в этом смысле совершенно не оригинальны и не являемся одинокими. Поэтому я надеюсь, что нас пронесет и в этот раз.

Анатолий, Московская область:

- Добрый вечер. Я хотел вопрос задать Кашину. Правда ли, что его борьбу с Навальным финансирует Усманов? Вся эта деятельность, когда он якобы Навального критикует, все это за деньги Усманова.

С. Мардан:

- Олег, можно, меня тоже впишите, чтобы мне Усманов присылал денежку небольшую.

О. Кашин:

- Я объясню. Действительно, я работал в «Коммерсанте», когда он принадлежал Усманову и когда у меня было лечение, мне Усманов оплачивал это лечение. Было это 10 лет назад. Можно ли это интерпретировать так, что он 10 лет назад, зная, что я поссорюсь с Навальным годы спустя, такую интригу провернул, не думаю. Нет, никто мою борьбу с Навальным не финансирует и, слава богу.

Ольга, г. Москва:

- Здравствуйте. Для Кашина хотела передать. Он говорит о том, что Мардан не может озвучивать мнение мейнстрима. Так вот хочу сказать по себе и о многочисленных моих знакомых, что он озвучивает как раз то, что думаем мы.

С. Мардан:

- Слава России!

Ольга:

- Это первое. И второе. Что касается этой журналистки, я очень сожалею о том, что случилось с ней. Это невероятная трагедия. Но я сейчас даже не касаюсь ее, я опять сейчас хочу согласиться с Марданом. Не потому, что мне Мардан нравится, а потому, что он говорит правильно в данной ситуации, что у нас, к сожалению, есть…

О. Кашин:

- Выключите уже эту тетку, хватит уже, пожалуйста… Следующий звонок. Хватит уже… Василий, здравствуйте.

Василий:

- Здравствуйте. Я думаю, если бы сотрудники радио «КП» могли учиться, то они должны платить Олегу Кашину за мастер-класс. Но они учиться не могут, поэтому спасибо Олегу Кашину большое.

О. Кашин:

- Спасибо большое.

Артур, г. Москва:

- Добрый вечер! У меня вопрос к вам двоим. Не кажется ли вам, что у же настало время показать, что Россия, Российская империя не мертва и в военно-политическом плане не импотентна и на выпадки султана уже пора ответить и показать всему миру…

О. Кашин:

- А вы армянин?

Артур:

- Да, я армянин.

О. Кашин:

- Понимаете, очень странно, когда люди звонят из воюющей страны и говорят – Россия, давай ты будешь за нас воевать. А зачем? А почему? Мы и так уже сколько раз воевали. Ну, хватит уже умирать. Тем более за землю в Гренаде.

С. Мардан:

- Можно, я коротко отвечу? Я считаю, что, если Россия где и должна была воевать, то она должна была воевать на Украине за русских. Что касается вероятного поражения России и ее интересов на Южном Кавказе, ну да, все идет к тому.

О. Кашин:

- Естественная граница нашей империи…

С. Мардан:

- Да, это конкуренция с Турцией, в общем, здесь нужно не султана поддерживать…

Сергей, г. Новосибирск:

- Первый вопрос Олегу. Правда ли, что в Лондоне самое популярное имя Мохаммед?

О. Кашин:

- Неправда.

Сергей:

- Это я к тому, что вы говорили об азиатской России, но я уж молчу – Англия, Франция, Германия, которые там тоже становятся арабскими, мусульманскими и т.д.

О. Кашин:

- Нет, Англия совсем белая. Я после перерыва попал в Москву и мне бросилось в глаза, сколько не славян. В Англии, в Лондоне, я такого не вижу.

Сергей:

- Вопрос Сергею. Вот сейчас в Конституции у нас прошла поправка… мы чтим традиции наших предков, которые оставили нам веру в бога. Имелось ли это основанием предъявлять нам претензии к образованию, которое атеистическое фактически?

С. Мардан:

- Оно не атеистическое на самом деле. Оно вообще никакое. Но претензии никакие мы предъявлять не можем. Что касается образования, 90% образования дается в семье – какое вы захотите дать образование своим детям, такое вы и дадите.

О. Кашин:

- Ну что, пролетели наши два часа… Друзья, если вам показалось, что мы были иногда резки, наверное, стоит извиниться.

С. Мардан:

- Всем хорошего вечера. До следующей пятницы!

Подписывайтесь на новые выпуски нашей программы в Apple Podcasts, обязательно ставьте оценки нашему подкасту и пишите отклики!

Что будет
Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.