Что реально дают встречи членов Совета по правам человека с президентом?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин и Николай Сванидзе традиционно. Хотя о чем это я? Какой – традиционно? Давненько мы с вами не общались, Николай Карлович.
Н. Сванидзе:
- Пару недель, по-моему.
И. Панкин:
- Много чего произошло за это время. В том числе вы успели встретиться с Владимиром Путиным в рамках встречи Владимира Путина с СПЧ – Советом по правам человека. То есть вы участвовали? Я ничего не путаю. Просто в новом формате же прошло, не видно, кто там принимал участие.
Н. Сванидзе:
- Ну как – не видно? В сети все есть.
И. Панкин:
- Встреча состоялась. Какие впечатления?
Н. Сванидзе:
- Вообще это пересказать трудно. Надо почитать стенограмму. Она богатая. Богатая стенограмма нашего с президентом диалога.
И. Панкин:
- О чем говорили-то?
Н. Сванидзе:
- Обо всем. Говорили о нескольких таких громких делах. В частности, о деле «Нового величия», о деле Навального, об истории, об отношении государства к истории, о памятнике Сахарову. На все эти темы президент отвечал, у нас с ним был вполне содержательный разговор.
И. Панкин:
- Насчет содержательности этого разговора хотелось бы уточнить вот что. Скажите, пожалуйста, вот этот новый формат не повлиял как раз на то самое содержание, о котором мы говорили?
Н. Сванидзе:
- Нет, не повлиял.
И. Панкин:
- То есть президент предельно конкретно отвечал на все вопросы?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно. А какая разница, он физически в одной аудитории или нет?
И. Панкин:
- Разница есть. Когда смотришь на собеседника, когда он рядом с тобой, либо когда он в удаленном режиме.
Н. Сванидзе:
- Ну как – рядом? Рядом – через большой стол, где его хуже видно, чем когда он перед тобой крупно на экране. Поэтому здесь ощущение, что он далеко не имело места. Было довольно удобно. Наоборот, всем было видно реакцию каждого участника.
И. Панкин:
- Прозвучали такие фамилии как Ходорковский, название группы «Новое величие».
Н. Сванидзе:
- Дело «Нового величия».
И. Панкин:
- Навальный прозвучал. Вы про Сахарова говорили. В общем, о таких правозащитных штучках, о силовых каких-то моментах в воздействии государства на общество, на которые много жалоб идет, в том числе от вас. Как вы считаете, какие-то дела, на которые вы, в частности, напирали, «Новое величие», например, они сдвинутся с места или нет? Дело Навального сдвинется с места?
Н. Сванидзе:
- Кто знает? Посмотрим. По делу Навального президент сказал, что мы ждем информации от немецкой стороны в сухом остатке. Тем не менее, он сказал, что мы этим вроде как занимаемся. По памятнику Сахарову сказал, что нужно его воздвигать на проспекте Сахарова, как я это предложил. По «Новому величию» - я обратил его внимание на то, что там помимо того, что это дело просто создано определенным провокатором, там еще были пытки. Потому что Костыленкова пытали, били, изнасиловали молотком. Я даже извинился за натурализм при этом. Но он сказал, что на это нужно обратить внимание. Повторяю, это нужно посмотреть стенограмму.
И. Панкин:
- Обратите внимание, вы год назад то же самое говорили.
Н. Сванидзе:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Более того, вы тогда даже немного, скажем так, испугались. Президент ответил, что он попросит Генпрокуратуру проверить. И вы тогда еще мне в разговоре сказали, что как бы хуже не стало после этого. Хуже-то не стало? Или стало лучше?
Н. Сванидзе:
- Не знаю, стало ли хуже или лучше. Потому что с тех пор прозвучал уже приговор. Они получили – кто что. Я боюсь, что лучше не стало. Тем не менее, я считаю, что нужно президенту о таких вещах говорить. Это моя обязанность и обязанность моих коллег. Поэтому, даже если в какой-то момент будет хуже, все равно сам факт предания публичной огласки этим делам положителен.
И. Панкин:
- Вот вы говорите: «Мы можем уголовное дело открыть у себя?» Путин отвечает: «Нет, нельзя, потому что, если человек чуть не умер, это не значит, что нужно по любому случаю открывать уголовное дело. Но проверка проводится, Николай Карлович».
Н. Сванидзе:
- Ну вот.
И. Панкин:
- Вас устроил этот ответ президента или нет?
Н. Сванидзе:
- Не устроил, конечно. Потому что я не понимаю, почему… Я же сказал ему: «Мужик чуть не умер!» Выше я говорю: «Очевидно, что не от гриппа». Представьте себе, я говорю: давайте абстрагируемся от фамилии. Пусть он не Навальный – Пупкин, Сидоров, Иванов. Видный политик, общественный деятель. Чуть не умер в самолете от неизвестной болезни. Огромное подозрение на отравление. Несколько крупных международных экспертных инстанций, лабораторий сказали, что это отравление. Не важно, «Новичок», «Старичок». Он наш российский гражданин. Этого что, мало для открытия уголовного дела? На мой взгляд, более чем достаточно.
Потому что все остальное, и я ему это говорил в выступлении, все остальное – был ли он отравлен, или сам себя отравил, кто бы его ни отравил, если отравил, это все же выясняется в процессе уголовного расследования. Значит, его надо открывать. Пока оно не открыто, что нам немцы будут передавать? Подо что они нам будут передавать информацию? У нас уголовное дело не открыто. С какой стати нам передавать информацию? Поэтому я думаю, что сейчас все-таки мячик на нашей стороне. Мне кажется, что президент ответил не совсем то, что имеет место на самом деле.
И. Панкин:
- Далее прозвучал еще интересный момент по поводу убийства Немцова. Внезапно Владимир Путин сам упомянул. «Убийство Немцова. Недавно я с коллегами еще это обсуждал, надо дорабатывать, наверное, и там, но в целом все понятно, исполнители найдены, да и заказчики». Исполнители, действительно, найдены. А вот насчет заказчиков, то есть организаторов? Как вы считаете, что Владимир Путин имел в виду?
Н. Сванидзе:
- Не знаю.
И. Панкин:
- Вы его сразу поправляете: «Организаторы? Нет!» Он отвечает: «Они понесли достаточно суровое наказание, сидят все в тюрьме, за решеткой».
Н. Сванидзе:
- Я сразу сказал: организаторы не найдены. И это, действительно, так. Никаких организаторов не найдено. Только исполнители. Те, кто нажимали на спусковой крючок.
И. Панкин:
- А может ли быть такое, что на самом деле организаторы найдены и наказаны, просто это не было предано огласке? Владимир Путин в курсе…
Н. Сванидзе:
- Смешно, друзья. Как это так? Организаторы все известны более или менее, на кого падает подозрение. Подозрение падает на людей из известного вооруженного соединения, которое базируется на территории Чеченской республики. Если бы они были наказаны, это было бы хорошо известно. Напротив, если бы они были наказаны, то власть была бы заинтересована в том, чтобы предать это огласке. Нет, это не так. Они не наказаны и не найдены.
И. Панкин:
- Владимир Путин также говорил про амнистию, что, возможно, он устроит, если можно так выразиться, амнистию, под которую попадет какое-то количество людей. Вы за или против амнистии в целом? Потому что есть люди, вот я общался с Георгием Бовтом, он сказал, что он против амнистии. А вы как относитесь к масштабной амнистии?
Н. Сванидзе:
- Я за амнистию.
И. Панкин:
- Тогда обоснуйте, почему? Ведь Владимир Путин сразу же уточнил, что тут надо подумать, не будет ли обидно тем людям, которым навредили те, которые сидят за решеткой.
Н. Сванидзе:
- Нет, знаете, исходя из этого, вообще амнистии должны быть исключены, условно-досрочное освобождение должно быть исключено. Как же так? Вот человек совершил преступление, кто-то пострадал. А потом он себя прекрасно вел в местах заключения. И его представили к УДО. Но это же обидно для тех, кто пострадал, правда? Тогда это нужно исключить. Всем давать всегда по максимуму, гнобить там к чертовой бабушке, чтобы никого не обижать. Есть такая логика? Есть. Я против нее.
И. Панкин:
- Так вы не обосновали, почему вы глобально за амнистию.
Н. Сванидзе:
- Я за амнистию, потому что это просто акт гуманизм. В наших пенитенциарных учреждениях люди не перевоспитываются. Они там становятся хуже. Это просто акт их жесткого наказания. Если есть основания полагать, что человек уже достаточно наказан, если он себя прилично ведет, если он не совершил преступлений против личности. Я против амнистии в отношении тех, кто совершил тяжкие преступления против личности. Убийц, насильников, я считаю, амнистировать нельзя. А людей, которые, скажем, сидят за экономические преступления, которых у нас тысячи, десятки тысяч, очень много, пали жертвой каких-то наветов или попыток захватить их бизнес, их, конечно, можно освобождать.
Политических заключенных тоже можно освобождать. Нельзя освобождать тех, кто опасен для общества. Физически опасен. Ты освобождаешь насильника, маньяка, преступника, убийцу, который завтра тоже отсидится, а потом снова выйдет на улицу ждать очередную жертву. Их освобождать нельзя. Тех людей, которые не опасны для обычных граждан, можно освобождать.
И. Панкин:
- Я выступаю за то, чтобы еще освобождали или снижали сроки, или были погуманнее все-таки к тем людям, которые попадаются на закладках. Я имею в виду наркотики.
Н. Сванидзе:
- Я с вами согласен.
И. Панкин:
- Среди них много глупой молодежи. Очень много таджиков условных сидят в тюрьмах. Просто тюрьмы забиты этими людьми.
Н. Сванидзе:
- Тем более, что очень велик процент тех, кому подкладывают наркотики при задержании. И здесь найти ничего нельзя, концов не сыщешь. Конечно, нужно мягче подходить к людям возрастным, нужно мягче подходить к женщинам. Я уж не говорю о женщинах с детьми. Есть категория граждан, которых, конечно, нужно амнистировать.
И. Панкин:
- Винокурова задавала вопрос по поводу Вани Сафронова. Это бывший журналист, потом советник главы Роскосмоса Рогозина, которого поймали за шпионаж. Ему грозит до 20 лет. Как вы считаете, такие люди, как он, попадут под амнистию? Или подозрение и обвинение в шпионаже – это слишком тяжкое преступление, чтобы за него попадать под амнистию?
Н. Сванидзе:
- Что такое шпионаж? Шпионаж – это очень плохо. Но здесь есть другой вопрос – имеет ли место шпионаж? Какие именно действия подводить под статью о шпионаже и госизмене? Действительно, там привела пример Катя Винокурова, что если бабушку переводят через дорогу, у нее в кармане, в сумочке санкционный список в отношении российских граждан. Значит, ты оказал услугу врагу России, ты изменник. Или ты указал человеку, как пройти в библиотеку, ответив на его вопрос, а он в библиотеке ищет план военного завода. Это все формально подходит под статью о государственной измене. Ты пообщался за кофе с иностранцем, потом выяснилось, что иностранец – шпион. В результате ты общался со шпионом. О чем ты с ним общался? Хрен тебя знает. Может быть, ты Родине изменил. Сейчас настолько расширительное толкование, что я боюсь, что здесь предсказывать сложно.
И. Панкин:
- Я бы хотел сейчас немножко в сторону отойти. Мы упоминали тут фамилию Навального. А президент, когда отвечал на вопрос по поводу Вани Сафронова, упомянул такое слово – «предательство». Измена – это предательство. Вот он про предательство и говорил. Предательство – тяжкое преступление.
Как-то давно мы с вами обсуждали Навального по поводу его интервью иностранным СМИ. Чуть позже он уже открыто, выступая в Европе, призвал к санкциям в отношении России. Пожалуй, это можно ведь подвести под измену Родину? Или нельзя?
Н. Сванидзе:
- Нет, нельзя. Почему это измена Родине?
И. Панкин:
- Многие ваши коллеги считают, что это измена Родине. Тот же Владимир Познер. Я поэтому вас и спрашиваю.
Н. Сванидзе:
- Хорошо, это мнение моих коллег. У меня мнение другое. Потому что он же не санкции в отношении нас с вами, в отношении россиян. Он за санкции в отношении нашего руководства.
И. Панкин:
- Все это так или иначе повлияет на нашу жизнь.
Н. Сванидзе:
- Возможно. Но он за изменение режима. Значит, он считает, что изменение режима повлияет на нашу жизнь положительно. Он борется не со страной, а с режимом. Я не считаю это изменой Родине. Тем более, я не считаю, что это имеет отношение к делу о его отравлении, кстати. Ведь речь идет об отравлении Навального. Что бы он ни делал, судите его, обвиняйте его в измене Родине, но если речь идет об отравлении, то это надо расследовать.
И. Панкин:
- Он, кстати, неоднократно говорил, что вернется в Россию. До сих пор не вернулся. Как считаете, он все-таки пойдет на это?
Н. Сванидзе:
- Ясно и очевидно совершенно одно, что если Алексей Навальный хочет оставаться реальным, заметным в глобальном даже масштабе борцом против власти, ему придется приехать сюда. Потому что, пока он живет в Германии, его рейтинг будет снижаться, конечно. Потому что эмигрант не воспринимается в России как борец. Я думаю, что он это сам понимает. И выбор за ним.
Приезд сюда связан с огромными рисками. Но оставаться там тоже рискованно. Потому что достать его могут где угодно. Но здесь его могут посадить. Да, это выбор, это риск. Но я повторяю еще раз, что это связано с его жизненным выбором. Если он хочет оставаться борцом первого ряда, претендентом на власть, если угодно, потенциально в стране, он должен приезжать сюда.
И. Панкин:
- Хотелось бы еще поговорить про создание нового органа – суд СПЧ, по-моему, его так и обозначили. Суд по правам человека.
Н. Сванидзе:
- Да.
И. Панкин:
- Получается, это новый институт, новый орган. Как его еще правильно назвать? Мы с вами периодически обсуждаем создание каких-то новых инстанций, институтов, новых силовых блоков, еще не знаю каких организаций очень странных. И мы с вами иногда удивляемся, зачем они нужны. Суд по правам человека, суд СПЧ – он нужен нам?
Н. Сванидзе:
- На мой взгляд, нет.
И. Панкин:
- Любопытно. Почему?
Н. Сванидзе:
- А потому что толку не будет никакого. Кто будет заседать в этом суде? И какие решения принимать? Если он будет подчинен российским властям, если он будет в российской юрисдикции, он будет принимать точно такие же решения, которые принимает не суд по правам человека, а обычный суд сейчас. То есть он будет в общем, фактически, ангажирован исполнительной властью. Еще один фанерный институт. Никакого проку не вижу.
И. Панкин:
- Получается, вообще нет веры ни во что? Тогда зачем встречаться президенту с СПЧ?
Н. Сванидзе:
- Что значит – ни во что? Нет веры в то, что при нынешней системе кто-то может чувствовать себя независимым от исполнительной власти. Если что-то создается этой властью, то это ею создается под себя. Не может нынешняя власть создать суд, который не будет ей подчиняться. Никогда этого не будет. Если бы у нас было реальное разделение властей, нам не нужен был бы никакой суд по правам человека. Достаточно было бы обычного суда. А если его не хватает, если он не действует как обычный суд, то точно так же будет не действовать и суд по правам человека. Бессмысленная идея, на мой взгляд.
И. Панкин:
- Вы зачем тогда встречаетесь с президентом, готовите доклады? Президент предложил: создаем новый орган, давайте он будет этим заниматься. Вы говорите: он бессмыслен. А что имеет смысл тогда в разговоре с президентом?
Н. Сванидзе:
- Я вам скажу два направления этого смысла. Одно направление – сказать об этом президенту. Вдруг все-таки кому-то удастся помочь конкретно. Вдруг там идея, которую я ему подарил, каким-то образом ляжет на его представление о государственной необходимости, понравится ему. И тогда, скажем, это пойдет. Второе. Сам факт предания публичной огласке этих дел. Становится предметом обсуждения – это уже хорошо. Это уже помогает людям. Это уже делает страну более открытой.
И. Панкин:
- Как часто что-то сбывается после встреч с Владимиром Путиным?
Н. Сванидзе:
- Я помню, скажем, как я поднял вопрос о герое антигитлеровского сопротивления, советском офицере Печерском. Президент на это отреагировал. И этот человек стал признанным героем. Потом, я не исключаю, что все-таки, когда мы говорим о каких-то делах, скажем, о «Новом величии», пусть мы не видим прямого влияния, но если бы мы об этом не говорили, может быть, их бы сгноили всех. Там сейчас девочкам дали условно. А не говорили бы мы об этом с президентом, может быть, их бы тоже посадили реально. Я не знаю, здесь сложно говорить.
И. Панкин:
- Год назад у нас с вами был разговор по поводу того, как тогда это называлось, развал СПЧ. Помните эту историю? Когда нескольких очень уважаемых членов СПЧ по какой-то причине из СПЧ исключили. Что за год изменилось?
Н. Сванидзе:
- Недавно исключили еще нескольких уважаемых людей из СПЧ. Это плохо. Потому что исключили людей, на мой взгляд, очень сильных, очень независимых, со своей позицией, честных, готовых работать. СПЧ продолжает существовать, действовать, работать. Это хорошо. Пока что ничего катастрофического с СПЧ не произошло. Другой вопрос, что СПЧ не может существовать отдельно от всей остальной страны. Тем более, что этот орган не обладает никакими административными рычагами. Все наше влияние – это влияние через выход на президента. А что президент решит – другой вопрос. Чем жестче будет становиться режим, а я не исключаю, что он будет становиться жестче, тем меньше будет возможности для СПЧ по продвижению своих идей.
И. Панкин:
- За год новый глава Фадеев как себя проявил? Как можете оценить его работу?
Н. Сванидзе:
- В целом неплохо, я считаю. Он входит в работу. Ему это становится интересно. Потому что, когда он пришел, он был далек от этого. Сейчас он уже вошел в дело, вошел во вкус.
И. Панкин:
- Наивный, возможно, вопрос. Почему такие просьбы, как об установке памятника Сахарову, ну да, чего не поставить памятник, - вопросы с памятниками решаются проще, чем такие вопросы, как с помилованием дела «Нового величия», когда несколько молодых наивных ребят и девчат решили пошалить по глупости…
Н. Сванидзе:
- Да не решили даже они пошалить. А их к этому взрослый провокатор толкнул.
И. Панкин:
- Тем более. И вот с ними дело двигается куда сложнее. С чем вы это связываете?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что это связано с тем, что на памятники секретным службам, скажем, ФСБ, в общем, по большому счету наплевать, равнодушны. А вот эти группы – это подтверждение их деятельности, когда находят эти группы. Ну как, они же должны усиливаться, они должны требовать бюджетных вливаний. Они должны показывать свою работу. Какая работа? Бороться с врагами? Не каждый раз найдешь шпиона, у которого на лбу написано, что он шпион, и зовут его Джон Смит. А тут целая группа организованная. Пожалуйста, вот, тренировались, делали «коктейль Молотова», тренировались в стрельбе по мишеням, хотели на Кремль пойти штурмом. Вот, пожалуйста. И за это уже звездочки получены. А как же так, если это дело будет пересмотрено, а звездочки куда девать, чины, звания? А их работу? Скажут: ребята, да вы мухлюете. На самом деле ни хрена не делаете. Лопаете в два горла, а показываете, что делаете большую работу. Они в этом заинтересованы? Нет. Им это надо? Нет.
И. Панкин:
- Вот какой вопрос. Я заговорил о новых членах СПЧ. Марина Ахмедова, известный журналист, совсем недавно она с вами в СПЧ. Она подняла вопрос по поводу того, что кошмар транслируется по нашему российскому телевидению. Все эти ток-шоу перечислила. Владимир Путин сказал, что тоже не может это смотреть, насколько я понял. Но тем не менее, вы, я полагаю, тоже считаете, что наше телевидение полностью регулируется государством?
Н. Сванидзе:
- Наше телевидение регулируется государством в том, что касается политики.
И. Панкин:
- А ток-шоу?
Н. Сванидзе:
- Я не думаю, что оно регулируется государством, нет. Я думаю, что это дается на откуп телевидению для зарабатывания денег. Это как бы такой бонус. Вы ведете себя прилично в политике, говорите что надо в общественно-политических программах, обсуждаете что надо и как надо, Запад ругаете, начальство хвалите. Молодцы. За это вы делаете ток-шоу, зарабатываете деньги. Примерно такая логика взаимоотношений.
И. Панкин:
- Смотреть невозможно, но, как вы понимаете, рейтинги высокие у этих ток-шоу. С чем вы это связываете?
Н. Сванидзе:
- Когда в средние века проводились казни публичные, знаете, как народ сбегался, улюлюкал, аплодировал, хохотал, свистел, пальцами показывал. Мальчишки ржали. Какое зрелище-то замечательное, когда кому-нибудь голову отрубают. Любо-дорого. Верните сейчас публичную казнь, знаете, какой будет рейтинг! Это не значит, что это хорошо. Но тем не менее, система прямых запретов тоже ни к чему не приведет. Система запретов плоха тем, что она не имеет ограничений.
Знаете, как смертная казнь. Как можно не казнить серийных убийц или насильников? Надо их казнить. Хорошо, давайте казнить. Потом скажут: вы знаете, что, а изменников Родины тоже надо казнить. Тоже давайте казним. И шпионов-диверсантов давайте казним. А потом за экономические преступления давайте казним. И пошло-поехало. Лиха беда начало. Поэтому я против запретов.
И. Панкин:
- Вы как опытный телевизионный функционер, вы все-таки руководили ВГТРК в свое время, вы бы такие программы транслировали, если бы были руководителем?
Н. Сванидзе:
- Знаете, я бы старался их минимизировать. Может быть, вообще бы исключил. Потому что у меня они четко вызывают брезгливость.
И. Панкин:
- Вы хорошо знаете того же Добродеева. У него, вы как считаете, не вызывают брезгливость подобные программы?
Н. Сванидзе:
- Я считаю, что вызывают. Олег Борисович Добродеев – историк, очень интеллигентный человек, грамотный. Для него это, по-видимому, просто один из факторов конкуренции внутрицеховой. Если показывают конкуренты, он не может никуда деться. Потому что просто проиграет конкурентную борьбу.
И. Панкин:
- Путин на вопрос Марины Ахмедовой как раз и ответил, что солидарен, полностью согласен, программы плохие, сам смотреть не может, но тем не менее, он сказал, как и вы, что запреты ни к чему не приведут. Это абсолютно логично. Марина Ахмедова занимается многими серьезными пробллемами. Она защищает животных, занимается проблемами людей, которые сами за себя постоять не могут. И так далее.
Н. Сванидзе:
- Замечательными делами занимается.
И. Панкин:
- В этой связи у меня к вам вопрос. Стоит ли президенту озвучивать вот такие моменты, которые на самом деле, во-первых, не имеют никакого решения, и смысла их рассказывать президенту, тратить на это время, когда можно рассказать о проблемах настоящих, которыми она занимается, проблемах реальных людей?
Н. Сванидзе:
- Я вам скажу, иначе президент будет думать, что все радуются и аплодируют таким программам. Марина Ахмедова сказала: нет, это отвратительно. Вот мы с вами оба так думаем. И не думайте, что народ думает по-другому. Это отвратительно. Да, президент согласился, что это отвратительно. На мой взгляд, это в какой-то мере определяет моральную атмосферу в стране.
И. Панкин:
- Что ж, друзья, смотрите хорошие программы. Слушайте «Подкаст. Сванидзе».
Иван Панкин и Николай Сванидзе были здесь, остались довольны. Всего доброго, до свидания.
Н. Сванидзе:
- Спасибо, всем здоровья.
