Чем политика в 90-е отличалась от нынешней?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин, Николай Сванидзе. Мы говорили как-то на тему «Россия в глобальной политике». Но мы не проходились по персоналиям. Особенно 90-е годы богаты на замечательных людей. Не только хороших, но и самых разнообразных. Мне с ходу трое приходят на ум. Это Черномырдин, Примаков и Козырев. Хотя Козырева можно вывести за скобки, если сравнивать с Черномырдиным и Примаковым. Потому что этих двоих в народе любят больше. Козырев имеет одиозную репутацию. Тем не менее, интересно же поговорить об этих людях. И о том, как они выстраивали международную политику в 90-годы. Начнем с Козыревым. Его называли «мистер «да»? По аналогии с Громыко – «мистером «нет», который был в советские годы министром иностранных дел.
Н. Сванидзе:
- Козырев стал министром иностранных дел в начале 90-х, когда был тренд на сближение с Западом. Естественный тренд. Естественные друзья. Нельзя судить о любом времени, исходя из нынешнего. Тогда было время, когда только что рухнул Советский Союз, только что рухнула советская власть, когда Запад был популярен. И мы были популярны на Западе.
И. Панкин:
- Чем популярны?
Н. Сванидзе:
- Любимы, симпатичны. При слове «русский» все улыбались. Рухнул железный занавес, это связывалось с Горбачевым, потом с Ельциным. И русские – это были люди, у которых произошла революция. Причем революция позитивная. Не Октябрьская, когда всех богатых стали на вилы сажать, а настоящая революция, смысл которой – приход к естественным нормам жизни, на нормальные рельсы общемирового развития. То есть как бы пришли к нам, так думал Запад. Вот наконец-то русские к нам пришли. Сами, бескровно произвели революцию. Они теперь с нами, вместе идем если не к светлому будущему, то по нормальному естественному пути.
И. Панкин:
- По пути капитализма.
Н. Сванидзе:
- Если угодно, капитализма. Но такого нормального. Капитализм – это слово не популярно нигде, в том числе и в капстранах. И поэтому мы были очень популярны. И они были популярны. Открылись границы. Мы поехали туда. Контакты нормальные. Перестали следить за контактами с иностранцами. Теперь можно было разговаривать нормально. Мы стали частью мира. И Козырев был именно таким министром иностранных дел. Первым таким был Шеварднадзе. Но он был еще советским. А Козырев был уже первый российский министр иностранных дел. Он не мог быть как Громыко – «мистером «нет». Совершенно другая система отношений. Если мы часть мира, почему же «мистер «нет»?
Потом, когда ситуация изменилась, когда модно стало враждовать, вспомнили, что Козырев дружил с Западом, и поэтому он «мистер «да», что плохо. Как будто речь идет о женщине, которая всем идет навстречу. Потому что женщина должна уметь говорить «нет». И министр иностранных дел должен уметь говорить «нет». Он, конечно, говорил «нет», но в основном, конечно, поскольку тренд был именно на дружбу с Западом.
Когда в середине 90-х отношения сначала стали не то что охлаждаться, они стали более рациональными, менее романтичными, то пришел Примаков. Но лучше иметь хорошие отношения. И для Запада лучше с нами иметь хорошие отношения, и для нас с Западом. Я вспоминаю те годы, хорошие отношения – с приязнью.
И. Панкин:
- Мы говорили, что не только по вине России испортились отношения.
Н. Сванидзе:
- Разумеется. Но это другой вопрос.
И. Панкин:
- Мюнхенская речь Путина она же ни с того, ни с сего произошла.
Н. Сванидзе:
- Тем не менее, здесь в отношениях виновны всегда обе стороны. Конечно, не одна Россия, но и не один Запад. Виноваты и те, и другие. Факт остается фактом – отношения испортились.
И. Панкин:
- Про Черномырдина же плохо не говорят. Даже про Шеварднадзе, кстати, я тоже ничего особенно плохого не слышал. Он противоречивый был.
Н. Сванидзе:
- Ну что вы! Шеварднадзе многими нашими людьми, называющими себя патриотами, ненавидимый персонаж.
И. Панкин:
- Он шел на сближение с Россией всячески.
Н. Сванидзе:
- Нет, на сближение с Россией он шел, уже когда был президентом Грузии. А он ненавидимый персонаж за то, каким он был министром иностранных дел Советского Союза. Он был после Громыко. А после Шеварднадзе – Козырев. Там еще был Борис Панкин, там были промежуточные персонажи. Но в основном, если брать в долгую, то именно так.
И. Панкин:
- Борис Панкин был главным редактором «Комсомольской правды» в свое время. И министром иностранных дел. А про Шеварднадзе расскажите подробнее.
Н. Сванидзе:
- Шеварднадзе – фигура очень сложная, противоречивая, крупная, масштабная очень. Министр КГБ Грузии в основе своей. Потом он стал первым секретарем Грузинского комитета партии республиканского, членом Политбюро. То есть совершенно гэбистско-партийная карьера. И потом, когда он стал министром иностранных дел, Шеварднадзе стал очень либеральным министром. Он прокладывал дорогу к Западу. В этом смысле он был первым, а Козырев – уже вторым. Потом Шеварднадзе снова поехал в Грузию, уже в 90-е годы, стал снова первым лицом Грузии. Но это уже был закат его карьеры.
И. Панкин:
- Как вы оцениваете его работу на посту министра иностранных дел?
Н. Сванидзе:
- Положительно оцениваю.
И. Панкин:
- В чем эта положительность?
Н. Сванидзе:
- Он соответствовал своему времени. Никогда нельзя идти против своего времени. Есть время разбрасывать камни, есть время собирать камни. Есть время обнимать и время уклоняться от объятий. Как сказано в великой книге. Вот это было время обнимать.
И. Панкин:
- Это же только Советский Союз.
Н. Сванидзе:
- Конец 80-х.
И. Панкин:
- Какие объятья?
Н. Сванидзе:
- Это был конец 80-х, Горби.
И. Панкин:
- Это была установка Горбачева?
Н. Сванидзе:
- Она у него появилась в процессе его правления. Это было сближение с Западом. Это любовь с Тэтчер, это уже нормальные отношения с немцами, с Рейганом – тогдашним президентом США. Это уже сближение с миром. Это антисталинская позиция. Перестройка – сейчас непонятно, что это такое. А вот гласность, когда вдруг пошли публикации, с полок стали доставать фильмы, книги запрещенные, на телевидении стали появляться программы, которые раньше были невозможны, - «Взгляд», «До и после полуночи». Все это другая атмосфера в стране.
Когда пошли просто косяком политики, раньше невозможные. И все ходили с наушниками в ушах и слушали материалы, о чем говорят на съездах народных депутатов. В том числе говорили вещи, немыслимые еще за пару лет до этого. Пошли все эти Собчак и так далее. И Андрей Дмитриевич Сахаров был выпущен из ссылки в Горьком.
И. Панкин:
- Солженицын вернулся.
Н. Сванидзе:
- Он позже вернулся. Он вернулся уже при Ельцине. Глубоко при Ельцине. Это все был ветер перемен. И Шеварднадзе ему соответствовал. Так же, как Козырев соответствовал своему времени. Вообще каждый министр иностранных дел у нас соответствует своему времени. И о каждом потом будут вспоминать в соответствии с этим. Хотя это не отменяет их личностных оценок. Потому что, скажем, отдельный персонаж, я думаю, Лавров. Когда-нибудь заслужит отдельного разговора очень серьезного.
И. Панкин:
- Вернемся на стык времен – восьмидесятые и девяностые годы. Вы сказали про то, что наши нынешние ура-патриоты, им есть за что поругать Шеварднадзе, допустим, Козырева, понятно, тоже.
Н. Сванидзе:
- Не им есть за что поругать, а они ругают. Это разные вещи. Они считают, что им есть за что поругать.
И. Панкин:
- Горбачев с американцами договорился о распиле ракет. Тот договор тридцатилетней давности, который подписали Горбачев с Рейганом. Мы больше распилили. Разве не так? Американцы в этом смысле были посдержаннее.
Н. Сванидзе:
- Это конкретные разговоры. Если мы будем брать каждый отдельный договор, его исследовать, это требует участия специалистов и экспертов, я себя к таковым не причисляю. Там было до фига договоров, переговоров. Речь идет об общем тренде. Главное событие этого времени – это уничтожение Берлинской стены. Этим войдет в историю наша внешняя политика того времени, этим войдет в историю Горбачев. И за это его любят. Этим войдет в историю Шеварднадзе, и за это его любят. Это был конец холодной войны. И он тогда не воспринимался как поражение Советского Союза.
Интересная штука. Сейчас мы можем быть склонны говорить о том, что Советский Союз проиграл холодную войну. Советский Союз, может быть, и проиграл. Как система, как режим. Но не как страна, не как народ. Когда немцы вспоминают о своем поражении во второй мировой войне, они не говорят сейчас об этом как о поражении. Они говорят об этом как об освобождении. И за это они благодарны нам, благодарны американцам. Освободили от ига их собственного нацистского режима страну.
Вот точно так же можно воспринимать конец 80-х годов и уход с исторической арены Советского Союза. Как режима. Не проигрыш – освобождение. Потому что режим был тоталитарный. Поэтому, если говорить о том, как думали тогда, тогда западники, во всяком случае, наиболее умные из них, не считали, что вот наконец мы победили Советский Союз. Нет, это русские сами победили свой античеловеческий советский тоталитарный режим. Они молодцы, мы их за это уважаем. Не мы их победили, а мы их за это уважаем. Вот какая была ситуация. Нужно просто отдавать себе в этом отчет.
И. Панкин:
- А какая претензия к руководителям того времени, в том числе к Горбачеву, за развал стены? Это же позитивное событие?
Н. Сванидзе:
- Разумеется, позитивное.
И. Панкин:
- А в чем претензии?
Н. Сванидзе:
- Со стороны ультра-патриотов? Они были наши. Немцы были наши, восточные. Венгры были наши, поляки были наши, румыны были наши, болгары были наши, монголы были наши. Все были наши. Не говоря уже о республиках Советского Союза. Все были наши, а стали ничейные. А в конечном счете – западные. Потому что сейчас нет больших оппонентов России и больших ненавистников Советского Союза, чем жители этих стран. Виноваты Шеварднадзе, Горбачев, отдали. Да ничего они не отдали. Он не могли не отдать. У них не спрашивали.
И. Панкин:
- Это такая революция политическая?
Н. Сванидзе:
- Несомненно. Это просто было неизбежно. Революция конца восьмидесятых – начала девяностых годов – это революция на самом деле. Не то что американцы пришли и нас там сбросили, совершили у нас переворот, подкупив Горбачева с Ельциным. Это чушь собачья. Это привычка перекладывать свои проблемы на внешнюю сторону. Если меня с работы выгнали и жена ушла, значит, это враги чего-то против меня мухлюют, а не я пью беспробудно.
Фактически это была революция пустых прилавков. Люди требовали нормальной жизни. И республики требовали нормальной жизни. И под это пошли потом свои националистические настроения. Когда хорошо живешь, национализма нет. А когда плохо живешь, то начинаешь предъявлять претензии центру. И не было сил, ресурсов, ни положительных, ни отрицательных, ни кнута, ни пряника не было, чтобы их удержать. И вот это все вместе – бедность и национализм, который можно назвать патриотизмом, - объединилось вместе. И таким образом взорвался Советский Союз.
Не было никакой возможности его удержать. Была возможность только сделать этот развал более плавным, более мирным, не смертельно опасным для всех. И это удалось сделать. У нас не было такой ситуации как в Югославии, где все воевали против всех, пролилось море крови. У нас такого не было. И это благодаря Ельцину. Когда сейчас обвиняют Ельцина в развале, это чушь собачья. Он ничего не мог сделать. Кони понесли. Остановить их было нельзя.
Если Союз начинает разваливаться, то человек, который сидит на нем, у него нет власти никакой. Он никто. Есть руководители отдельных республик. Ельцин был руководитель крупнейшей – России. А под Горбачевым не было ничего. И августовский путч 1991 года это подчеркнул, сделал это выпуклым. Это бы продлилось дольше. Но все равно конец был бы тот же самый. А после путча под ним не было ресурсов никаких. Ничего не было.
Кстати, огромную роль в этом сыграла компартия. Потому что она в значительной степени способствовала развалу СССР. Потому что, когда компартия развалилась на составные части, когда возникла компартия РСФСР. Советский Союз держался в значительной степени на коммунистической партии. Она была главной скрепой. Не Советы, которые были фанерной декорацией. Именно коммунистическая партия. Когда КПСС стала разваливаться по отдельным квартирам, когда возникла компартия РСФСР, которая противопоставила себя компартии СССР, все, единый скелет, на котором держалась страна, политический скелет, он ушел. А про экономику я уже сказал раньше.
Какие вопросы к Горбачеву? У него ресурсов не было. Кто у него спрашивал? Я помню хорошо ситуацию августа 1991 года. У него уже никто ничего не спрашивал. У него не было ресурсов.
Точно так же, как смешно представлять себе, что люди, которые три месяца спустя собрались в Беловежской пуще и подписали договор о развале Советского Союза, что они развалили СССР. Нет, это были врачи, которые констатировали смерть больного. Если бы они не констатировали, кто бы их спросил? Ушли бы все молча. Да уже ушли к тому времени. Украина уже уходила. На Украине сидел, о чем хорошо известно, каждый раз, когда я это говорю, в это не верят, на Украине сидел Буш – президент США и уговаривал их остаться. После августа 1991 года эти уговоры уже были слиты в помойную яму.
И. Панкин:
- Есть повод уточнить на примере с Югославией. Страна разваливалась. Зачем же американцы начали ее бомбить?
Н. Сванидзе:
- Они бомбили не Югославию, а определенный режим – режим Милошевича, который был признан античеловеческим. Который был признан фашистским. Были жуткие отношения между разными религиями, между разными этносами там. Просто говорить, что американцы начали бомбить Югославию, - это ерунда. Все равно что сказать, что американцы бомбили Германию в 30-40-е годы, забывая о том, что это была вторая мировая война, и в Германии были фашисты.
И. Панкин:
- Конкретно – режим Милошевича. Но геноцид происходит во многих странах. Но не всех американцы бомбят.
Н. Сванидзе:
-Ваш вопрос – почему американцы не бомбили Сталина в начале 30-х годов. Отдельный вопрос. Тогда не было таких технических возможностей, не было таких отношений. Они не знали, что у нас происходит. Все было совершенно другое вообще. Сталину тогда во многом верили. И никто не собирался нападать на Советский Союз.
И. Панкин:
- Итак, если сравнить Шеварднадзе и Козырева, кому бы вы отдали предпочтение?
Н. Сванидзе:
- Шеварднадзе мощнее гораздо как политик. Мощнее, авторитетнее. Масштаб личности выше. А так, в общем. По направленности они были схожи.
И. Панкин:
- Тем не менее, почему столько помоев выливают на Козырева? Чем он конкретно заслужил?
Н. Сванидзе:
- Он конкретно не заслужил ничем.
И. Панкин:
- Он же потом сбежал. Он в Америке сейчас живет.
Н. Сванидзе:
- Почему – сбежал? Уехал. От кого ему было бежать?
И. Панкин:
- По-моему, он сейчас в розыске.
Н. Сванидзе:
- Ошибаетесь. Насколько я понимаю, в розыск можно объявить кого угодно при желании. И вас, и меня. Но он не совершил никаких уголовных преступлений. Никого не ограбил, не убил, не изнасиловал. Что конкретно ему можно объявить? Я не вполне понимаю. Измену Родине, что ли? Поэтому он не сбегал, он просто уехал. Многие люди могут уехать. Спортсмены уезжают, бизнесмены уезжают. Половина друзей Путина живет за границей. Он недавно сказал: у нас свободная страна, жить можно где угодно. Я не могу сказать, что он сбежал.
И. Панкин:
- Есть обвинение, что он перебежчик и изменник родины.
Н. Сванидзе:
- Я вас умоляю!
И. Панкин:
- Я не наезжаю на Козырева. Хочу просто разобраться.
Н. Сванидзе:
- Перебежчик, потому что он уехал за границу? Иначе говоря, он не уехал, потому что его обвинили, а его обвинили, потому что он уехал. Это другая последовательность.
И. Панкин:
- Помните, в чем обвинили?
Н. Сванидзе:
- Не помню. Не в чем его обвинять абсолютно. Когда приходит к власти другая сила, противоположная, она обвиняет предыдущую во всех смертных грехах. Я не исключаю, когда сменится власть в нашей стране, нынешних руководителей обвинят во всех смертных грехах, что тоже будет очень плохо.
И. Панкин:
- Про Примакова давайте немножко поговорим. В том числе его знаменитый разворот над Атлантикой. Кстати, из-за Югославии. Вот этот разворот над Атлантикой, с точки зрения международной политики для дипломата это круто или не круто?
Н. Сванидзе:
- Круто. Другой вопрос – хорошо или плохо?
И. Панкин:
- В хорошем смысле или в плохом?
Н. Сванидзе:
- Просто круто, без знака. Знак может быть у каждого свой. Но это круто, несомненно. Потому что разворот над Атлантикой – это был разворот в нашей политике. Это был разворот, который сейчас был бы невозможен.
И. Панкин:
- Вы считаете, что Лавров не может?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно. Исключено, чтобы Лавров сам принял такое решение. А Примаков его тогда принял сам. Лавров – фигура исключительно не самостоятельная по отношению к Путину. Он такой консильери, он советник. Он не принимает решений абсолютно. Все решения по нашей внешней политике, как и по внутренней, принимает Путин. Только.
И. Панкин:
- Как сильно изменилась политика? Можно ли это считать вот этой красной линией, после которой отношения между Россией и США изменились навсегда?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал, одна из красных линий.
И. Панкин:
- Но не первая?
Н. Сванидзе:
- Нет, может быть, первая. Но не единственная. Первая, но не последняя. Знаете, как поворот, который не плавный, а раз – на один градус поворот, потом еще на один градус, потом еще на один градус. На каждом движении мы фиксируем изменения. Вот это было первое изменение, оно было очень важное, после которого наши отношения с Западом и наши отношения к Западу, что очень важно, стали меняться.
До этого все опросы общественного мнения показывали, что очень мало кто указывал Америку в числе наших врагов экзистенциальных. Кто наши друзья? Такие-то. Кто наши враги? Америка – враг. Сейчас спроси кого угодно, все скажут: Запад – наш враг. Такого не было. Америка не была в числе врагов. В числе друзей, союзников, партнеров. К ним относились с любопытством, с симпатией. И они к нам так же.
После разворота Примакова отношение резко изменилось. И с тех пор больше тренда на улучшение отношений не было. Был только один тренд – на ухудшение. Чем дальше, тем больше. В этом смысле разворот Примакова сыграл серьезную историческую роль. Положительную или отрицательную? В конечном счете хорошие отношения с Америкой лучше, чем плохие. В этом смысле, на мой взгляд, это отрицательная роль. Но тогда, вероятно, он счел, может быть, он был прав в тот момент, что другой возможности у него не было зафиксировать позицию нашей страны. И он это сделал сам, самостоятельно.
И. Панкин:
- В целом как вы оцениваете работу Примакова?
Н. Сванидзе:
- Мощный человек.
И. Панкин:
- Только с деталями. В чем конкретно?
Н. Сванидзе:
- Я знал его лично, знал неплохо. С юности знал. Не с его юности, конечно, а с моей. Мы вместе работали с его сыном. Я был свидетелем на свадьбе его дочки. С сыном работали вместе, он погиб трагически, умер на моих глазах – сын Саша. Очень приятный молодой человек, хороший, интеллигентный.
И. Панкин:
- Как это произошло?
Н. Сванидзе:
- Он умер от инфаркта – разрыва сердца. В возрасте 26 лет, по-моему.
И. Панкин:
- Вы были рядом?
Н. Сванидзе:
- Да, мы вместе работали в одном из научно-исследовательских институтов. И это было во время первомайской демонстрации. Мы стояли в оцеплении. Он рассказал анекдот, упал и умер. Очень приятный, симпатичный, интеллигентный молодой человек.
И. Панкин:
- Но у него уже был сын Евгений.
Н. Сванидзе:
- Да, был.
И. Панкин:
- Который сейчас возглавляет «Россотрудничество».
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно. Он был маленький. Сына я тогда не знал. Сашу знал. Мы не были друзьями, но мы были в хороших отношениях. Очаровательная жена была у Примакова, он был хлебосольный. В личном плане он был очаровательным милым человеком. Что касается его политической деятельности, то надо помнить, что он имел отношение к органам. Он был разведчиком. Он был журналистом. Он был очень многосторонним человеком. Он был ученым. Человек масштабный. Человек со своей очень жесткой линией, точкой зрения. Он был по направленности своей центристом. Он был очень интересным человеком, интересным политиком.
Он возглавлял Службу внешней разведки долгое время. Был министром иностранных дел долгое время. Был премьером. Но когда он был премьером, это было время слабого Ельцина, когда очень многие разные силы поставили на Примакова. И поэтому возникло соперничество между Примаковым и Ельциным, что привело к отставке Примакова. И потом он попытался подняться уже вместе с Лужковым на выборах. И я, надо сказать, тогда был за Путина всеми руками и ногами. Потому что я, несмотря на мое хорошее и очень уважительное, очень доброе отношение к Примакову Евгению Максимовичу, у меня были тогда очень плохие отношения с Лужковым. Мы позже с ним помирились. Тогда у нас отношения были очень плохие.
Я боялся этой пары Лужков – Примаков. Знамя будет примаковское, а править будет Лужков. Я не Примакова боялся. Боялся Лужкова. Что он вынырнет из-за спины Примакова и будет править реально. Потому что реальные ресурсы были у него. Я был за Путина. И я, кстати, может быть, и не жалею до сих пор, что я был за Путина, при всех огромных вопросах, которые у меня к Путину есть.
И. Панкин:
- Николай Карлович, про Черномырдина немножко поговорим.
Н. Сванидзе:
- Черномырдин – мой любимый персонаж. Знаете, про Виктора Степановича я могу говорить долго. Мы с ним тесно общались.
И. Панкин:
- Единственный момент – как его привязать к внешней политике. Но он для меня почему-то неотделим. Он был послом на Украине.
Н. Сванидзе:
- Он был послом на Украине. И он руководил группой, которая занималась Югославией, между прочим. И в эту группу он меня пригласил. Где я и где Югославия? Но, поскольку у нас с ним были хорошие отношения, он ко мне добродушно очень относился, так получилось с самого начала. Хотя, когда в октябре 93-го года я выступал на российском канале, когда были эти события, я был с бородой (тогда это было странновато), в желтом свитере (что тоже было странновато). Сейчас – кто в чем ни попадя, а тогда все-таки был пиджак и галстук. Он звонил Олегу Максимовичу Попцову, тогдашнему председателю компании, и говорил: «Почему у тебя Сванидзе в свитере?», несмотря на то, что революция, черти что происходит. И с тех пор почему-то у нас с ним сложились хорошие отношения, не раз с ним беседовал один на один, и под камеру, и не под камеру. Последний раз я его видел уже после похорон его супруги, когда он уже был плохой, болел. Это было на похоронах Егора Тимуровича Гайдара. Я вел церемонию похорон Гайдара. 9-й год. Мы вели церемонию вдвоем с Владимиром Мау. Мау был сотрудником, близким Гайдару человеком. И я тоже вел. Мы с Егором Тимуровичем дружили.
Холодно, огромная очередь желающих проститься. Был перерыв. И там, внутри, мимо меня идет Черномырдин. Худой, как всегда, очень сильно загорелый, мрачный, как туча, потому что жена умерла, сам плохо себя чувствует, Гайдар умер. Они не были друзьями с Гайдаром, но они очень уважали друг друга, я это знаю.
Воспользовавшись нашими хорошими отношениями, я его сзади тронул за рукав. Чуть не убил меня сразу охранник, развернувшись. Это был рискованный жест с моей стороны. Черномырдин оглянулся, встретился со мной глазами. Сначала вообще не узнал даже. Потом глаза сфокусировались, он говорит: «Привет. Почему небритый?» Это была отеческая шутка. С тех пор, как он увидел меня в 93-м году, это была отеческая шутка, он меня каждый раз спрашивал, почему я небритый. Это означало, что он меня узнал, и что он рад меня видеть. И пошел дальше. Это была наша с ним последняя встреча.
Очень масштабный человек, очень крупный человек, очень приличный человек, я бы так сказал. Знаете, есть такая форма детская – хороший человек. Вот Черномырдин был хороший мужик, добрый, умный, порядочный, от земли, прошедший огонь и воду, прекрасно говоривший. И такого мата русского я ни от кого не слышал, виртуозного. Как только выходила последняя телекамера из комнаты и последняя дама, он переходил на мат. Я никогда не слышал такого владения этой частью русского языка. Но когда дама или камера заходили, он переходил на русский язык, такой печатный. Ему не хватало связок, конечно, но все равно он был исключительно афористичен, очень тонок. Очень начитанный человек. Если бы получилось, я думаю, он был бы прекрасным президентом России.
И. Панкин:
- В историю вошли крылатые фразы, которые позже назовут черномырдинками. Среди прочих «Хотели как лучше…»
Н. Сванидзе:
- Да, «хотели как лучше, а получилось как всегда».
И. Панкин:
- Какие заслуги припишете ему на международной арене?
Н. Сванидзе:
- Пытался разрулить ситуацию с Югославией, насколько это было возможно, занимал конкретную толковую позицию по ней. Не пытался защитить Милошевича.
И. Панкин:
- Мы как-то повлияли на эту ситуацию положительно, на бомбежку Югославии?
Н. Сванидзе:
- На бомбежку мы уже не могли повлиять.
И. Панкин:
- Ну, вдруг бы там вообще стерли все с лица земли?
Н. Сванидзе:
- Нет, там не было задачи стереть все с лица земли. Позиция Черномырдина была гораздо мягче, я бы сказал, шире, чем позиция Примакова. Позиция Черномырдина была как бы такая связующая между нами и Америкой. Позиция Примакова была более радикальной, оппозиционной по отношению к тому, что делали американцы. Черномырдин был таким более пластичным в этом смысле. Он был вообще человеком компромисса, он умел пойти на компромисс. Этот его знаменитый разговор с Шамилем Басаевым, гениальный совершенно.
И. Панкин:
- «Говори громче»…
Н. Сванидзе:
- «Говори громче, Шамиль Басаев». Я был в той комнате, я стоял рядом с ним. Это было совершенно потрясающе просто. Сходу. Ведь это невозможно было отрепетировать. Вот он берет трубку, на всю страну говорит с бандитом, преступником, террористом. И от результата этого разговора зависят жизни людей и его карьера. И он спокойно берет трубку и говорит: «Шамиль Басаев, говори громче». Это потрясающе совершенно.
И. Панкин:
- Он был послом на Украине.
Н. Сванидзе:
- На Украине он был царь и бог. У него, по-моему, было там власти больше, чем у президента страны. Причем он был человеком, который со всеми был на «ты». В отличие от Ельцина, который со всеми был на «вы» и никогда не ругался матом, ни одного матерного слова от Ельцина не слышал никто, Черномырдин со всеми был на «ты» и матом ругался. Понимаете, когда он говорит «ты» президенту страны, это дорогого стоит.
И. Панкин:
- Черномырдин был на Украине с 21 мая 2001-го по 2009 годы. Он занимал должность Чрезвычайного и Полномочного посла Российской Федерации и специального представителя Президента России по развитию торгово-экономических отношений с Украиной.
Н. Сванидзе:
- Мы понимаем, что фигура такого класса, такого масштаба, такой весовой категории… Он был там не просто послом России, он был человеком, который сам принимал многие решения.
И. Панкин:
- Кого из этих известных личностей 90-х вы на какое место поставите на условном пьедестале – Шеварднадзе, Козырев, Примаков и Черномырдин?
Н. Сванидзе:
- Ну, Козырев мельче их всех. Шеварднадзе, Черномырдин и Примаков – это большая тройка, конечно.
И. Панкин:
- Осталось только разобраться, кто на первом, кто на втором месте.
Н. Сванидзе:
- Я знал их всех, и не раз со всеми разговаривал – и под камеру, и не под камеру. Конечно, у меня были хорошие личные отношения с Примаковым и с Черномырдиным. Шеварднадзе был скорее грузинский политик, грузинский и советский, поэтому мы его, наверное, вслед за Козыревым отправляем за скобки, оставляем Черномырдина и Примакова. Выбор между ними сложен по масштабу личности. Оба очень масштабные и очень разные. Не готов никого из них на первое место выдвинуть, потому что лично мне были симпатичны они оба, но они очень разные люди.
