Нобелевская премия: престижная награда или средство политической борьбы
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе, как всегда, с вами. Давайте поговорим про Нобелевскую премию. Тема-то шикарная. Сразу с новостей начнем. Присуждены Нобелевские премии. И почему-то особый интерес к Нобелевской премии по литературе всегда и к Премии мира. Вы помните, что уже несколько лет очень много разговоров о Премии мира. Например, это еще три года назад началось, когда пошли разговоры о том, что Трампу могут присудить Нобелевскую премию мира. Вы помните разговоры, когда была вероятность того, что Северная Корея ударит по кому-нибудь ядерной ракетой. Потом, когда белорусской писательнице Алексиевич присудили Нобелевскую премию по литературе, поднялся особый интерес к литературе и к премии. Поэтому я и решил об этом поговорить. Тема богатая.
Нобелевскую премию мира получила Всемирная продовольственная программа в этом году. Не человек. А Нобелевскую премию по литературе получила мало кому известная в России писательница Луиза Глок. Ее фамилию можно читать как Глюк или даже Глик. По порядку. Вы об этом писательнице американской слышали?
Н. Сванидзе:
- Нет. Но это ни о чем не говорит. Я мало о ком слышал из зарубежных писателей современных. Это, скорее, моя проблема, нежели это проблема этой писательницы. Потому что она не виновата в том, что я про нее не слышал.
И. Панкин:
- А насчет Всемирной продовольственной программы? Вы согласны с тем, что ей присуждена эта премия?
Н. Сванидзе:
- Вы знаете, так задавать вопрос в лобешник – согласен ли я? Рассуждать нужно издалека. Во-первых, вы абсолютно правы в том, что у нас, наибольший интерес прикован к двум этим номинациям – мира и литературы. По вполне понятным причинам. В математике и физике мы с вами не петрим ни фига абсолютно. И никто не петрит, кроме профессионалов. Кроме суперпрофессионалов мировых, которые в курсе достижений в этих областях. А по литературе – книжку переведут, мы прочитаем. А мира – это мы как бы претендуем на то, чтобы знать, кому присуждается. Мы вроде бы всех известных людей в мире знаем или нам о них сообщат. Мы можем оценить их вклад в глобальные гуманистические достижения. Поэтому здесь, действительно, ясно, что наш интерес прикован к этим областям.
Что касается Алексиевич, понятно, что, когда русскоязычная писательница получила премию по литературе, это у нас вызвало значительный интерес, у кого положительный, у кого отрицательный, у кого радость, у кого злобу, и так далее. Но что касается премии по литературе в этом году, понимаете, мы не знаем американских писательниц. Так же, как они, наверное, не знают наших. Раньше был такой журнал «Иностранная литература» толстый, в котором издавались произведения современных писателей. Сейчас я просто ни фига не знаю, кто там вообще пишет. Мне некогда читать. И я не знаю, где это читать. Но это моя некомпетентность и моя безграмотность не говорит о том, что это плохая писательница. Может быть, она как Лев Толстой, я не знаю.
Но что касается Премии мира, то, конечно, эта номинация последние годы, я бы сказал, в очень больших проблемах. Потому что она пала жертвой своей регулярности. Каждый год нужно кому-то вручать Премию мира. Не каждый год есть мать Тереза, не каждый год есть Махатма Ганди, не каждый год есть Андрей Дмитриевич Сахаров. А вручать кому-то надо. И поэтому они пошли по формальному пути. Иногда они вручают персонажам, которые этого, в общем, мало заслуживают. Очень часто совсем уж просто абсолютно не заслуживают. А иногда идут по пути наименьшего сопротивления и вручают какой-то организации. Хорошая организация? Кормит всех? Кормит. Всё, давайте ей вручим Нобелевскую премию. Конечно, это очень неинтересно.
И я думаю, что до тех пор, пока Нобелевская премия не будет вручена какому-нибудь персонажу, который будет абсолютен, то есть бесспорен, появится, действительно, мировая звезда, за которую все будут болеть, аплодировать, и эта звезда получит Нобелевскую премию, все будут рады, говорить: вот, молодцы нобелевцы. А до тех пор сейчас, конечно, вот эта номинация – Премия мира – она в упадке находится. Можно вручать кому угодно. Действительно, ООН была вручена премию. Ясно, что те, про кого мы знали, - Трамп, Путин, Навальный, - по разным причинам не могут получить эту премию и не получат пока что. Значит, это должен был быть какой-то нам совершенно не знакомый персонаж. Какая-нибудь дама, которая борется с заразой, какой-нибудь болезнью в Африке, рискуя жизнью, и вполне заслуживала бы. Или какая-то международная организация, с которой какой спрос? Кормит и кормит, слава богу. Получила? Получила. Это неинтересно.
И. Панкин:
- Кстати, Барак Обама получал Нобелевскую премию мира.
Н. Сванидзе:
- Барак Обама получал. И все тогда знали, что Барак Обама еще только вступил в должность президента США, он нормальный мужик, я к нему, в отличие от нашей официозной позиции, отношусь хорошо. Он позитивный. Но не настолько позитивный, чтобы получить Нобелевскую премию. Тем более, что это было еще до того как он, повторяю, начал вообще работать в должности президента. Он только был избран и за это получил премию. То есть это была премия не ему, это была премия американскому народу за его толерантность, за то, что выбрали темнокожего президента. При всей моей лично симпатии и уважении к Обаме, конечно, это был смешной выбор.
И. Панкин:
- И вот в связи с этим возникает вопрос. Нобелевская премия вообще актуальна и авторитетна?
Н. Сванидзе:
- Понимаете, по-разному. В разные годы по-разному. Я повторяю еще раз, что вы имеете в виду Нобелевскую премию мира?
И. Панкин:
- Да в целом, в принципе, вы знаете, Нобелевскую премию.
Н. Сванидзе:
- В целом мы с вами не можем обсуждать Нобелевскую премию. Кто я такой, чтобы обсуждать Нобелевскую премию по физике? Не знаю, авторитетна или нет. Думаю, что авторитетна. А вот в том, что касается Нобелевской премии мира, то, в чем мы с вами можем поучаствовать в обсуждении этой темы, последние годы там упадок, действительно. Но я повторяю еще раз, вручат какому-нибудь бесспорному персонажу, и все будут аплодировать. Как бы ни была авторитетна или не авторитетна на сегодня Нобелевская премия, более авторитетной премии нет.
И. Панкин:
- Давайте по порядку тогда разберем. Просто потому, что это интересно. Начинаем с писателей. Алексиевич, когда получила Нобелевскую премию, она, действительно, достойна? Просто по вашему мнению она достойна Нобелевской премии по литературе? Или это было чисто политическое решение?
Н. Сванидзе:
- Не знаю. Я просто не знаю, как сейчас пишут люди в мире. Насколько высок уровень чисто писательского мастерства. По направленности гуманистической творчества Алексиевич я считаю, что она достойна. А что она пишет не так, как Чехов или Достоевский, или Пушкин? Ну нет сейчас Достоевского или Пушкина. Но я считаю, скажем так, что награждение Светланы Алексиевич у меня никакой улыбки, покачивания головой, пожимания плечами не вызывало.
И. Панкин:
- Вы читали «У войны не женское лицо»?
Н. Сванидзе:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- И вы можете сопоставить или не можете сопоставить это произведение, допустим, с «Доктором Живаго» Пастернака?
Н. Сванидзе:
- Пастернак «Доктор Живаго» не принадлежит к числу моих любимых литературных произведений. Я считаю, что Борис Леонидович Пастернак как поэт гораздо выше, чем как прозаик. Эта премия за «Доктора Живаго» ему была вручена как раз из политических соображений. Хотя в целом Пастернак как персонаж литературный, как персонаж культурный, он, конечно, заслуживает Нобелевской премии, но не за «Доктора Живаго».
Но многие великие наши писатели не были награждены Нобелевской премией. Толстой не был награжден, Чехов не был награжден, многие писатели-эмигранты не были награждены Нобелевской премией, потрясающие совершенно. Здесь тоже на всех не напасешься. Я считаю, что Алексиевич – достойный персонаж.
И. Панкин:
- Но было ли это политическим решением?
Н. Сванидзе:
- Я не исключаю, что здесь элемент политики был. Он всегда есть. Если человек служит, на взгляд Нобелевского комитета, силам добра, это, конечно, способствует, разумеется. Можно это считать политикой.
И. Панкин:
- Тогда возникает вопрос, кто в этой ситуации силы зла?
Н. Сванидзе:
- Силы зла, если речь идет о тоталитарной или сильно авторитарной стране, а мы в последнее время претендуем на то, чтобы нас считали авторитарной и даже приближающейся к тоталитарной стране, то силы зла, прошу прощения, на взгляд Нобелевского комитета, это можем быть мы, в смысле – российское государство. Вполне.
И. Панкин:
- Соответственно, и Бунину не за произведение конкретное вручали, а в целом премию по литературе?
Н. Сванидзе:
- Бунина вручили как очень большому писателю и к тому же писателю-эмигранту.
И. Панкин:
- Вот именно. То есть не ему вручили, а, скажем так, это было политическое решение, направленное против Советского Союза. Потому что он не любил большевиков.
Н. Сванидзе:
- В значительной степени, да, конечно, разумеется.
И. Панкин:
- Кому верить тогда?
Н. Сванидзе:
- Но в то же время была Нобелевская премия вручена и Михаилу Александровичу Шолохову за великое произведение «Тихий Дон», как мы знаем, очень спорное, в смысле его авторства, но все-таки считается, что это Шолохов автор. И ему была вручена Нобелевская премия, хотя он всегда оставался советским писателем, был в фаворе и так далее.
И. Панкин:
- А вы, кстати, считаете его автором этого произведения?
Н. Сванидзе:
- Я считаю его. Хотя у меня очень много вопросов к его авторству. Потому что я очень люблю этот роман. Я считаю его, может быть, величайшим романом всех времен, написанном на русском языке. Именно «Тихий Дон». Считаю, что это потрясающей глубины, класса произведение. Просто фантастическое по уровню. И как мог мальчишка, каким тогда был Шолохов, написать роман с таким проникновением в человеческую психологию, с таким стилистическим богатством и так далее, - это просто фантастика. Это ощущение, что как Сикстинской капелле, когда ты стоишь и чувствуешь, что не живой человек это делал. А тут мальчишка совсем, казак. Он не был казаком, он был иногородним, не важно. Но при этом я еще менее верю в то, что это сделал кто-то, а не он.
И. Панкин:
- 50 лет назад Солженицын получил как раз Нобелевскую премию по литературе. Вот там была политика?
Н. Сванидзе:
- Несомненно, была политика.
И. Панкин:
- Или произведение очень сильное?
Н. Сванидзе:
- И то, и другое. Политика в данном случае всегда выступает в качестве сопутствующего фактора, усиливающего позиции претендента, так же, как это было с Буниным. Если бы Бунин был плохим писателем, то будь он хоть трижды антисоветчик, не получил бы он Нобелевскую премию. Но он был потрясающий писатель. И Солженицын был потрясающий писатель, потрясающий историк к тому же. И такой реальный историк, я бы сказал, не академический, а реальный историк. Практикующий историк. И к тому же еще и политический и общественный деятель. По совокупности, конечно, он заслуживал Нобелевской премии, несомненно. Просто однозначно. Хотя, конечно, политика здесь была, разумеется.
И. Панкин:
- «Архипелаг ГУЛАГ» - вот это произведение, это же даже не назовешь романом или повестью, имя этому произведению – книга, как говорит Проханов. Эта книга, действительно, достойна Нобелевской премии по литературе?
Н. Сванидзе:
- Несомненно.
И. Панкин:
- Это выдающееся произведение?
Н. Сванидзе:
- Несомненно, выдающееся. Во-первых, оно, действительно, выдающееся по жанру, как вы правильно отметили. Это вот книга. Но это, в общем, документальная книга.
И. Панкин:
- Это Проханов отметил, не я.
Н. Сванидзе:
- Да, это документальное произведение. Прав в данном случае Александр Андреевич Проханов, который, конечно, Солженицына очень сильно не любит. Тем более объективная была оценка. Очень сильное произведение, потрясающее. Я вам больше скажу, именно «Архипелаг ГУЛАГ», наверное, главное русскоязычное произведение для всего мира. Потому что ни одно произведение, я думаю, ни Чехова, ни Пушкина, ни Достоевского, ни то же Шолохова, всех великих русских классиков, никого не читали в таком количестве, как прочитали «Архипелаг ГУЛАГ». По нему просто знают русскую культуру ХХ века в значительной степени. Русскую историю ХХ века. Конечно, это великое, знаковое, фантастически масштабное произведение. Сам бог велел дать Нобелевскую премию, несомненно. Очень много здесь политики, но я в этом не вижу беды.
И. Панкин:
- Кстати, если сравнивать «Архипелаг ГУЛАГ» и «Один день Ивана Денисовича», глобальная разница в чем?
Н. Сванидзе:
- Нет, ну причем здесь это? Это совершенно ненужно сравнивать. Я не знаю, сейчас я вам приведу пример, предположим, какой-нибудь Собор Святого Петра и какую-нибудь маленькую церковочку где-нибудь в Средней России. Они прекрасны – и то, и другое. Прекрасная церковочка и Собор Святого Петра. Но это разные масштабы. «Один день Ивана Денисовича» - потрясающее литературное произведение, очень сильное, которое дало начало вообще всем этим антисталинским разоблачениям в нашей литературе. И очень сильно написанное, по-писательски сильно. Но это маленький рассказ. А «Архипелаг ГУЛАГ» - это колоссальное такое, знаете, это как песня и огромная симфония, это совершенно разного масштаба произведения. Но оба очень сильные.
И. Панкин:
- Хорошо, от литературы – к политике. Я все хотел поговорить про Навального, Путина и, допустим, Трампа, Обаму, по отдельности. Вот по отдельности, абстрагировавшись от обстоятельств, давайте подумаем. Вот Обаме дали, а почему Путин недостоин Премии мира?
Н. Сванидзе:
- А за что он достоин Премии мира?
И. Панкин:
- Я у вас спрашиваю. Ну, а Обама за что?
Н. Сванидзе:
- Ни за что. Я вам сказал, что недостоин. Я вам сказал, Обаме – это было смешно. Но если Обаме смешно дали, точно так же смешно надо давать Путину, что ли? За что Путина давать?
И. Панкин:
- Нет, но его же выдвигали.
Н. Сванидзе:
- Или, если Обаме дали, то надо теперь жестом сеятеля всем главам государства раздавать по Нобелевской премии мира? Нет, недостоин Путин. За что Путину давать Нобелевскую премию мира? Не понимаю. Так же, как Трампу – не понимаю. Сейчас никто из нынешних глав государств Нобелевской премии мира не достоин. Я такого человека не вижу.
И. Панкин:
- У Трампа как раз был эпизод, за который он плюс-минус достоин. Все-таки был решен вопрос по поводу Северной Кореи, войны-то не было. А вы помните, как гремели они.
Н. Сванидзе:
- Ну и что, что войны не было? Может быть, и без Трампа ее не было. Вообще Трампу Нобелевскую премию мира – просто смешно. Посмотрите на Трампа, представьте его себе лауреатом Нобелевской премии мира. И попробуйте не рассмеяться при этом.
И. Панкин:
- А вот те люди, которые выдвигали Навального, его же кто-то из западных то ли журналистов, то ли ученых выдвинул, вот они на что рассчитывали? Почему Навальный достоин Премии мира, в принципе?
Н. Сванидзе:
- Навальный недостоин Нобелевской премии мира. Он совершенно на другую тему. Он никого не примирил пока еще. Ни с кем не пытался. Он политик. Поэтому в дальнейшем я не исключаю, если он подтвердит свои притязания на то, что он фигура глобального масштаба, чему сейчас в огромной степени способствует, кстати, российская власть, потому что никому Алексей Навальный так не должен быть благодарен за раскрутку свою, как российской власти, как тем, кто пытался его убить, отравить, и тем, кто сейчас не расследует это дело. Если это одни и те же, то… или это не одни и те же, это не важно, но вот он очень должен быть «благодарен» им. Они добились противоположного тому, чего они хотели. Если он в дальнейшем будет соответствовать этому масштабу, до которого его сейчас раскрутили, будет мудр, будет глобален, будет масштабен в своих действиях, тогда, может быть, он будет претендовать на Нобелевскую премию. Пока что не за что. За то, что его пытались отравить? Это, в общем, мало для Нобелевской премии.
И. Панкин:
- А я вот даже в перспективе не понимаю…
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что его выдвигали сторонники именно с целью масштабировать его фигуру. Вот номинант на Нобелевскую премию – это уже сам по себе масштаб.
И. Панкин:
- Ну за что он может, даже чисто теоретически, получить Нобелевскую премию? Если вы приводили такие примеры как Махатма Ганди. Не упомянули Нельсона Манделу. Вот это человек, который сделал, действительно, глобальные дела, глобальные вещи. У него, кстати, по-моему, Нобелевской премии мира не было. Хотя он достоин, согласитесь. Ну что такого может сделать Навальный, чтобы получить? Вообще, за что сейчас в современном мире можно получить Премию мира?
Н. Сванидзе:
- Видите ли, если, скажем, произойдет так, что Навальный будет добиваться гуманизации нашего государства эффективно и добьется этого, или в какой-то мере хотя бы, или будет бороться за это с риском для жизни, а что с риском для жизни, это как раз у него уже есть, то я считаю, что он будет достоин Нобелевской премии. Потому что гуманизация такого жестко авторитарного государства, которое последнее время становится опасным для людей, это огромная работа. Если ему удастся соответствовать масштабу этой задачи, то тогда он будет номинантом. Пока что этого нет.
И. Панкин:
- Мандела тридцать лет в тюрьме просидел.
Н. Сванидзе:
- Необязательно сидеть тридцать лет в тюрьме. Сахаров не сидел в тюрьме ни одного дня, тем не менее, он абсолютно достойный номинант и лауреат Нобелевской премии.
И. Панкин:
- Сахаров же работал где-то в закрытой зоне.
Н. Сванидзе:
- Он работал в закрытом месте, на закрытом объекте. Но это была не «шарашка», он не был арестован. В «шарашке» трудились зэки. Сахаров никогда зэком не был.
И. Панкин:
- Просветите, напомните обстоятельства по поводу Сахарова?
Н. Сванидзе:
- А какие обстоятельства? Обстоятельства те, что он был трижды лауреатом Ленинском премии, трижды Героем социалистического труда. Просто вся грудь в орденах за то, что он реальный создатель и отец советской водородной бомбы. Потрясающий физик, потрясающий ученый, который потом пожертвовал всеми своими регалиями, деньгами, образом жизни спокойным, совершенно неприкосновенным, просто он был в такой райской советской группе, пожертвовал ради того, чтобы бороться за мир во всем мире, бороться за гуманизацию советской системы. Это именно то, о чем я сейчас говорю. Он пожертвовал своим здоровьем, пожертвовал безопасностью своей семьи, пожертвовал своим благосостоянием в значительной степени. Он оказался в ссылке в Горьком, не в лагере, но в ссылке в Горьком. Он объявлял голодовку, его насильственно кормили. Он уже был пожилым человеком.
Он пожертвовал очень многим ради своих жизненных идеалов. Конечно, человек был достоин Нобелевской премии. Человек всемирного масштаба. Одна из ярчайших и светлейших фигур нашей страны ХХ века. Я повторяю еще раз, одновременно его невозможно совершенно упрекнуть в отсутствии патриотизма ни с какой стороны. Потому что он отец советской и российской военной боевой безопасности, отец водородной бомбы, ни фига себе! И в то же время он борец за мир. Вот такой персонаж фантастического масштаба.
И. Панкин:
- Про ссылку его напомните.
Н. Сванидзе:
- Он был в ссылке в Горьком – в нынешнем Нижнем Новгороде, где он просто жил в квартире безвылазно, за ним следили денно и нощно. Но все-таки это был не лагерь.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе были здесь, остались довольны.
