Полный расклад по будущим отношениям Россия-Беларусь
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин, Николай Сванидзе, Оксана Гандзюк. В связи с известными событиями в Республике Беларусь, что это было? По поводу 33 задержанных россиян, которые, судя по всему, показали удостоверения, раз все сразу говорят, что это сотрудники ЧВК «Вагнер». Верите ли вы в это? И вообще, что это за история?
Н. Сванидзе:
- То, что это сотрудники ЧВК «Вагнер», я верю абсолютно. На сто процентов. Как они туда попали и зачем – другой вопрос. На этот счет мнения расходятся. Сначала Батька сказал, что они приехали, чтобы его свергать. Тут же пошли иронические опровержения с нашей стороны, что ни хрена подобного, они ехали своей дорогой, используя Белоруссию как транзитную площадку. Они ехали не то в Турцию, не то в Африку, не то куда-то еще. Эта версия очень правдоподобная. Потому что, насколько мне известно, действительно, наши наемники использовали долгие годы Белоруссию как транзитную площадку. Естественно, с разрешения белорусских спецслужб, с ведома Батьки.
Сейчас пошла другая информация. Я не знаю, кому верить. Со стороны белорусского официоза пошла информация, что не так все просто. Сведения о том, что они опоздали на турецкий рейс, опровергаются легко. Они не опоздали, они свернули в сторону. И могли на него успеть три раза. А потом могли успеть еще на несколько рейсов. И не поехали на них. Не воспользовались этими бортами, а остались в Минске. И дают разные показания. Это другой вопрос. Это не значит, что они не собирались в Турцию. Одни говорят, что они собирались в Турцию посмотреть на собор, не говорят – какой, что сразу наводит на воспоминания об известной паре наших гнедых, которые хотели посмотреть собор в Солсбери. Кто-то говорит, что летел в Венесуэлу, кто-то говорит, что еще куда-то. Мнения расходятся. Но ясно, что это компактная группа, с одним управлением, с одним чатом в WhatsApp, через который они управлялись. С перекличкой по вечерам.
Летели они в Турцию или нет? Минский официоз утверждает, что не летели. Что версия Турции использовалась как попытка создать себе алиби. В это тоже легко могу поверить. Я могу поверить равно, что они куда-то летели, используя Белоруссию как транзитную площадку, или что они летели в Белоруссию. Технически и то, и другое абсолютно правдоподобно.
Но вот в чем дело. Если они летели целенаправленно в Минск, для чего? Цель? Поддержать Батьку? Нет, тогда Батька бы не поднимал скандал, если они летели его поддержать. Значит, они летели против Батьки? Зачем? И дальше я начинаю уже рассуждать: Москве выгоден Батька или нет?
И. Панкин:
- Я считаю, что да. Потому что других нет.
Н. Сванидзе:
- Правильно, я тоже считаю, что да. При всей несомненной взаимной нелюбви, даже, наверное, при огромном раздражении, может быть, даже ненависти личной, которую испытывают друг к другу Лукашенко и Путин, они не любят друг друга – совершенно очевидно, давно, лично не любят, но это личное. А есть еще позиции геополитические – более серьезные, которые заставляют Путина не сочувствовать Батьке, но не желать его ухода. Потому что заменить его некому.
Уход Батьки был бы неприятен как черная метка самому Путину. Схожие персонажи. Схожие режимы. И это было бы такое предупреждение, неприятное для Путина. Я думаю, что Путину выгоден слабый Батька. Вот если Батька останется и будет слаб, будет висеть на соплях, будет зависеть от Путина, можно будет его мять как пластилин в руках и класть себе в карман, вынимать оттуда, - вот такой Батька нужен Путину. А уход Батьки не нужен. Поэтому – для чего посылать туда диверсантов? Непонятно. Это для меня большой знак вопроса.
И. Панкин:
- Давайте сравнивать дальше Путина и Лукашенко. Корректно ли их вообще сравнивать с точки зрения политической силы?
Н. Сванидзе:
- Некорректно, конечно. Я имел в виду другое. Психофизический тип.
И. Панкин:
- У того 26 лет, а у того так или иначе – 16 все-таки.
Н. Сванидзе:
- Двадцать.
И. Панкин:
- С перерывом на обед. Медведев был.
Н. Сванидзе:
- Это был именно перерыв на обед, как вы правильно заметили. 20 лет у власти.
И. Панкин:
- Но не 20 лет президентства. А у Лукашенко – без перерыва 26 лет.
Н. Сванидзе:
- 20 лет у власти. Ну что мы, формалисты, что ли?
И. Панкин:
- В 2008 году вы воспринимали Медведева как реального президента.
Н. Сванидзе:
- Воспринимал. Он и был одно время реальным президентом. Тем не менее, даже в годы президентства Медведева рейтинг Путина был выше. Реально он все равно стоял за Медведевым. Хорошо, даже не буду с вами спорить. Пусть 16 лет. Но все равно он был на политической арене очень высоко. Тут дело даже не в сроках пребывания у власти, а в особенностях режима построенного. Режим авторитарный, просто несопоставимы масштабы стран, возможности стран, богатство разных политических комбинаций, которые возможны здесь. Маленькая страна – Белоруссия. Все друг друга знают. Ее сравнить с Россией невозможно.
Но психофизически, я вам даже больше скажу, Трамп – человек того же плана. Уж совсем другая страна. Но представьте себе Трампа здесь. Могу представить. Был бы очень похожий вариант. Хотя Штаты – там совершенно другая система, все другое. Но психофизический тип похож. И структуры стран похожи. Не работающие институты, абсолютно авторитарное правление. И поэтому уход Лукашенко, при всей нелюбви к нему Путина, несомненно, взаимной нелюбви, он был бы неприятен для Путина.
И. Панкин:
- Но выборы, хоть и фанерные, однако сейчас довольно напряженная предвыборная гонка. И непонятно, выйдет ли Лукашенко из нее победителем.
О. Гандзюк:
- Какие у него шансы?
Н. Сванидзе:
- Я вам скажу, какие шансы. Стопроцентные. Именно потому, что режим авторитарный. Поэтому вопрос будет не в результате выборов, не в итоге выборов, а в том, что будет на следующий день после выборов. Вот это – да. Вот в этом отличие сейчас ситуации в Белоруссии и у нас. Может быть, мы к этому еще придем, не знаю. Именно поэтому я и говорю, что Путин следит за тем, что будет с Лукашенко, затаив дыхание. Потому что не исключено, что сегодняшняя Белоруссия – это завтрашняя Россия. Но сейчас Лукашенко настолько достал.
Другие экономические возможности, совершенно иные. Лукашенко все эти годы заливал все возможное недовольство деньгами – нашими деньгами. Теперь он рассорился с Россией, и денег ему Россия не дает. Деньги кончились, заливать нечем. Популярность просто почти до нуля, как я понимаю.
И. Панкин:
- Я склоняюсь к выводу, что Лукашенко все это устроил для того, чтобы у него был финт перед выборами со словами «я спас вас от агрессивной России, которая хотела нас присоединить, я был против этого, мы не присоединены, и сейчас они послали группу, чтобы устроить тут какие-то диверсии». Как вам эта версия?
Н. Сванидзе:
- Это не версия, так оно и есть. Именно так он и говорит.
И. Панкин:
- Он говорит. А мы с ним согласны?
Н. Сванидзе:
- Разумеется, не согласны, если вы имеете в виду официальную позицию.
И. Панкин:
- Ваша позиция?
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, кто эти 33 богатыря. Я вам изложил свои взгляды на то, что выгодно Кремлю. Ему выгоден слабый Лукашенко. Свергать Лукашенко Кремлю невыгодно. А что у Лукашенко именно такая позиция: да, я спас Белоруссию от того, чтобы ее сожрала агрессивная Россия, теперь Россия мне за это мстит, - эта его позиция такая и есть.
О. Гандзюк:
- Так все-таки это не был сговор между Минском и Москвой по поводу вагнеровцев?
Н. Сванидзе:
- Думаю, что нет.
О. Гандзюк:
- Чтобы это был такой красивый ход перед выборами?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что сейчас сговоры такого рода между Лукашенко и Путиным исключены.
О. Гандзюк:
- Скорее всего, в Кремле сейчас недоумевают: как так?
Н. Сванидзе:
- Именно так. В Кремле недоумевают: что же делает этот парень? И что он будет дальше делать? Не сдаст ли он их Киеву? Думаю, что не сдаст. И эти три героических женщины, которые там возглавили оппозиционный штаб, они популярны. Прежде всего – госпожа Тихановская. Но не только она. Кто может сказать, что будет реально на следующий день после выборов? Зависит от позиции силовых структур Белоруссии, от позиции силовых структур российских и Кремля. Я не исключаю, что в этом случае будет выгодно Путину, чтобы Лукашенко проиграл выборы. Попросит помощи у Кремля, если начнутся волнения. Кремль окажет помощь, и Лукашенко будет в кармане у Путина. Вот этот вариант, я думаю, рассматривается Кремлем как очень реальный и желательный.
О. Гандзюк:
- Как вы оцениваете риторику Светланы Тихановской? Она заявляет, что собирается покинуть президентский пост, если победит, буквально через полгода.
И. Панкин:
- Не популизм ли это?
Н. Сванидзе:
- Популизм, конечно. Но политика всегда популизм.
И. Панкин:
- Это наиболее глупое решение, которое может предпринять кандидат, хотя бы по отношению к собственной стране. Ровно полгода ничего происходить в стране не будет. А это значит, что она будет простаивать. А и так все стоит по всему миру несколько месяцев. Это огромный удар для экономики. В том смысле, что если президент не сильный, если не управляет, если он рассчитан на полгода, то ни фига сделано не будет.
Н. Сванидзе:
- Никто через полгода не вспомнит ей это обещание, если она будет популярна, если рейтинги будут расти, если ей будут аплодировать и она останется. Никто не будет говорить: ты же говорила, что уйдешь. Так уходи! Никто так не будет ей говорить. Может быть, она это говорит искренне. Может быть, нет. Не знаю. Может легко переобуться. Такая возможность будет. И сейчас не важно, что она говорит. Важно, что ее слушают.
И. Панкин:
- Россия вмешивается в дела Белоруссии?
Н. Сванидзе:
- Пытается, да, очень активно. Предыдущий посол просто очень активно себя вел. Почему Батька и настаивал на том, чтобы его Путин убрал оттуда. И его убрали. Потому что он вел активные переговоры с силовиками, не только с руководством, но и со средним звеном силовых белорусских структур, обещая золотые горы, повышение в звании, деньги и так далее. Он вел пропагандистскую широкую работу среди белорусских силовиков. Лукашенко его испугался. Пытаются вмешаться. Связи очень широкие. Особенно среди силовиков, спецструктур. КГБ белорусский тесно завязан с нашим ФСБ. Лукашенко очень боится и за своих силовиков. И сейчас он между Сциллой и Харибдой – между ссорой с Путиным и необходимостью налаживать отношения с Путиным. Потому что иначе у него опоры нет.
На Запад опереться? Запад трижды подумает, прежде чем его поддержать. Одно дело, когда его поддержит Россия. Одно дело, Россия по просьбе Лукашенко вводит ограниченный контингент в Белоруссию. Это будет ужасно воспринято на Западе, но в Белоруссии сложно воспринято, но хотя бы это понятно – свои. А что, натовцы, что ли, туда будут войска вводить для поддержки Лукашенко? Смешно. Конечно, ему рассчитывать больше не на кого. Только на себя, на своих силовиков и на путинских силовиков. Он как уж на сковородке.
И. Панкин:
- При любых протестных настроениях есть прослойка людей, которая всегда голосует за власть.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что эта прослойка там крайне сузилась. Для того, чтобы голосовать за власть, нужны какие-то основания. Должна быть какая-то вера, какие-то обещания. Сейчас ему веры нет. Очень мала вера в него. Вот у нас еще вера велика в Путина. У нас велика прослойка людей, голосующих за власть и за Путина, несмотря на очень плохое социально-экономическое состояние и понижающийся тренд последних лет, в смысле уровня жизни. А в Белоруссии эта прослойка очень мала.
О. Гандзюк:
- Я видела неофициальные социологические опросы, в которых показывалось, что у Лукашенко рейтинги около 5-6%.
Н. Сванидзе:
- Некоторые говорят – до 3 %.
О. Гандзюк:
- Кто те люди, которые ему доверяют?
Н. Сванидзе:
- Он подкармливает часть силовиков, часть аппарата, зависимого от него, часть бизнеса, зависящего от него и его детей. Есть часть ортодоксально мыслящего консервативного населения, которое голосует за власть в любом случае. В основном это пожилые люди, деревенские жители.
И. Панкин:
- Особенно те, кто помнит развал Советского Союза.
Н. Сванидзе:
- И на всякий случай – за власть оно понадежнее. Будет другая власть – будут за нее голосовать. Но пока власть Лукашенко, они голосуют за него.
И. Панкин:
- Возможен ли в Белоруссии майдан?
Н. Сванидзе:
- Возможен. Мы переоцениваем терпение белорусского народа. Он терпелив, сдержан, с огромным достоинством. Но это терпение имеет свои границы. Как показывает история Великой Отечественной войны, если белорусскому народу что-то не нравится, он выражает свое недовольство очень активно.
И. Панкин:
- Сходим в начало 90-х, когда Лукашенко только появился. Вы помните этот период?
Н. Сванидзе:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Помните Лукашенко в первые годы правления Белоруссией? Что это был за человек?
Н. Сванидзе:
- Председатель колхоза в прошлом, служивший в армии.
О. Гандзюк:
- Своеобразный Грудинин.
Н. Сванидзе:
- Нет, Грудинин значительно более цивилизованный. Грудинин – бизнесмен. Лукашенко – это старый советский председатель колхоза, без всякого бизнеса. Советский сельский работник низшего звена. С достаточно невысоким образовательным уровнем, очень амбициозный, энергичный, волевой, экспрессивный, харизматичный, жесткий. Когда ближе к середине 90-х пошла мода на возврат к советскому, на этой ностальгии он поднялся. И на своих личных качествах. Что показывает, что человеку умному, хитрому, жесткому даже не нужно образование, чтобы сделать карьеру.
И. Панкин:
- Почему белорусы вновь и вновь его выбирали?
Н. Сванидзе:
- А почему выбирают авторитарных лидеров? Почему выбирали Муссолини? Я не хочу еще более жесткую фигуру приводить в пример.
И. Панкин:
- С Гитлером все понятно. Германия была разграблена. Погрязла в репарациях, выплатах долгов. На реваншистских началах Гитлер и пришел.
Н. Сванидзе:
- А Италия была в числе победителей в первую мировую войну. Тем не менее, все равно итальянцы считали, что они главные проигравшие среди победителей. Всегда можно найти повод обидеться на окружающий мир. После развала Советского Союза многие республики искали, на что обидеться. Прежде всего – Россия. Как так, нас ограбили. Мы были такие большие, вокруг нас были узбеки, наши эстонцы были, грузины наши были. И тут все нас бросили. Почему? Им было под нашим крылом так хорошо. Куда они все побежали? А ну обратно! Это российская ментальность. Ментальность всех обозначенных республик совершенно другая.
Но белорусы, которые были ближе всего к России, стали жить не очень хорошо, они и при советской власти жили не очень хорошо, но поди вспомни, зато были частью огромной страны. Пропаганда популистская, ностальгия по Советскому Союзу была в моде. Она и сейчас в моде. Батька ею воспользовался, а потом просто взял в свои руки. Все граждане бывшего СССР не привыкли к свободному голосованию, к демократическому строю. Голосовать хором за одного человека – это привычно, до поры, до времени. Пока он им обеспечивал определенный уровень жизни. Дисциплина, чистота. Такой хороший председатель колхоза. Грамотный, не ворует сам. До поры, до времени к нему таких претензий не было. Сейчас, я думаю, можно было бы найти, вероятно.
И. Панкин:
- Там не с воровством связано.
Н. Сванидзе:
- У самого себя не воруют. Когда ты хозяин всей страны, тебе не нужно воровать. Произошла сильная размолвка с Кремлем. Его торговля с Кремлем - всегда успешная – перестала быть такой эффективной. Он же всегда говорил: давайте бабки. А то уйду на Запад. У Кремля союзников не так много, уход Лукашенко, поворот спиной к Кремлю был неприятен для Кремля. Последнее время он стал разговаривать более нагло. И потом произошла ситуация с неудавшимся обвинением. Когда уже просто произошла прямая ссора. И тут стало ясно, что белорусы не хотят входить в состав России.
И. Панкин:
- Там же речь шла об экономическом объединении.
Н. Сванидзе:
- Конечно, речь шла именно о политике.
И. Панкин:
- Прям присоединение?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно. Белорусы не хотят входить в состав России.
И. Панкин:
- Но вроде как Медведев поправлял, говорил, что речь идет про экономику.
Н. Сванидзе:
- Нет, речь шла о реальном объединении двух стран. Насколько мне известно, Лукашенко предлагали даже определенные посты в новом государстве.
О. Гандзюк:
- Чуть ли не премьера.
Н. Сванидзе:
- Типа премьера. И этот пост был не первый. Потому что первый был у Путина. Когда объединяются две страны, одна из которых очень большая, а другая маленькая, естественно, что это объединение означает реально поглощение большой страной маленькой страны. Лукашенко на это не шел, потому что нет никакой цены - ни денежной, ни должностной, которая могла бы искупить для него потерю власти в своей маленькой стране. Маленьких стран в Европе много. У некоторых ВВП как в России. Ни за что Лукашенко нельзя было купить. Не потому что он такой патриот Белоруссии. Я не знаю, какой он патриот. А потому что это для него была потеря власти. Лукашенко хотел, мечтал, может, до сих пор мечтает передать там власть сыну Коле. И поэтому никакое объединение с Россией для него невозможно.
И. Панкин:
- Хотя сыновей у него трое.
Н. Сванидзе:
- Младшенький – любимый. Когда стало ясно, что либо объединение с Россией, что плохо для белорусов, потому что это потеря независимости, они очень привыкли к тому, что они суверенны. Это не смешно. Потому что мы-то привыкли, что они все как бы под нами. А суверенитет – он ласкает дух и ум. Никому не хочется его терять. Я беру даже не только элиты, которые элиты независимого государства. А тут они сразу станут в России десятым номером. Но даже народу приятно считать, что вот мы – жители суверенной страны. Не хотят под Россию. Это легенды о том, что все хотят снова объединяться.
С другой стороны, они хотят нормально жить. А он не мычит, не телится. Не дает им ни того, ни другого. А что он им даст? На Запад он тоже не пойдет. Потому что на Западе диктатора не признают и не любят. Тогда придется идти на выборы реальные, не сменяемость власти. Он как некая субстанция в проруби болтается. Это не способствует его популярности.
О. Гандзюк:
- Он сейчас больше с Россией дружит или Западу подмигивает?
Н. Сванидзе:
- Мне кажется, он ни с кем не дружит. Он подмигивает всем. Он дружит с Россией и не может с ней рассориться. Все время комбинирует и заигрывает, показывая одним глазом на Запад. Естественно, он ближе к России, чем к Западу. Он ментально, системно, режимно ближе к России. Но при этом он все время, обеспечивая себе независимость, заигрывает с Западом. Это его постоянная игра между Россией и Западом.
И. Панкин:
- Мы говорим про присоединение – открытые границы, Белоруссия превращается в часть Российской Федерации. Но возникает резонный вопрос: зачем нам кормить еще одну страну? И так мы кормим кучу непризнанных, начиная от Абхазии, заканчивая Приднестровьем и ЛНР – ДНР.
Н. Сванидзе:
- Сразу же ответ. Во-первых, нам это незачем. Это нужно не нам, это нужно Путину для обозначения как бы «псевдовозвращения» Советского Союза. Крым нам зачем кормить?
И. Панкин:
- Крым – я понимаю. Это стратегическая точка.
Н. Сванидзе:
- А Белоруссию зачем?
И. Панкин:
- Я не понимаю.
Н. Сванидзе:
- Тоже стратегическая точка.
И. Панкин:
- Ничего я в ней стратегического не вижу. Крым – это флот.
Н. Сванидзе:
- Какая там стратегия? Черное море, пока черноморские проливы принадлежат Турции, - закрытое озеро. Какая стратегия? Если бы мы взяли Константинополь, вот это был бы стратегия. А Крым – это не стратегия. Это озеро закрытое. Выхода нет. А флот и так был наш. Речь идет не о стратегии. Речь идет именно о рейтинге президентском, который был получен. О популярности этого хода, связанного с Крымом. Вот мы получили Крым. Екатерина взяла Крым, я взял Крым. Я как великая Екатерина. Шаг как бы к возвращению Советского Союза. Белоруссия – то же самое. Между нами и Западом – прекрасно совершенно. Конечно, нам это не нужно.
Другой вопрос, что белорусов не нужно было бы так кормить. Потому что белорусы сами себя кормят. Конечно, там уровень жизни ниже, чем у нас. Поэтому пришлось бы на них тратиться. Но так, чтобы прямо вот дармоеды пришли, нет. Белорусский народ – это не дармоеды. Они вполне способны себя прокормить. Но реально нам это не нужно. У нас и ментально, психологически нашими согражданами и нами с вами руководит такое представление, что успешный руководитель – это тот, кто присоединяет территории. Неуспешный – тот, кто их теряет. Мы не руководствуемся тем, повысил уровень жизни, понизил уровень жизни. Прирезал кусок земли – молодец. Не прирезал – не молодец.
Исходили из того, что если присоединить Белоруссию, то это будет замечательный шаг как в настроениях россиян. Это снова прыжок в рейтинге и возможность остаться на следующий срок. Этого не произошло. Поэтому пошли на поправки к конституции, на обнуление сроков. Это значительно менее изящно. И поэтому на Лукашенко большая обида за это.
И. Панкин:
- Василь Быков топил за то, что Белоруссии надо входить в Евросоюз, а не идти в сторону России. А насколько сильны эти настроения в Белоруссии?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, они достаточно сильны. Не забудьте, что Белоруссия отличается психологически от нас. Там очень сильны пропольские настроения, по понятным причинам. При том, что они вроде бы как-то более деревенские, более провинциальные, чем россияне, тем не менее, они ближе к Западу. Я думаю, какие настроения были в Грузии прозападные? Да никаких. Жизнь заставляет. И теперь там молодежь английский язык знает лучше, чем русский. Это зависит от степени привлекательности России. Если Россия будет привлекательна – будут сильны пророссийские настроения. Если Россия не будет привлекательной, а сейчас она малопривлекательна…
Чем она привлекает? Путиным? Авторитарным режимом? Низким уровнем жизни, который снижается последние годы? Поправками конституции, которые обнуляют его власть? Чем Россия привлекательна для западного человека? И даже не для западного, а для нейтрального, который привлекает между Россией и Западом? Неизвестно. Западная цивилизация, при любом к ней отношении, гарантирует хотя бы известный исторический успех. Высокий уровень жизни, высокую степень мобильности. При всех своих огромных недостатках и минусах. Как говорил Черчилль, демократия – очень плохой строй, но лучше пока не изобрел никто.
Я думаю, что если в России не будет кардинальных перемен к лучшему, принципиальных, а их в ближайшее время не будет, то Белоруссия так или иначе будет заглядываться на Запад и идти туда. При том, что карту никто не поменяет географическую. Они все равно наши соседи, они все равно с нами расплевываться не будут. Они все равно нам очень культурно близки. Но идти будут на Запад.
И. Панкин:
- На Украине прямо с 2005 года активно шли разговоры в обществе по поводу того, чтобы идти в Евросоюз. Но в Белоруссии я этого не слышу. С чем вы это связываете? Это не пускают в публичное поле?
Н. Сванидзе:
- Правильное предположение. Я думаю, что в Белоруссии просто менее публично все такого рода разговоры. До поры, до времени они были и достаточно не первоплановы. Но чем дальше, тем больше. Ведь ситуация меняется. Если они считали Батьку диктатором, а Россию – примером с успешным демократическим развитием, это было одно отношение. А когда Россия пошла по их собственному пути, то Россия перестала быть привлекательной. Значит, стали в другую сторону смотреть. Это нормально. И стали заглядываться на Запад. И будут заглядываться. Никуда не деться.
И. Панкин:
- А если при некотором развитии событий, очень маловероятным, Лукашенко предложат войти в Евросоюз, он на это пойдет?
Н. Сванидзе:
- Это сложный вопрос. Какой будет Лукашенко к тому времени. Какая у него будет степень влияния на решения белорусского народа. Сможет он так: хочу – пойду в Евросоюз, хочу – не пойду. Конечно, так резко развернуться он не сможет. Он испугается России. Черт его знает, что сделает Россия, если он вдруг развернется в Евросоюз. Я думаю, что такие резкие камбэки вряд ли возможны. Речь идет не о таком резком решении, а о постепенно движении.
И. Панкин:
- Выгодно ли Евросоюзу подмять под себя Белоруссию, чтобы окружить Россию?
Н. Сванидзе:
- Евросоюз не думает об окружении России. Это мания преследования. Подмять под себя? Он никого не подминает.
И. Панкин:
- Не забываем при этом про НАТО.
Н. Сванидзе:
- Евросоюз – отдельно. НАТО – это военный союз.
И. Панкин:
- Но почти все страны Евросоюза входят в НАТО.
Н. Сванидзе:
- Но это не одно и то же. Англия не собирается выходить из НАТО, выходя из Евросоюза. Это разные вещи. Евросоюз – это чисто экономическое объединение. А НАТО – это военный союз. Я вынужден напомнить, как выглядит продвижение НАТО на восток. Оно выглядит так, что просто страны Восточной Европы стучатся в двери НАТО. Это и есть движение на восток. Если Белоруссия будет стучаться в двери НАТО, НАТО подумает, пококетничает с нами, подумает, как им этот козырь с нами использовать.
Господин Путин, вот что нам делать? Подскажите? Вот Белоруссия просится к нам. Принимать, нет? Что скажете? Правда, приятная очень позиция? Путин будет категорически против. Натовцы, чтобы не раздражать Путина, не будут Белоруссию принимать. Но будут постоянно ему напоминать о том, что она просится. Это будет очень приятная позиция для НАТО. А для Евросоюза, может быть, и примут. Что ему мешает? Евросоюз – это не военное объединение. Нужна ли им Белоруссия? Конечно, не нужна. Бедная. Поэтому я думаю, что они трижды подумают, прежде чем ее принимать. Но могут и принять и тоже использовать это как козырь в переговорах с Россией. Потому что это приятно, когда ваш союзник ко мне просится. Чего это он от вас бежит? Наверное, у вас не очень хорошо.
О. Гандзюк:
- Светлана Тихановская мне очень интересна. У нее образ домохозяйки. У нее спрашивали о позиции по Крыму. И она увиливает от этого вопроса. Говорит: не хочу отвечать. Мнения у белорусов разные на этот счет. Она не хочет оттолкнуть от себя избирателей?
Н. Сванидзе:
- Умный ответ.
И. Панкин:
- Всем спасибо.