Какой была внутренняя политика в 90-х и чем она отличается от нынешней?
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе. Здравствуйте. Давайте, Николай Карлович, поговорим про внутреннюю политику. Какой была внутренняя политика при Ельцине?
Н. Сванидзе:
- Внутренняя политика при Борисе Николаевиче Ельцине, ну, какая она была? Понимаете, это была внутренняя политика страны, которая образовалась на обломках Советского Союза. Которой сначала нужно было выжить, не рухнуть в гражданскую войну.
И. Панкин:
- Мы ранний период берем.
Н. Сванидзе:
- Рубеж 90-х годов.
И. Панкин:
- Тогда надо было с Горбачева начинать.
Н. Сванидзе:
- Нужно было выжить. Если говорить о Ельцине, о внутренней политике, что ему удалось сделать? Ему удалось, во-первых, избежать гражданской войны. И во-вторых, то, что у нас есть сейчас хорошего, у нас не так его много, но есть, это частное предпринимательство и полные прилавки. Со студентами работаю, двадцать лет ребятам, они родились уже при Путине, они не могут себе представить пустых прилавков. Как это так? Что значит, нет мяса? Как в магазине может не быть мяса? Значит, идите в соседний магазин. А это было.
Ведь фактически развал Советского Союза, бунт против коммунистов, а он имел место, сейчас даже сложно поверить в том, что, когда там, скажем, выбирали Верховный Совет СССР в последние годы существования Советского Союза, принадлежность к каким-то аппаратным структурам компартии выбивала сразу человека из рядов претендентов на депутатство. Стоило узнать, что человек – член райкома, обкома, - все, мимо! Ненавидели, презирали: довели страну до ручки! Вообще бунт против КПСС – это был бунт пустых прилавков.
Какая там Америка, к чертовой матери? Им надоела нищета, надоели пустые прилавки, надоело постоянное побирательство по всему миру. Надоело, что человеку, который приезжает из-за границы, смотрят в руки, не привез ли он какой-нибудь сувенирчик. Надоело просто чувствовать себя в мире такими нищими на паперти.
Ельцин эту проблему решил. Я никогда не видел больше с тех пор пустых прилавков. Ельцин и Гайдар эту проблему решили. Их можно ненавидеть сколько влезет. Я понимаю эту ненависть. Человеку свойственно все проблемы старые как бы опрокидывать на себя сегодняшнего. И поэтому они не могут себе представить, какие проблемы стояли тогда и какие проблемы были решены. Вот эта проблема была решена раз и навсегда. Если есть деньги. Нет денег – извини. Денег никто даром не дарит. Но если есть деньги, ты покупаешь все. Тогда деньги были резаной бумагой. Деревянные рубли – на них нельзя было купить ничего. Ты получаешь большую зарплату, на которую ничего нельзя купить. Ельцин эту проблему решил.
Но у него была проблема, которую он не смог решить. И хорошо, может быть, что не смог. Путин ее решил блистательно, но и к чему хорошему это не привело. А именно, у него было реальное разделение властей. Дума контролировалась коммунистами. И постоянное бодание было между президентом и Думой. Сколько существовал Ельцин, столько было бодание между ним и Думой. Это мешало ему принимать решения, это мешало ему двигаться вперед. Но это делало страну реальной, это дело внутреннюю политику реальной. Вот он, а вот оппозиция. Оппозиция была реальной.
Думская оппозиция была тогда не ручной – реальной. Они пытались там ему импичмент объявить, что-то еще. Была серьезная внутренняя борьба. Это была реальная внутренняя политика, с разноголосицей мнений, со свободными средствами массовой информации, которые он не трогал, хотя они его трогали ой как! Я помню это прекрасно, ой как трогали! То есть любой его какой-то шаг, который вызывал какие-то эмоции помимо желания рукоплескать и аплодировать, он сразу же становился достоянием общественности. А это что, пьяный, что ли? А это что, он не в теме? А почему так? А почему этак? То есть все то, что сейчас пропускается мимо, не показывается. Он был все время как бы под светом софитов. Каждый его шаг был освещен со всех сторон. Обсасывался – хорошо ли, плохо ли?
Чаще – плохо. Потому что непопулярно хвалить начальника. А критиковать начальника – популярно. Потому что сразу думают, что ты храбрец. Тогда его можно было критиковать совершенно безопасно. Он ничего не делал в ответ. Вот это была внутренняя политика. Она была очень интересная, содержательная. Это была внутренняя политика. Сейчас внутренней политики у нас нет. У нас сейчас есть пропаганды – и все. Нет внутренней политики. Оппозиция – враги народа. Вот Навальный – оппозиция, пожалуйста. Тогда оппозиция у нас была частью системы. Это была системная реальная настоящая оппозиция. Это было очень интересное время.
И. Панкин:
- Кстати, напомните, почему Гайдара ненавидят?
Н. Сванидзе:
- Гайдара ненавидят потому, что считают, что он ограбил население.
И. Панкин:
- Это же Чубайса в этом обвиняют.
Н. Сванидзе:
- Чубайс был министр Гайдара. Чубайс был одним из ведущих, ключевых фигур в гайдаровской команде. Поэтому его в этом и обвиняют. Но, в принципе, их обоих за это ненавидят. К тому же, Гайдар не уделял много внимания своему пиару. Говорил умными словами, ненародными. Не нравился, не заботился об этом. Не говорил, что он любит Родину. Потому что считал, что то недостойно – человеку, который любит Родину, все время об этом говорить вслух. И потом, огромная машина пропагандистская, которая сейчас работает на власть, она тогда работала против власти. Это сработало.
Скажем, Чубайс поссорился с Лужковым. У Чубайса была вражда с Лужковым. У Гайдара, кстати, тоже. А Лужков был всесильным московским начальником, и вся московская пресса работала на него. И она вся обрушилась на Гайдара и Чубайса. Это обрабатывало мозги людей.
И. Панкин:
- Что касается Ельцина. А за что его можно похвалить? За какие прорывы во внутренней политике?
Н. Сванидзе:
- Во внутренней политике не было никаких прорывов. Прорывы были в том, что он построил новую страну и накормил ее. Вот вам прорыв. Накормил ее, он обеспечил ей преемственность по отношению к СССР, но это уже область внешней политики. А во внутренней политике он просто не позволил ей развалиться. То, что часто ему приводят в укор: берите суверенитета, сколько хотите.
И. Панкин:
- Эта фраза послужила толчком к развалу Советского Союза.
Н. Сванидзе:
- Ничего подобного. Эта фраза была произнесена позже. Она была произнесена Ельциным в ранней России. И она послужила толчком к сохранению Российской Федерации. Эту фразу он произнес в Татарстане, когда приехал туда разговаривать с Шаймиевым Минтимером Шариповичем, бывшим первым секретарем, а потом президентом Татарстана. Когда Татарстан просто глядел в сторону. Это могучий субъект федерации, могучая республика. Причем она не просто могучая, она этническая, национальная, что способствует, конечно, тому, что она очень едина, в значительной степени едина религиозно, едина национально. И они тогда просто глядели в сторону. Там были очень сильны настроения выхода из федерации. Там были очень сильны националистические настроения. А кормить их было нечем. И Ельцин, приехав туда, он договорился с Шаймиевым: ребята, берите суверенитета, сколько хотите, но не выходите из состава.
Вот эта формула «берите суверенитет, но оставайтесь» она тогда привела к сохранению России. Вот именно поэтому все исторические события нужно воспринимать в историческом контексте. Нельзя их опрокидывать до сегодняшнего дня и говорить: ох ты, смотрите, берите суверенитета, сколько хотите! Развал страны! Это сейчас воспринималось бы как развал страны. А тогда это было ее сохранение. Вот он ее сохранил, спас. Это, конечно, великое достижение.
Я бы сказал, что самая большая ошибка Ельцина, а он не боялся признаваться в своих ошибках, надо сказать, он не боялся извиняться, он никогда не говорил, что он безошибочен, самая его большая ошибка – это очень неграмотное поведение в отношении Чеченской республики. Первая чеченская война – это на совести Ельцина. И он сам в этом признавался. Это, действительно, так. А в остальном, конечно, он делал все, что мог, в этой чрезвычайно трудной ситуации, когда он вытащил Россию из-под обломков Советского Союза, не дал ей превратиться в Югославию. Наполнил прилавки. Что вы еще хотите от человека? От одного, в революционной ситуации, в ситуации, когда нет ни рубля, вошь на аркане в кармане бюджетном. Ни рубля нет. Там было на месяц запасов хлеба. И фрахт судов был невозможен, потому что не было денег, чтобы привезти хлеб.
У меня есть документы на этот счет, я об этом говорил в «Исторических хрониках», когда Министерство обороны Германии снабжало наше Министерство обороны пайками для военнослужащих. И здесь на высоком уровне обсуждалось, кто будет у нас этим заведовать, как будет это все распределяться, все эти пайки, запасы, продовольствие. Германская армия снабжала нашу армию продовольствием. Это поздний Советский Союз, на который сейчас все молятся. Вот так он развалился. При Ельцине такого не было. И надеюсь, что больше никогда не будет.
И. Панкин:
- Про формулу хотел уточнить: берите суверенитета, сколько хотите, но только не выходите. А как это должно было работать?
Н. Сванидзе:
- Ну, как. Есть же разные уровни суверенитета. Можно принимать какие-то законы, как, скажем, в Соединенных Штатах Америки, когда штаты очень суверенны по отношению к центральной власти, к Вашингтону. Чему, кстати, система президентских выборов самый интересный пример. В России до последнего времени существовало, что могут быть губернаторы президентами субъектов федерации. Шаймиев был президент Татарстана. Президент Ингушетии, президент еще чего-то. Где-то президент, где-то губернатор. Зависит от законодательства данного субъекта. Степень отвязанности от центра – вот это и есть степень суверенности.
И. Панкин:
- А работу губернаторов можете как-то выделить, вот в период 90-х?
Н. Сванидзе:
- Значительно более самостоятельные по отношению к сегодняшним. Они избирались реально. Ельцин предложил систему выборов снизу доверху. Можно сказать, что эта система неэффективна, как всякая демократия. Как говорил Черчилль: демократия – система несовершенная, но совершенней пока что не предлагает никто. Вот именно это было при Ельцине. Он предложил систему выборов снизу доверху. С низовых органов власти до президента страны. Реальных выборов.
Когда сам Ельцин избирался в 1996 году, ему помогали очень сильно СМИ. Но они помогали не из-под палки. Они помогали не потому, что им приказали. А потому что они знали, что претендента главного на победу – Зюганова, это будут последние выборы в стране. Потому что коммунисты, как всякая тоталитарная партия, они приходят к власти демократически, после чего отменяют демократию. Демократия заканчивается на их приходе к власти. Так поступили в свое время фашисты, нацисты в Германии. Так поступали коммунисты. И поэтому всем было понятно. Потому что мы еще все были с запасом жизненного опыта при советской власти, что такое возврат коммунистов к власти. Поэтому помогали Ельцину. Но это было не формально: приказали сверху – помогаем. Это было по зову сердца. А в остальном это были нормальные выборы.
Когда он начинал выборы, у него было 3 % популярности. И это все знали. Потом он выиграл на зубах эти выборы. Да, может быть, он любил власть. но вообще политик должен любить власть. каждый политик должен стремиться к власти и любить ее. Потом он, как известно, ее отдал. Мы знаем некоторых других людей, которые власть не отдают и не прощаются с ней. А Ельцин отдал в пользу Путина. Это о его любви к власти. Значит, она имела свои пределы.
Так вот, он на зубах, с инфарктом победил в 1996 году на реальных выборах. Потому что, повторяю, помощь была, но мухлежа при подсчете не было. И никогда не говорю Зюганов, обратите внимание, проигравший выборы, о мухлеже при подсчете. Потому что не было никакого мухлежа при подсчете. Это были реальные выборы снизу доверху.
И губернаторы, конечно, были реальные губернаторы. Они были членами Совета Федерации. Тогда Совет Федерации формировался из губернаторов. Была реальная власть. люди, которые заседали в Верхней палате нашего парламента, они обладали реальной властью на местах. Они были не попки, которые поставлены, кто-то из центра президентом назначен туда, кто-то выдвинут губернатором от себя, близкий человек, помощник, охранник, любовница. Тогда это был автоматически губернатор. Но губернатора выбирали. Представляете, каков вес был этой палаты. Там сидят реально региональные начальники, избранные народом, отчитывающиеся перед народом, не перед Кремлем. Независимые по отношению к Кремлю.
Я помню ситуацию, когда возникла свара у Ельцина с Генеральным прокурором. И сенат заступился за Генпрокурора. И ничего не мог Ельцин сделать с ним. Потому что прокурор назначался Сенатом. И все. это была реальная политическая борьба, реальная политическая жизнь. губернаторы были реально очень властными людьми в своих субъектах. Хорошо-плохо – дугой вопрос. В какой-то мере, может быть, и плохо. Это отменил почему-то президент Путин после Беслана. Какое отношение трагедия в Беслане имела к губернаторским выборам, я не знаю, но он их отменил.
И. Панкин:
- Может, какое-то и имело. А кого бы вы выделили из политиков 90-х? К примеру, Кириенко?
Н. Сванидзе:
- Кириенко, конечно, не самый яркий политик 90-х, прямо скажем. Это, конечно, Гайдар. Несомненно, Чубайс. Несомненно, Черномырдин. Примаков, конечно же, когда он был премьер-министром. Думаю, что эти фигуры, да, пожалуй.
И. Панкин:
- Дефолт же, Кириенко обвиняют в том, что он допустил дефолт.
Н. Сванидзе:
- Нет, его поставили кризис-менеджером. Он просто не справился. «А часовню тоже я разрушил? Нет, это было до вас, в XIV веке». Это тот самый случай. Часовню не он разрушил.
И. Панкин:
- Что ему инкриминируют?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что уже забыли, что ему инкриминируют. Над ним смеялись, потому что молоденький, а выглядел еще моложе своих лет. Он такой юной внешности. Такой вроде мальчик в очочках. А премьер-министр. И к тому же дефолт. Это все на него и свалилось. Все тяжести, все эти обвинения.
Конечно, из внутренних политиков я бы еще выделил и оппозицию – Зюганова, очень видный деятель внутренней политики 90-х годов. Конечно, Жириновский. Конечно, Явлинский. Лидеры крупнейших партий, влиятельных в то время. Очень деятельные, видные, с разными знаками, я по-разному ко всем отношусь. Но несомненно очень видные деятели внутренней политики того времени.
И. Панкин:
- Много ли было реформ в 90-х по внутренней политике? Если сравнивать с последующими годами?
Н. Сванидзе:
- С последующими годами легко сравнивать, потому что в последующие годы вообще никаких реформ не было.
И. Панкин:
- Первые два срока Путина – было много реформ.
Н. Сванидзе:
- Относительно много. Политических не было. Это была сплошная реформа. Новая страна возникла. Поэтому все, что происходило, это была сплошная… Да, Хасбулатов, конечно же, если брать первую половину 90-х годов. Руслан Имранович – очень крупная фигура, очень яркая фигура внутренней политики России.
И. Панкин:
- Вы рассказывали, что радовались, когда он не выиграл выборы.
Н. Сванидзе:
- Конечно, радовался. Потому что он – очень опасный, страшный человек. Талантливый, яркий. Я убежден, что если бы он был не Русланом Имрановичем Хасбулатовым, а Федором Кузьмичом Сидоровым, то быть бы ему президентом. И это был бы страшный президент.
И. Панкин:
- Я помню разговоры о том, что чеченец станет президентом. Люди боялись.
Н. Сванидзе:
- Боялись. Но он был страшен не тем, что он чеченец. А тем, что он был такой человек, какой он был. А то, что он был чеченец, как раз помешало ему стать президентом. Именно потому что люди боялись.
И. Панкин:
- Если бы не либеральность Ельцина, может быть, страна пошла бы по какому-то другому пути? Ему было бы проще руководить?
Н. Сванидзе:
- Он не был бы тогда Ельциным. Гайдар сам об этом рассказывал, когда он проводил реформу, что нужно было конвертировать рубль, сделать его из деревянного реальным, нужно наполнить прилавки, для этого нужны были жесткие меры единовременные, чтобы не обрубать хвост по частям, Гайдар пришел к Ельцину и сказал: Борис Николаевич, тут на нас такого бочкаря катят, просто спасу нет. Нужно как-то отбиваться. Как-то свою контрпропаганду налаживать. Сложно, это и по вам бьет. На что Ельцин поднял бровь и сказал: вы что, хотите, чтобы я снова организовал пропагандистский отдел ЦК КПСС? Не будет этого. И все. вот такой был человек.
И. Панкин:
- Забавно. Идем дальше. У нас же еще был Медведев президентом. Про внутреннюю политику говорим. Просто начали с 90-х.
Н. Сванидзе:
- У нас еще был Путин президентом. Помните, был такой. И есть, кстати.
И. Панкин:
- Мы говорили про внутреннюю политику при Путине. Такая тем уже была. Медведева можно за что-то отметить, кроме, конечно, того, что он построил «Сколково»?
Н. Сванидзе:
- Надо сказать, что годы Медведева были самыми либеральными годами за последние 20 лет.
И. Панкин:
- Даже если сравнивать с ельцинскими?
Н. Сванидзе:
- Нет, за последние двадцать лет. Ему было гораздо легче, чем Ельцину. Потому что у Ельцина была оппозиция, а у Медведева ее не было. Медведеву не нужно было бороться с Думой, как Ельцину, делать какие-то ходы, выступать, уговаривать, уламывать принимать каждый бюджет.
И. Панкин:
- Но у него были противники.
Н. Сванидзе:
- У Медведева уже противников не было. Он был полным хозяином страны, если не считать того немаловажного фактора, что оставался Путин, который был еще более реальным хозяином страны.
И. Панкин:
- Помните знаменитое увольнение Кудрина?
Н. Сванидзе:
- Увольнение Кудрина, увольнение Лужкова.
И. Панкин:
- То есть противники у Медведева были.
Н. Сванидзе:
- Но это были внутренние противники. Это были противники аппаратные. Ельцин не мог уволить Госдуму. Медведев мог уволить Кудрина и Лужкова. Они были противники с разных сторон, очень разные, но противники. Он их увольнял. Причем увольнял, как я понимаю, это были те действия, которые были против желания Путина и вызывали некоторое раздражение Путина. Потому что Путин все-таки оставался реальным хозяином страны. Рейтинг Медведева за все годы президентства ни разу не превысил рейтинг Путина.
Представьте себе, сейчас сравнивать рейтинг Мишустина и рейтинг Путина. Смешно. А тогда рейтинг премьера был выше, потому что премьером был Путин. Но при Медведеве гайки не закручивались. Вот что важно. Не принимались эти офигительные совершенно законы, которые все запрещают к чертовой бабушке. Которые потом стала принимать Дума. Все запрещают. Какие-то иностранные агенты. Нельзя туда, нельзя сюда. Плюнуть нельзя налево, плюнуть нельзя направо. Все, что ты ни делаешь, оскорбляет…
И. Панкин:
- Ну, не так все, конечно, мрачно. Но есть правда в ваших словах.
Н. Сванидзе:
- Есть. Все, что вы ни делаете, оскорбляет чьи-то чувства. Религиозные, еще какие-то.
И. Панкин:
- Это вопрос к РПЦ. Это они – инициаторы.
Н. Сванидзе:
- РПЦ законов не принимает. Они лоббировали, но законы принимает Госдума. А подписывает – президент. А президент не в РПЦ.
И. Панкин:
- А президент просто не хотел оскорблять чувства верующих.
Н. Сванидзе:
- Видимо, да. Как их представляет себе РПЦ. Если девушка идет с юбкой чуть выше колена и это оскорбляет чьи-то чувства, на нее могут подать в суд. Реально это так. Вот этого всего не было. Это вроде бы смешные, банальные слова. Банальность плоха всем, кроме одного, - она соответствует действительности. Слова Медведева о том, что свобода лучше, чем несвобода.
Кстати, как это ни смешно, сравнивать этих двух совершенно не похожих людей, на чем зиждилась ораторская слава Сталина. Он гениально говорил банальности. Он говорил банальности так, что они воспринимались как мудрость. Он говорил: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Он это мог сказать так, что думали: ни фига себе, как мудро! Действительно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вот он умел так изрекать эти вещи, что фантастика просто, до чего же мудр человек! Прост и мудр.
Вот знаменитая его фраза. Сталин сам себе любил задавать вопросы и сам на них отвечать. Есть такая риторическая фигура. Меня спрашивают: какой главный итог второй мировой войны? Главный итог второй мировой войны в том, что страны антигитлеровской коалиции одержали победу, а державы «оси» пришли к поражению. Гениально! Лучше не скажешь. Действительно, это главный итог второй мировой войны. Напомню, что «ось» - это Рим, Берлин, Токио. Это коалиция Гитлера.
Медведев, сказав «свобода лучше, чем несвобода», он выбросил знамя определенное. Это не просто банальность, это знамя. Ведь он мог этого и не говорить. Вот эти четыре медведевских года были самыми либеральными, свободными, хотя они были после кризиса. В 2008 году, когда он стал президентом, как раз разразился мировой экономический кризис. И внешнеэкономическая конъюнктура уже не работала на него так, как в первые два срока Путина. Она уже вообще больше на нас не работала.
Вот то, что ему удалось сделать. Ему удалось как бы успокоить страну. Потому что Путин уже показал себя человеком очень жестким. Прежде всего – во внешней политике. Медведев и во внешней политике был помягче, если не считать грузинской войны, которая была при нем. И он не ссорился с Западом больше, чем это уже произошло. Все то, что мы имеем сейчас, все эти наши ужесточения отношений с Западом, это уже в послемедведевское время. Это второе пришествие Путина.
И. Панкин:
- После первых двух сроков что плохого можно сказать про Путина?
Н. Сванидзе:
- Ничего плохого нельзя было сказать после двух сроков, совершенно верно.
И. Панкин:
- Поэтому я не помню жесткости конкретной.
Н. Сванидзе:
- Уже была речь в Мюнхене.
И. Панкин:
- Это же был естественный ответ Западу.
Н. Сванидзе:
- Нет, это другой вопрос. Был взят путь уже на конфронтацию. При Медведеве этого не было. При Путине была речь в Мюнхене, которая напрягла. И посадка Ходорковского, которая напрягла. Есть еще третий фактор, с которого все началось, я даже внимание не обратил, это советский гимн. Когда Путин вернул советский гимн. Сначала я решил: ну ладно, фиг с ним, какая разница, какой гимн. Народу нравится. Он его вернул, чтобы по-крупному к нему не придирались. Но выяснилось, что это была реальная позиция Путина. Я бы не сторонник советского гимна и сейчас не сторонник его. Это гимн России, я его уважаю. Когда его играют, я встаю. Но я помню, что это гимн сталинский. И это мне не доставляет удовольствие. И это помню не только я.
Этот ход Путина был таким знаковым. До этого он мне нравился абсолютно. Я ничего не имел против него. Никаких вопросов. Первый его шаг, на который я обратил внимание. Потом была посадка Ходорковского. Это было уже очень серьезно. И потом была речь в Мюнхене. Но потом он ушел, оставив место Медведеву. И это было нормально. Потому что это свидетельствовало о том, что он нормальный человек, который не держится за власть, следует конституции Российской Федерации.
А вот когда он пришел после Медведева, вот тут-то все и началось. Все вопросы к Путину начались в тот момент, когда он совершил обратную рокировку. Когда Медведев сказал, что президентом будет Путин. Вот тогда: ох, вот оно что! Так ты, парень, вернулся! Так сморишь на конституцию, что два срока подряд. Ты, значит, хочешь бессрочно сидеть. И тут прошло. Его знаменитый проезд по пустым улицам Москвы в 2012 году во время его инаугурации. Я тогда был в Кремле, наблюдал это на экранах. Мы все стояли тогда приглашенные. Я по должности, как член президиума Общественной палаты, был приглашен в Кремль. Пустая Москва – едет президентский лимузин. Было странное зрелище.
И. Панкин:
- Вернемся к Ходорковскому. Почему вас так задела эта посадка? Так уж был не виновен Ходорковский?
Н. Сванидзе:
- Нет, дело не в этом. Я Ходорковского знал шапочно. Он у меня один раз был на программе. Я его воспринимал как одного из олигархов ельцинских. Но селф-мейд, что называется. Человек сам сделал себе капитал. Он из бывших комсомольцев. Тогда это было нормально. Они были оборотистые, предприимчивые. Вот такой был Михаил Борисович Ходорковский. Я к нему относился холодно. Он у меня не вызывал никаких личных чувств. Сейчас он у меня вызывает большое уважение как десятилетний сиделец. Я его очень уважаю за это. Человек десять лет просидел, не потеряв лица. Это огромное мужество, за которое я его уважаю. Тогда он у меня уважения не вызывал. Ничего не вызывал вообще. Он был одним из многих. И он выступил против Путина. И за это его посадили на десять лет.
Я не считаю, что он был не виноват. Наверное, он был виноват. Но виноват был так же, как все. А система в лице президента Путина поступила произвольно. То есть все виноваты, а сядешь ты. И было совершенно очевидно, что это политические претензии, а не экономические. Он выбран в качестве жертвы именно потому, что он поднял хвост на начальника. А это мне уже очень сильно не понравилось. Ельцин так не поступал. При нем не сидел ни один человек – его оппонент. Мало того, реальные его оппоненты, которые хотели его сбросить, они не сидели в тюрьме. Он их выпускал. Деятели, связанные с путчем 1991 года, которые взяли власть в свои руки незаконно, хотели арестовать Ельцина, он их выпустил из тюрьмы немедленно. Он всех выпускал, он никого не сажал. А тут человек, который просто проявляет определенную независимость, его сажают на десять лет. Сурово мне это показалось. И несправедливо. И опасно.
Ходорковского удалили и тем напугали всех. И с тех пор олигархи стали бояться. Не просто олигархи, бизнес стал бояться. Бизнес боялся уже содержать средства массовой информации, а это привело к тому, что все СМИ ведущие стали либо государственными, либо аффилированными с государством. Это привело к единству позиции в СМИ. А это ужасно. После сменяемости власти вторая характеристика очень важная демократии – это разнообразие средств массовой информации. Разнообразие их позиций. Пусть газета принадлежит олигарху, но другая газета принадлежит другому олигарху. И это создает разноголосицу. А когда все принадлежат государству, мы слышим пропаганду только. Хвалят все начальника. Вот и все. Вот это мне тогда очень сильно не понравилось.
И. Панкин:
- Возьмем нулевые годы. При ком вам жилось спокойнее – при Путине или при Медведеве? Мы говорим про внутреннюю политику.
Н. Сванидзе:
- Лично мне спокойнее жилось при обоих. У меня в этом плане нет претензий ни к тому, ни к другому. У меня были с Путиным очень хорошие отношения. Потому что мы с ним работали, еще когда он был директором ФСБ, потом премьером, потом в первые годы его президентства. Я часто брал у него интервью. Он мне нравился. Открыто себя вел. Умный человек, обаятельный. Мне лично, как журналисту, как человеку, мне и сейчас при нем комфортно. Мои вопросы к нему сводятся не к моей судьбе. Мои вопросы к нему, как гражданина страны, как журналиста политического.
Про Медведева я написал книжку в самом начале его президентства. Он уделил мне много внимания тогда, встречался со мной почти десять раз. С ним тоже были нормальные отношения. Я же перевидал, будучи политическим журналистом, лично и перезнакомился, и переговорил со всеми политическими деятелями на свете. Нашими, внутренними. Могу сравнивать. Мне с ними с обоими было комфортно всегда.
И. Панкин:
- Внутренняя политика при Путине в нулевых, наверное, занимала все же первое место по отношению к внешней политике?
Н. Сванидзе:
- Ну, как сказать.
И. Панкин:
- Чего не скажешь о нынешних временах.
Н. Сванидзе:
- Пожалуй, да. Но она была очень успешной. Я бы сказал даже, не внутренняя политика, а экономика была успешной. Потому что Путин в этом смысле оказался везуном. Дай бог каждому так. Потому что, когда он пришел, обрушился ливень из нефтедолларов на нашу страну. При Ельцине это был просто караул какой-то. А тут так совпало, что с приходом Путина как раз изменилась конъюнктура внешнеэкономическая. И мы стали богатеть на глазах. Просто жиреть. И жить стало веселее, конечно. Потому что очень большую часть элита попрятала по карманам, тем не менее, и народу доставалось. И доставалось немало. И народ это чувствовал.
Поэтому, конечно, популярность Путина – это было главное, помимо его общего брутального образа, умения разговаривать с людьми, его молодости и здоровья, которые выгодно отличали его от позднего Ельцина. Это все, конечно, работало на него. Да, поэтому говорить о внутренней политике не приходится, - ее не было. Потому что он сразу же под себя подмял уже по результатам президентских выборов Госдуму. Там были только его сторонники. И с тех пор у нас системной оппозиции реальной не было. Она называется системной оппозицией, но таковой не является.
Я напомню, кстати, что премьер-министр в первый срок Путина был Касьянов – нынешний лидер оппозиции. Он был премьер-министром при Путине, это говорит о том, что экономическая политика была вполне либеральной, потому что Касьянов на другую бы не пошел. А на второй срок уже Касьянова сменили.
И. Панкин:
- Вопрос, который нужно было задать вначале. Но я специально его отложил на конец. Тогда что такое внутренняя политика?
Н. Сванидзе:
- Это борьба за власть. Законная борьба за власть в государстве. Через систему выборов. Это борьба вокруг проведения тех или иных экономических и других предложений власти. Одно из основных направлений внутренней политики США – это обсуждение бюджета ежегодного. Это очень большое событие.
И. Панкин:
- Его прям обсуждают?
Н. Сванидзе:
- Да еще как! Сидит могучая Палата представителей, которая избирается от округов. Могучий Сенат, который избирается от штатов, по два сенатора от штата. Который совершенно не подчиняется президенту. Они его просто в гробу видали. Он к ним не имеет никакого отношения. Он не может их ни наградить, ни наказать, ничего не может. Они просто от него не зависят. Могучая система экспертов, когда обсуждает комитет по налогам и сборам Палаты представителей бюджет государственный, в этом участвуют ведущие эксперты страны. Это обсуждение реальное. Просто острейшее. Вот это внутренняя политика.
Есть лоббисты от президента, лоббисты от Минфина, лоббисты от штатов, лоббисты от финансовых структур, от большого бизнеса. Но все эти лоббисты, а лоббисты – это эксперты, что значит – лоббист? Это не просто человек, который ходит с мешком денег, дает взятки сенаторам. Нет, это эксперт, который убеждает: нужно так, так и так. Вот это все есть внутренняя политика. Борьба вокруг тех или иных инициатив, предложение этих инициатив, которые исходят не от власти только, а снизу. Большая часть законопроектов в таких странах исходит не от президента и не от премьер-министра, а от самой законодательной власти.
У нас это не так. У нас спускается сверху: ребята, нужно принять то-то и то-то. И принимают, как правило. Или иногда какие-то особо инициативные, особо умные выдвигают снизу и получают по башке, как правило, за это. Потому что: не твое собачье дело – поперед батьки лечь в пекло. Когда тебе скажут, тогда проявишь инициативу. То есть у нас сейчас внутренней политики фактически нет. Как при советской власти ее не было. При советской власти не было внутренней политики вообще. У нас сейчас ее почти что нет.
Вот когда появляются какие-то протесты, вот это, конечно же, проявление внутренней политики. Когда они начинаются, их или давят, или не давят. Это разная внутренняя политика. Вот Хабаровск – это внутренняя политика, несомненно.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе были здесь. Остались довольны. До свидания.
Н. Сванидзе:
- Счастливо!