Можно ли считать призывы Навального к санкциям госизменой?

Известный историк и журналист делает то же, что и обычно. Делится своим мнением о происходящем, анализирует события и иногда проводит уместные исторические параллели.
Иван Панкин и Николай Сванидзе обсуждают современных диссидентов

И. Панкин:

- Николай Карлович, здравствуйте. Давайте про диссидентов поговорим. Современные диссиденты, они кто? Знаете, почему я решил поговорить про диссидентов среди прочего? Навальный же призывал к санкциям против России объединенный Запад так называемый.

Н. Сванидзе:

- Секундочку. Он не призывал к санкциям против России.

И. Панкин:

- Призывал.

Н. Сванидзе:

- Нет, ничего подобного. Против России – нет, не призывал. Давайте будем точны в формулировках.

И. Панкин:

- Вы имеете в виду, что против отдельно взятых граждан?

И. Панкин:

- Против отдельно взятых российских начальников он призывал, а не против России. Начальники и Россия – это не одно и то же.

И. Панкин:

- Хорошо. А режиссер Гергиев – это начальник?

Н. Сванидзе:

- Дирижер Гергиев – это не начальник.

И. Панкин:

- Но против него призывал Навальный вводить санкции, потому что он поддерживает Путина.

Современные диссиденты – эта формулировка имеет право на существование в наши дни или слово «диссидент» устарело?

Н. Сванидзе:

- На мой взгляд, нет. Диссиденты – все-таки это понятие, относящееся к позднему Советскому Союзу. К сталинскому времени не могло относиться, потому что какие там могли быть диссиденты? Их не могло быть в принципе физически, а в позднем Советском Союзе они были. А сейчас какие диссиденты? Свободная страна по Конституции. Потому что в Советском Союзе была по Конституции однопартийная система, и те, кто не вписывался в эту однопартийную систему, они были диссидентами. А сейчас свободная страна. Какие диссиденты? Есть власть, есть оппозиция. Оппозиция по Конституции может стать властью на ближайших выборах. Поэтому о диссидентах не может быть никакой речи.

И. Панкин:

- Кто такой диссидент вообще?

Н. Сванидзе:

- Это человек, который не вписывается в рамки действующего режима. В рамки режима свободной страны вписываются все, кроме уголовных преступников. Поэтому диссидентов сейчас быть не может.

И. Панкин:

- Знаете, как-то Владимир Познер, известный тележурналист, мне говорил, что диссидент – это тот, кто призывает санкции каким-то образом воздействовать (в том контексте) на Советский Союз. И мы в тот момент разговаривали про Солженицына. И Солженицына он как раз к диссидентам не приписывал, именно потому, что тот не призывал западные страны как-то воздействовать на Советский Союз. Вы что можете сказать?

Н. Сванидзе:

- Это понимание Владимира Владимировича Познера. Я с ним не согласен.

И. Панкин:

- А почему?

Н. Сванидзе:

- Потому что я считаю, что диссидент не имеет отношения непосредственно к санкциям. Он может призывать к санкциям, не призывать к санкциям… Еще раз повторяю, диссидент это тот, кто категорически не согласен с существующим режимом. Как правило, это относится к тоталитарным режимам, в свободной стране не может быть диссидентов, там все граждане. Каждый из них там голосует за кого-то своего, но какие могут быть там диссиденты? Режима нет как такового в свободных странах, режим может поменяться на первых же выборах.

И. Панкин:

- А призыв к иностранным странам вводить санкции против России или отдельных граждан? На своем сайте, отвечая на вопрос своего подписчика, является ли риторика Навального госизменой, Познер признал, что да, это является госизменой.

Н. Сванидзе:

- Давайте поговорим о том, что такое критерии госизмены. Госизмена это действия против своей родины, против интересов своей страны. А каковы интересы страны? Интересы моей страны – чтобы она была свободной и конкурентоспособной, люди в ней хорошо жили, в том, чтобы к нам ехали без страха учиться, лечиться, работать, жить. Если я считаю (будь моя фамилия какая угодно – Навальный или Путин, неважно), что сейчас в моей стране не так, я сделаю все, чтобы было в ней так. Вот и всё. Это же не война, мы же не в состоянии войны, когда воюют с гитлеровской Германией. Всякая работа на врага – это действительно измена родине. Мирное время, слава богу, все ездят туда-сюда учиться, работать, я могу спокойно говорить, что я думаю о своей стране, и спокойно говорить о том, что я думаю о ее интересах. Если мне кажется, что те или иные государственные служащие, чиновники действуют против интересов моей страны, я против них действую в рамках закона, - всё.

И. Панкин:

- А вообще эта риторика Навального, что дирижера Гиргева за поддержку Путина надо лишить возможности въезжать на территорию ЕС, заморозить его счета, это вообще корректные высказывания?

Н. Сванидзе:

- Знаете, это конкретный призыв. Я не согласен с Алексеем Навальным по поводу Гергиева. Но я не вижу оснований привязываться именно к этому его высказыванию по поводу Гергиева. Потому что вокруг Навального уже столько наворочено, что если мы вынем из контекста всего, что связано с Навальным, одного Гергиева и будем об этом говорить, это будет ложь. Потому что вся история с Навальным сейчас связана не с Гергиевым, давайте согласимся с этим, она связана с отравлением, которое мы не признаём как официальная власть, не открываем уголовное дело. Естественно, тут идет обмен мнениями, иногда достаточно горячими.

И. Панкин:

- А тем людям, которые на Западе принимают решение о введении санкций против отдельных людей, корпораций и так далее, им не наплевать глобально на тех людей, которые живут здесь, в России, вообще на происходящее в России? Они, по-моему, просто мстят российской власти в каком-то смысле, но на происходящее здесь, в России, им глубоко плевать. Или нет?

Н. Сванидзе:

- Секундочку. Им действительно глубоко плевать на то, что происходит в России. Но им не плевать на то, что происходит у них. А у них происходит то, что у нас, наша страна или, по их мнению, возможно, наше руководство орудует с помощью химического боевого оружия, которое запрещено в мире и которое мы давно обещались и клялись, что мы его уничтожили. Их волнует не Навальный, их волнует химическое оружие. А так они бы хотели от нас отделиться и забыть про нас, чтобы никогда про нас не вспоминать и не иметь с нами никаких дел. Но они не могут, потому что у нас есть боевое химическое оружие, которым мы травим своих лидеров оппозиции, по их мнению. И это их очень беспокоит. Мы их можем понять, не правда ли?

И. Панкин:

- В итоге под санкции попали среди прочих Кириенко (зам. аппарата президента), Бортников (глава ФСБ), еще несколько человек – 2 зама Шойгу и еще несколько человека. Ну, и предприятия, где якобы разрабатывался этот «Новичок». При чем здесь Кириенко, например? Я понимаю, что они могли подумать каким-то образом на Бортникова. А Кириенко тут при чем?

Н. Сванидзе:

- Вопрос не ко мне, я санкции не разрабатывал, прямо скажем, и не собирался этого делать. Но если исходить из их логики, Кириенко – зам. руководителя администрации президента, который отвечает за внутреннюю политику. Вот вам объяснение. То есть они бьют по квадратам. Мы же не открыли уголовного дела. Они не знает, кто участвовал. Если они исходят из того, что уходят следы на верхушку российского руководства, вот они взяли российское руководство. Я вам скажу, что они имеют в виду. Они имеют в виду нашего президента Владимира Владимировича Путина. Кириенко – это в данном случае они так намекают на Путина. Они говорят: Владимир Владимирович, вы, на наш взгляд, отравили, возможно, Навального, мы вас подозреваем в этом, но вас мы под санкции не можем подкладывать (с кем мы тогда будем разговаривать?), мы даже Лукашенко не облагаем санкциями, не то что вас, главу огромной ядерной державы, но то, что мы взяли Сергея Владиленовича Кириенко, вашего зам. главы администрации, считайте, что это вы под его именем. Вот что они имеют в виду.

И. Панкин:

- Просто из любопытства вас спрашиваю. Почему тогда под санкции не Антона Вайно, который руководитель Кириенко? Он же глава администрации президента.

Н. Сванидзе:

- Еще раз повторяю, не я накладывал санкции. Но Вайно отвечает за всё, а Кириенко отвечает за внутреннюю политику. Это возможное объяснение, ничего другого вам предложить не могу, потому что не я это придумывал.

И. Панкин:

- Согласитесь, достаточно странная выборка.

Н. Сванидзе:

- Ничего странного. Бортников – это ФСБ, Кириенко – внутренняя политика Путина. Что здесь странного-то? Все очень логично.

И. Панкин:

- Два зама Шойгу при чем тут?

Н. Сванидзе:

- Потому что они занимаются, по всей видимости… Я не знаю, что они курируют, я не в курсе проблематики, кто чем занимается в Министерстве обороны. Видимо, у них есть основания полагать, что эти два зама курируют как раз то направление, связанное с химоружием, о котором идет речь.

И. Панкин:

- Сейчас бытует мнение, что Навальному лучше не возвращаться в Россию. Вы по этому поводу что думаете?

Н. Сванидзе:

- По моему мнению, он вернется в Россию. Потому что если он не вернется в Россию, это будет сдача. Конечно, ему очень рискованно возвращаться в Россию, ему все намекают здесь, что не нужно возвращаться, господин Навальный, потому что здесь вас ждут большие неприятности, уголовные дела, в том числе связанные с деньгами, потенциальной посадкой вас. Тем не менее, я думаю, что он вернется. Потому что, если он не вернется, то он уходит из большой политики, а он политическое животное, несомненно, он борется за власть (всякий политик должен бороться за власть). Это первое.

И второе. Я думаю, исходя из реалий, что чем шумнее, чем публичнее, чем громче, тем безопаснее. Поэтому ему опаснее оставаться там и уходить постепенно в политическое небытие. Там есть очень большой риск, что его в какой-то момент грохнут, и мало кто это даже заметит. А если он приезжает сюда, и об этом кричат все, об этом говорят средства массовой информации всего мира, здесь его грохнуть будет сложнее. Поэтому, как ни странно, здесь опасно, но там еще опаснее. Мой прогноз – он вернется.

И. Панкин:

- То есть заниматься оппозиционной политикой на удаленке сейчас не вариант? Взять хотя бы для примера Ленина того же. Он приехал, когда посчитал нужным, посчитал, что это уже не опасно. Тогда сработало, а сейчас не получится?

Н. Сванидзе:

- Вот видите, вы сравниваете Навального с Лениным. Это на самом деле то, чего реально добились, не желая того, те, кто хотел его отравить. Он действительно стал политиком номер один (оппозиционным, во всяком случае). И, конечно, ему сам бог велел возвращаться сюда. Михаил Борисович Ходорковский, скажем, человек тоже очень крупный, но он не может вернуться физически. Ему просто дали понять, что приедешь – сразу же возьмут. У него уже статус такой, позиционирование как бы такого Герцена, политика в эмиграции. У Навального позиционирование другое, он активно действующий политик внутрироссийский. Я думаю, что вернется он тогда, когда физически будет в состоянии.

И. Панкин:

- Тихановская уехала из Белоруссии и тихонечко из других стран призывает к революции. Кстати, ее призывы, которые она в последнее время делает, можно ли это считать призывами к революции?

Н. Сванидзе:

- Это призывы к гражданской активизации, я бы так сказал. Потому что она предъявила ультиматум Лукашенко. Поэтому я с большим интересом жду 25 октября, тот день, который она поставила в качестве предельного. Естественно, Лукашенко не будет выполнять ее требований (ни один политик не выполняет ничьих ультимативных требований, если он не проиграл войну, а он ее не проиграл). И она понимала, что он их не выполнит. Поэтому сейчас вопрос, выполнит ли она свои обещания 25 октября. Это очень интересно. Если она их выполнит, тогда она становится действительно политиком очень большого национального белорусского масштаба, тогда она может возвращаться в Белоруссию просто на белом коне. Если не выполнит, тогда к ней интерес будет теряться.

И. Панкин:

- Прецедент в чем заключается? Что она вроде как продолжает быть политиком, скажем так, номер два (после Лукашенко) в Белоруссии, несмотря на то, что находится в другой стране.

Н. Сванидзе:

- Лукашенко уже не политик, Лукашенко просто формальный глава государства. Он не занимается политикой, он номинальный глава государства, который руководит силовиками. Но это уже не политика. Он в очень сложном положении. У нее возможности гораздо шире, чем у него сейчас.

И. Панкин:

- Прецедент в том, что она занимается политикой, несмотря на то, что находится в другой стране.

Н. Сванидзе:

- Ну да, занимается. Она – это она, Навальный – это Навальный. Но почему он должен брать пример с госпожи Тихановской?

И. Панкин:

- Перейдем к другой теме. По новому опросу «Левада-центра», 82% россиян считают, что нас окружают враги. Можно ли говорить о том, что Россия находится действительно в кольце врагов? Этот опрос – это прямое следствие телепропаганды или реальное положение дел?

Н. Сванидзе:

- И то и то. Но это не враги. Я бы сказал так, это недоброжелатели. Враги – это на войне. Враги – это те, кто хочет тебя уничтожить. Нас никто уничтожить не хочет. И никто вторгнуться к нам не желает. А что нам не желают добра, не как стране, не как народу, а нашему руководству, это несомненно. Это в значительной степени плоды не только наших средств массовой информации, это плоды деятельности нашей внешней политики, которой, к сожалению, у нас руководят не профессиональные дипломаты, такие, как Сергей Викторович Лавров, а руководит лично президент Путин, со всем своим темпераментом, он один человек, он может делать ошибки. У нас нет друзей, у нас нет союзников, у нас сплошные неприятели или такие равнодушные, формальные союзники, которые готовы нас предать в любой момент. Это очень неприятно. И плюс к этому, конечно, наслаиваются СМИ, которые все время нас лечат на тему, что кругом враги, нас все ненавидят, все хотят нас поставить на колени. Это яд, который внедряется в сознание людей, несомненно.

И. Панкин:

- А может быть, это просто такая особенность соседей, что они могут предать в любой момент? Денег-то вбухано в них порядочно.

Н. Сванидзе:

- Все соседи плохие. Вся рота шагает не в ногу, только командир шагает в ногу. Мы такие хорошие, а все соседи у нас такие плохие. Так почему-то в жизни не бывает. Вот если я такой хороший и почему-то все меня не любят, может быть, надо подумать, может быть, для этого есть какие-то основания.

И. Панкин:

- Но вы же согласны с тем, что денег мы порядочно даем всем странам, которые нас окружают по периметру, которые в нас нуждаются? Это, конечно же, в основном страны бывшего СНГ. Даже Украина до сих пор получает какую-то часть денег от нас.

Н. Сванидзе:

- Не знаю, какую часть денег получает от нас Украина. Она от нас получила то, что мы взяли у нее Крым. Ситуацию в Донбассе она получила тоже, в общем, благодаря нам. Поэтому оснований быть нам благодарными у Украины, мягко говоря, нет. Те же казахи нас испугались после Крыма. Кого ни возьми, есть основания нам не быть за что-то благодарными. Самое главное, что наша советская история, когда все они входили в состав Советского Союза, мы их считали братьями, а они нас считали в основном оккупантами… Другой вопрос, есть ли для этого основания, но я думаю, что были. Скажем, когда мы взяли Прибалтику в соответствии с секретными договоренностями по пакту Молотова – Риббентропа, у них были основания считать нас оккупантами.

Союзные государства наши, которые входили не в состав СССР, а в состав социалистического лагеря так называемого (чехи, поляки, румыны, болгары и т.д.), у них тоже были основания считать нас оккупантами. Потому что они же были нашими сателлитами, они даже своего начальника не могли выбрать, из Москвы назначали. Мы их лишали независимости. За что им быть нам исторически благодарными? Если бы мы сейчас отказывались от этого наследия и говорили бы: ребята, так больше никогда не будет, виноваты, живите самостоятельно, давайте дружить на равных, - но мы же этого не говорим. Мы говорим, что гордимся своим советским прошлым, и это наша зона влияния. Они нас боятся. А страх это не лучший способ улучшить отношения.

И. Панкин:

- Внутренние неприятности, которые происходят в странах, которые с нами соседствуют (Киргизия, Белоруссия, Нагорный Карабах), все эти вспышки довольно тревожные. Как всегда, есть мнение о том, что это дело рук этого самого коллективного Запада. Можно ли так думать?

Н. Сванидзе:

- Ну, думать можно все что угодно. Можно думать, что нами правят маленькие зеленые человечки условные. Но это собачья чушь абсолютно. Представим себе, Киргизия. Кто в здравом уме и твердой памяти скажет, что это дело рук Запада? Это не имеет никакого отношения к реальности. То же самое относится к Нагорному Карабаху. Там, конечно, Турция (которая не имеет никакого отношения к объединенному Западу, потому что Эрдоган совершенно самостоятельный персонаж). Турция, конечно, повлияла на возбуждение сейчас этой ситуации, но сам корень этого возбуждения, ситуация с Нагорным Карабахом, объект конфликта между Арменией и Азербайджаном не имеет никакого отношения к объединенному Западу, а имеет отношение к истории и географии этого региона.

Если говорить про Белоруссию, то можно сколько угодно обвинять поляков, кого угодно, хоть финнов, в разжигании того, что там происходит, но никто не может разжечь то, чего нет. Точно так же как никто бы не смог ничего сделать и на Украине. Когда мы говорим, что майдан организован Западом, - да ерунда. Пойдите, организуйте то, чего нет. Если народ доволен, его нельзя никак спровоцировать никакими печеньками западными. Можно подогреть то, что есть, но если чего-то нет, подогревать бесполезно. Поэтому, конечно, это не имеет никакого отношения к объединенному Западу.

Я вам скажу больше. Эта очень популярная позиция, что всё переводим на Запад, когда все наши внутренние проблемы переводятся на Запад, это очень модная штука, она очень выгодная властям. Потому что власти переводят стрелку с себя любимых на Запад. То есть мы ничего не можем понять. Советский Союз разрушила Америка. Чушь собачья. Это значит, что никто не виноват, что все было хорошо, но злые американцы разрушили Советский Союз. Ну, пойдите, разрушьте Америку. Я посмотрю, как у вас это получится. И точно так же у них бы не получилось нас разрушить (кстати, они этого и не хотели, потому что боялись распространения ядерного оружия). Они хотели нашего ослабления, но оно уже было достигнуто, а разрушения СССР они не хотели. Так вот, переводят стрелки с власти КПСС, власти КГБ: мы не виноваты, это пришли злые американцы и всё сделали, у нас было все так замечательно. Так же и сейчас, всё замечательно, внутри никаких конфликтов, никаких внутренних причин нет, внутри все цветет и колосится, вот только злые шпионы всё сделали. Это детский сад.

И. Панкин:

- Как вы считаете, коллективному Западу выгодно, что Россия сейчас ослаблена, потому что вокруг нее происходят такие вещи, которые происходят (Киргизия, Белоруссия, Нагорный Карабах)? Сейчас Россия, прямо скажем, находится в очень неудобном положении, потому что уже обе страны, Азербайджан и Армения, признали, что по Армении был нанесен удар Азербайджаном. И вроде как мы уже должны вмешаться в эту войну. Проблем действительно хватает. Западу это выгодно, что у России куча таких проблем?

Н. Сванидзе:

- Хороший вопрос. Во-первых, никакого объединенного Запада нет. Что такое Запад? Америка – это Запад? Несомненно. Америке сейчас до нас? 3 ноября президентские выборы, страна расколота. Западная Европа. Что им этот Карабах? Они даже не знают, где он находится. Им совершенно не до того. Им выгодно ослабление России, но Россия для них не конкурент в экономическом плане. Россия – 2% мирового ВВП, объединенный Запад – 50% мирового ВВП. Конкурент мы им? Нет. А раздробления нашего они не хотят и боятся, так же как они не хотели раздробления СССР. Потому что раздробление России будет означать раздробление огромной ядерной державы. Где будут боеголовки – в Татарстане, в Тюмени, на севере, на юге? Как с этим бороться? Будет куча маленьких диктаторов, маленьких царьков в раздробленной стране, каждый из которых будет сидеть на ядерной боеголовке. Это кошмар просто, это в страшном сне только может присниться. Западу хочется стабильности. Запад сытый, ему не хочется войны. Поэтому он бы с удовольствием нас не ослабил бы, мы и так слабы экономически, в военном отношении мы сильны, но главное, что мы злы, он не хочет злой России. Сейчас Россия злая. Ему злая Россия ни к чему совершенно. Ему нужна Россия предсказуемая.

И. Панкин:

- То есть мы сейчас непредсказуемы?

Н. Сванидзе:

- Мы сейчас для Запада абсолютно непредсказуемы. Встаньте на позицию Запада. То мы кого-то травим, то мы захватываем чужую территорию… Конечно, мы для них непредсказуемы абсолютно.

И. Панкин:

- Вот, кстати, во Франции, слышали, наверное, про инцидент, что учителю отрезали голову за то, что он, когда рассказывал про пророка Мухаммеда, он показывал карикатуры на него, во время урока. Насколько я понял, виноват в этом 18-летний парнишка, который родился в Москве, но он чеченец вроде как по национальности. И во Франции уже некоторая пресса говорит о том, что вот опять Россия, опять Россия. Можно ли в данном случае говорить о том, что Россия имеет к этому какое-то отношение?

Н. Сванидзе:

- Нет, Россия в данном случае к этому отношения не имеет, просто нужно понять, что мы в данном случае становимся жертвой своей репутации. Если что происходит, все сразу думают про нас. А, в Москве родился - ну, русский, ну, понятное дело… Конечно, этот несчастный убийца, он не имел отношения к России, потому что он выехал из России в младенческом возрасте.

И. Панкин:

- Вот эта динамика роста враждебных настроений устойчивая и имеет тенденцию к возрастанию на протяжении последних 30 лет, ну, с момента развала Советского Союза.

Н. Сванидзе:

- Ничего подобного.

И. Панкин:

- Давайте я статистику сейчас обозначу, которую я вижу. В 1994 году был 41%. В 2018 году был 81%. Обещают, что в 2021-м будет где-то примерно 63%. Но главное, что в 2018-м - 81%. Мы думаем, что вокруг - враги.

Н. Сванидзе:

- Да, ну, потому, что в 90-е годы мы этого не думали, потому что у нас были хорошие отношения.

И. Панкин:

- 41% - это много.

Н. Сванидзе:

- Нет, это немного, если иметь в виду, что этому предшествовала много десятилетий советская антизападная пропаганда, когда запад, запад, враги, враги, враги, Америка, Америка, Америка… Это все попадало в подкорку людям. Поэтому 41% в 90-е годы - это мало. С самого конца 90-х пошел рост. Потому что изменилась политика. Наша политика, их политика изменилась. Кто виноват, еще большой вопрос. И я думаю, что надо делать шаги навстречу друг другу. Но мы в этом больше заинтересованы, чем они, вот в чем проблема. Потому что мы одни, мы все время говорим - объединенный запад. Еще раз повторяю - 50% ВВП, а у нас 2%. В изоляции трудно прожить. Не они живут в изоляции от нас, а мы в изоляции от них.

И. Панкин:

- Вот вы говорите, что у нас по факту нет союзников. Скажите, а у США именно союзники, друзья есть?

Н. Сванидзе:

- Друзей нет. Друзей нет ни у кого в политике. А союзники есть. Да. США - это в значительной степени лидер западного цивилизационного сообщества, несомненно, по совкупности всего, по мощи экономической, по мощи военной, по той ответственности общемировой, глобальной, которую они на себя взяли после второй мировой войны, лидерской ответственности. Конечно, у них есть масса партнеров, которые им со всей степенью преданны, потому что они сильны и предсказуемы. У них не было революций, как у нас, менялись векторы их развития. У нас была Российская империя, потом стал Советский Союз, потом новая Россия. Америка оставалась Америкой все это время. Вследствие их силы и предсказуемости у них масса партнеров.

И. Панкин:

- Они были расколоты. Почему же? У них была война. И потом, это все так или иначе имело место быть даже в 60-х годах… Гражданская война у них была…

Н. Сванидзе:

- Так это было в конце 19 века.

И. Панкин:

- Но последствия у них длились довольно долго, они и сейчас в каком-то смысле с этим сталкиваются.

Н. Сванидзе:

- Ну, у всех есть какие-то проблемы. Страна с 350 без малого миллионов населения, огромная страна - естественно, у них есть какие-то свои проблемы. Но они не имеют отношения к их глобальному влиянию. У них огромная проблема с миграцией, которую, как вы знаете, Трамп хотел решать какими-то специальными способами. Но это проблема страны, в которую едут мигранты. А у нас проблема страны, в которую не едут. Потому что к ним хотят ехать, а к нам не хотят. Чувствуете разницу?

И. Панкин:

- Смотря кто. Все же находятся те, кто приезжает.

Н. Сванидзе:

- Находятся, да. Тем не менее, немного. Поэтому у них население растет, а у нас, к сожалению, не растет. А растет у них население не за счет рождаемости, а за счет миграции. А у нас не хватает мигрантов даже для позитивной демографической динамики. Это наши проблемы социально-экономические, которых у них все-таки по большому счету нет.

И. Панкин:

- Хорошо. В завершении еще такая небольшая тема. Путин внес проект Госсовета. Во-первых, давайте для людей членораздельно, понятно, по ступенькам разъясним, что такое Госсовет, зачем все это нужно, неужели недостаточно нынешних госорганов? Начну с простого вопроса. Что такое Госсовет?

Н. Сванидзе:

- Я понятия не имею, что такое Госсовет, потому что я не знаю, что вкладывает в это понятие Путин. Госсовет это не конституционный орган, в Конституцию он не заложен, его нет там. Можно придумать конструкций сколько угодно. Госсовет может быть вообще главным правящим органом Российской Федерации, если Путин в него такие функции заложит. А может быть формальным, куда будут приходить сенаторы после заседаний и дремать там. Поэтому я не знаю, что такое Госсовет. Знает ли это сам Владимир Владимирович, я тоже не в курсе пока что. Посмотрим. Я думаю, что это орган, который он внес на всякий случай, для какого-то варианта своего отхода на заранее заготовленные политические позиции. Я думаю, что это такой орган. Другой я пока что для него функции не вижу никакой. Понимаете, есть нормальная структура разделения властей. Исполнительная власть - у нас это президент и правительство. Законодательная власть - это наш с вами парламент двухпалатный. И судебная вертикаль. Все. А все остальное уже от лукавого. Можно придумывать сколько угодно каких-то конструкций, зданий, Госсовет, еще что-то… президенту пришло в голову - Госдума проголосовала. Все. Честно говоря, я пока не понимаю, зачем он нужен. Мне пока что это не объяснили. Потому что все поправки в Конституцию голосовались так стремительно и скопом, что я не понял, для чего какая. Мне не объяснили, что такое Госсовет.

И. Панкин:

- Вот вы сказали о том, что, возможно, Путин создает этот Госсовет как бы для себя, на всякий случай, я правильно вас услышал?

Н. Сванидзе:

- Да, в том числе. Он может им воспользоваться, может нет, это может быть спящая структура, а может быть не спящая… вот, скажем, Общественная палата, в которой я имел часть работ… ну, для чего она нужна? Черт его знает, для чего она нужна. При нормально работающем парламенте не нужны никакие Общественные палаты. Я вам больше скажу. Совет по правам человека при президенте Российской Федерации - уважаемый орган, в котором я сейчас состою, в котором состоят мои коллеги, уважаемые очень люди и мои друзья, которые даром, бескорыстно служат делу прав человека. Нужен такой орган в стране, где соблюдаются права человека? Нет, не нужен, потому что там действует суд, который лучше любого СПЧ. Но там, где суд не действует, создаются такие вот структуры. Поэтому я не знаю, для чего создается Госсовет.

И. Панкин:

- Но ведь для себя у него уже вроде как среди прочего есть Совет Безопасности.

Н. Сванидзе:

- Ну и что? Запас карман не тянет.

И. Панкин:

- Хорошо. Вот я открыл «Ведомости» - что пишут они? Госсовет, согласно законопроекту, госорган, который формируется президентом для обеспечения, функционирования и взаимодействия органов, входящих в единую систему публичной власти, а также определения направления внутренней, внешней политики, социально-экономического развития государства. Среди задач Госсовета - подготовка предложений президенту по приоритетным направлениям социально-экономического развития государства, вопросам госстроительства, вопросам взаимодействия федерального центра, регионов и муниципалитетов.

Н. Сванидзе:

- Прекрасно. Можете перевести это из бюрократического языка на русский? Я бы с удовольствием послушал, как у вас это получится.

И. Панкин:

- Я думаю, что в принципе всем этим у нас уже кто-то занимается, да?

Н. Сванидзе:

- Разумеется, занимается. И много кто. То есть, создается еще один орган, который будет этим же самым заниматься. Дробление органов, нынешние коррупционные схемы, очень коррупциогенная структура, ответственность размножается, рассасывается, неясно, кто за что отвечает, кто главнее вообще - председатель Госсовета или руководитель Совета Безопасности, или глава правительства? Кто вообще за что отвечает? Кто кому докладывает? Да это все на фиг никому не нужно по большому счету! Знаете, вот размножение всех этих структур, кроме траты бюджетных средств и разделения ответственности больше ни к чему не ведет. Если я неправ, пусть мне это объяснят. Но никто не взял на себя труд объяснить мне, зачем это нужно.

И. Панкин:

- То есть, у нас и так госорганов в принципе хватает, вопрос только в том, зачем их так много?

Н. Сванидзе:

- Более, чем хватает, да.

И. Панкин:

- Так, что иногда даже бюджетники попадают под сокращение кое-где.

Н. Сванидзе:

- Всякое есть.

И. Панкин:

- Вопрос - да, действительно, зачем множить, когда мы нынешних бюджетников не всех можем прокормить…

Н. Сванидзе:

- Зачем нужны вот эти бюрократические сущности, я не понимаю.

И. Панкин:

- Иван Панкин и Николай Сванидзе были здесь. Остались довольны. Всего доброго!

Легендарный реформатор боевых искусств и киноактер Брюс Ли
Архитекторы смыслов - журналисты Олег Кашин и Мария Баронова садятся к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.