Почему Россия выигрывает войну, но проигрывает битву за умы
С. Мардан:
- А теперь давайте поговорим про войну немножечко в другой плоскости – в плоскости идеологии, в плоскости идей, в плоскости текущей и будущей войны за умы. С нами на связи Алексей Чадаев, политолог. Алексей, здравствуйте.
А. Чадаев:
- Приветствую.
С. Мардан:
- Как вы думаете, информационную войну Россия полностью проиграла или нет?
А. Чадаев:
- Это такое расхожее клише – информационная война. Дело в том, что в узком смысле под информационной войной понимается информационное сопровождение именно боевых действий. Вот непосредственно в период их проведения. Я бы шире поставил вопрос. Обратите внимание, ведь за три месяца, накануне, собственно, начала событий, в Москве поочередно были множество разных европейских лидеров. Были переговоры в Женеве с американцами. Все время шел непрерывный обмен разными мнениями с разными лидерами мирового сообщества. Удивительно , что мы не смогли донести свою позицию, получив против себя монолитный фронт, несмотря на то, что апеллировали не к каким-то своим особым, а вроде бы вполне к общечеловеческим ценностям. Как бы против нацизма, против милитаризма, против дисбаланса сил в мире, за безопасность. То есть, у нас позиция-то опиралась или, по крайней мере, мы пытались опереться на какие-то вполне себе общедоступные, общие, разделяемые позиции. Тем не менее, получили против себя монолитный фронт – Россия агрессор, Россия вторглась, Россия неправа, Россию надо наказать. Никого не интересуют аргументы про идущую восемь лет войну на Донбассе, никого не интересуют аргументы про расширение НАТО и гарантии безопасности, ядерный паритет и все такое прочее. Вместо этого говорится, что Россия неправа во всем. И очень мало тех, кто занимает хотя бы нейтральную позицию. Вот это вопрос, который надлежит, конечно, проанализировать и понять, почему мы оказались до такой степени неубедительны в предшествовавших этой всей ситуации разговора с западом.
С. Мардан:
- А вы не думаете, что вот эта неубедительность российских нарративов, таких основных, которые Путин озвучивал и за Путиным все остальные озвучивали, то есть, постоянные апелляции к ялтинскому миру, к прошедшей закончившейся уже 80 лет назад второй мировой войне – они как бы вне мирового контекста, люди в другом мире находятся. Честно говоря, для меня тоже стала удивительна вот эта монолитность вот этого золотого миллиарда, который действительно верит в ценности какие-то, в невозможность войны, хотя все остальные 6 миллиардов населения земли как воевали, так и продолжают воевать.
А. Чадаев:
- Постойте, золотой миллиард воюет больше, чем кто бы то ни было.
С. Мардан:
- Ну, он не на своей территории просто воюет, за пределами континента.
А. Чадаев:
- Ну да. 80% всех войн в мире начали США за последний век. Это мы прекрасно помним. Тем не менее, там логика такая, что есть война какая надо война, а есть какая не надо. Есть те, кого можно бомбить, а есть те, кого нельзя. Это такая очень интересная именно внутренняя механика и, я думаю, что Байден, старый мудрый Байден, он очень емко сформулировал суть противоречий между ним и Путиным. Он сказал, что, похоже, Путин просто пытается восстановить Советский Союз. И это на самом деле все объясняет. То есть, базовое разногласие, расхождение между тем, как видим мир мы и тем, как видят мир они, состоит в том, что после 1991 года претензии России быть наследником СССР в части именно роли и веса в миропорядке, в том, как все устроено, как все работает, как принимаются решения, они несостоятельны. Но сейчас об этом прямо говорят даже с трибуны ООН, да, как Эрдоган говорил, что вообще-то система Совбеза порочная и там кучка победителей во второй мировой войне не должна решать, как жить другим. На самом деле, там же даже не Совбез, как мы видим, решает, а там решает по сути один член Совбеза.
С. Мардан:
- Любой из пяти, да, это правда.
А. Чадаев:
- Нет, в том-то и дело, что только один – Штаты. Потому что как бы то, как мы видим… Россия по сути ведет себя так, как вели себя, например, американцы во время Югославии или во время, скажем, Ирака. Но как говорили в таких случаях спартанцы, чтобы говорить так, ты должен иметь за спиной другой город.
С. Мардан:
- Да, я читал это в вашем тексте. Давайте просто расшифруем для наших слушателей и зрителей вот этот тезис о том, что должен иметь другой город. Понятно, что речь идет о том, что ты должен иметь за спиной другую страну, другую экономику и другую армию.
А. Чадаев:
- Да нет. Видите, с армией у нас, как показывают события…
С. Мардан:
- Да, все слава богу – это правда.
А. Чадаев:
- А вот все остальное – технологический суверенитет, информационный суверенитет, экономический суверенитет, культурный суверенитет, финансовый суверенитет – вот это все утрачено. И это нам сейчас очень наглядно демонстрируют.
С. Мардан:
- Как вы думаете, российская власть психологически была готова к осознанию того, насколько оказался утрачен суверенитет за исключением военного?
А. Чадаев:
- Обсуждение этого идет все последние 20 лет, сколько я его помню. В этом смысле сказать, что это было для нас прямо такой уж новостью – это не есть шок, конечно.
С. Мардан:
- Ну, вот смотрите – не в рамках полемики, а в рамках, скорее, предложу вам просто тезис к обсуждению, что меня задело или показалось. Мне кажется, что утрата суверенитета не только в технологиях. Да, это то, что мы понимали всегда и осознавали. Но вот то, что даже я там у себя в башке не вмещал, насколько мы утратили суверенитет в головах огромного количества молодых социально активных граждан, которые оказались психологически не готовы к тому, что весь мир против нас. Им, правда, дискомфортно – огромному количеству больших людей.
И еще одна вещь. ВЦИОМ вчера опубликовал опрос по поддержке операции. Там не показали цифру, кстати, какую-нибудь 97 или 93 процента. Я бы сказал даже – всего 67% граждан России поддерживают операцию. То есть, треть населения против. Вот вас не шокирует эта цифра?
А. Чадаев:
- Социология не так устроена. 67 – за, сколько-то против и сколько-то в нейтрале.
С. Мардан:
- А, кому-то все равно – ну, понятно.
А. Чадаев:
- То есть, правильнее говорить, что две трети поддерживают, а треть сомневается или не поддерживает. Тем не менее, я согласен, это много. Тут нет ничего похожего на национальную консолидацию. И, конечно, у нас особенно в элитах сейчас огромное неприятие происходящего, потому что как раз вот элита больше, чем кто бы то ни было подключена к инфраструктуре глобального мира, который нам сейчас отрубают. Они физически жили там, у них деньги там, у них недвижимость там, у них дети там живут и учатся. Они сюда приезжают только деньги зарабатывать и вывозить.
С. Мардан:
- Нелояльность элиты это большая угроза для нас в ситуации войны?
А. Чадаев:
- Значительная. Потому что эти люди имеют в руках достаточно крупные управленческие рычаги. Это первое. Вторая вещь – это то, о чем вы говорили – психологически не готовы к тому, что весь мир… Ну, конечно, не весь мир.
С. Мардан:
- Ну, фигура речи.
А. Чадаев:
- Нет, здесь важно разобраться. Вот вы сказали слово – информационная война – я бы ввел понятие «инфосфера». Вот те, кто контролирует инфосферу, они выдают мнение глобального запада за мнение мира. И глазами любого, кто живет в инфосфере, кто читает сейчас Фейсбук, Инстаграм и вот которые сейчас… да, у которых есть хозяева и которые в боевом режиме превращаются в такую пропагандистскую листовку. То есть, твоя лента превращается в пропагандистскую листовку, где прямым потоком льется монолитно одна единственная точка зрения. Вот американцы с этим столкнулись на выборах президентских, где всех, кто пробайденовскую позицию занимал, просто физически вычистили из соцсетей, включая самого Байдена. И там была одна точно зрения. То есть, что запад точно наглухо сдал в утиль – это ценность свободы слова и различных точек зрения. Сейчас точка зрения может быть только одна и правильная – куда там с тоталитарным режимом прошлого!
С. Мардан:
- У меня практический вопрос. Вы понимаете ,как это устроено, я понимаю, как это устроено, начальники в какой-то степени понимают, как устроена вот эта инфосфера. А вот в условиях войны какие действия являются объективно необходимыми и срочными, с вашей точки зрения?
А. Чадаев:
- Во-первых, начальники понимают – самое главное: люди не понимают. Люди-то пребывают в ощущении, что оно так само происходит. И вот это оно так само подталкивает их тоже к определенной картине мира. Как я уже говорил, самой уязвимой точкой нашей позиции в ситуации является наш тыл. То есть, наше общество, наша картина мира, наши люди, которые не были готовы ни к чему из того, что обрушилось сейчас на наши головы, а завтра и на наши кошельки. И сейчас, я думаю, что внутриполитический контур, то есть, коммуникация с собственными гражданами, объяснение им, разъяснение позиции, понимание того, что мы делаем и почему – почему это важно, почему это жизненно необходимо – это важнейшая область работы для власти.
С. Мардан:
- А за предзакрытие западных социальных сетей, контроль социальных сетей что скажете?
А. Чадаев:
- Ну, это, как и все санкции, обоюдоострое оружие. В том смысле, что…
С. Мардан:
- В том числе это и наш канал коммуникации – вы это имеете в виду?
А. Чадаев:
- Ну, конечно. С другой стороны, если нас там блочат, то, конечно, надо запрещать. Да, если мы являемся исключительно стороной молчащей и слушающей, не имеем возможности высказываться, то какой смысл в режиме противостояния тогда сохранять этот канал?
С. Мардан:
- Что касается так называемых оппозиционных СМИ? Просто с начала программы я традиционно получил какую-то тучу сообщений, долго ли это будет продолжаться? – честно говоря, я тоже в некотором недоумении. То есть, вот неделю назад у меня это вопросов не вызывало. Более того, я понимаю там историю про то, что нужно стравливать пар, есть как бы некая витрина для запада и т.д. А со вчерашнего дня мы объективно находимся в состоянии объявленной войны. Причем, не только экономической, хочу подчеркнуть. Допустим, тот же Гордон, который выходит ежедневно в эфир «Эха Москвы», нарушая российское законодательство, то есть, оскорбляя Россию, вооруженные силы, это для вас не странно выглядит? Что вот инерция российской бюрократической машины какая-то необъяснимая?
А.Чадаев:
- Да, это выглядит удивительно. Я шел вчера по Манежной площади и увидел через окно, в ресторане быстрого питания людей с такой жовто-блокитной символикой, которая…
С. Мардан:
- Серьезно?
А. Чадаев:
- Да. Вчера они отмитинговали «Нет войне», а сегодня просто ходили в ней по улице и зашли перекусить…
С. Мардан:
- И их никто не гасил на улице?
А. Чадаев:
- Да нет, конечно.
С. Мардан:
- Уважаемые слушатели и зрители! Наверное, я сейчас нарушу российское законодательство, - если видите на улице человека с жовто-блокитным флагом, можете себя особо не сдерживать – я бы так сказал.
А. Чадаев:
- Ой!
С. Мардан:
- Хорошо. Отберите у него флаг и проведите с ним воспитательную беседу. Он – предатель!
Так, ладно, я вас перебил, прошу простить меня. Я действительно хотел бы сейчас не пропагандой заниматься, а поговорить о вещах системных. Опять-таки, времени у нас нет для того, чтобы спокойно что-то планировать, обсуждать какой-нибудь план фонда кино, какие нам нужно патриотические фильмы снять в течение трех лет – все, это время все потеряно. Вот какие экстренные меры в области управления инфосредой, борьбы с вражеской пропагандой, организацией собственной военной пропаганды, в том числе, организационно, должна была бы наша дорогая власть немедленно сделать? И есть ли для этого у нее ресурсы? Не финансовые, а человеческие, прежде всего, интеллектуальные?
А. Чадаев:
- Первое, что сейчас важно – такая первоочередная вещь состоит в том, что, конечно, уровень психологической стабильности в масштабах общества радикально уменьшается. То есть, сейчас же еще начнется весна, начнется весеннее обострение у людей с хроническими состояниями психики, и это наложится одно на другое. И так все на грани срыва, психоза, истерики, а многие и за гранью, потому что круглые сутки живут в гаджетах, а оттуда потоком льются вот эти новости о войне. А сейчас еще и этот фактор наложится, - и будет совсем весело в этом смысле. Власть должна выступить таким психотерапевтом, успокоить людей и дать какие-то простые инструкции, как себя вести в части, например, восприятия информации, отношения к ней. Ментального и какого-то такого баланса… Это очень важно, потому что иначе начнутся резкий рост автомобильных аварий, бытового насилия – в общем, всякие эти вещи, которые имеют накапливающийся коммулятивный эффект. То есть, обществу предстоит экзамен по поводу того, насколько оно взрослое. А у нас общество, конечно, во многом инфантильно и в этом срочной риск.
С. Мардан:
- Вы не думаете, что на самом деле вот все современные западные общества, а мы вполне стали таким типичным западным обществом, они инфантильны и эта инфантильность им навязывалась, культувировалась, она была очень удобна с точки зрения госуправления-то?
А. Чадаев:
- Так и есть. Да, на западе сейчас происходит примерно это же. Потому что они тоже круглые сутки сидят в гаджетах и у них происходит все то же самое. То есть, не надо думать, что это только у нас так. Главное, чего, я думаю, люди не понимают, это того, что… Ну, хорошо, вот мы пошли против запада, так вот по полной программе – а в чем в главном мы с ними не согласны? То есть, рассказывать, что там геи друг с другом женятся и нам это не нравится – это как-то мелковато…
С. Мардан:
- Не заходит. Я скажу вам, как человек из медиа – это никто не хочет слушать и смотреть. Плевать все хотели на геев.
А. Чадаев:
- Ну, то есть, что именно в их ценностной модели, которую многие у нас здесь на самом деле вполне себе разделяли и разделяют, нас, как общество, не устраивало? Это, наверное, самое главное объяснение, которое мы для себя ждем. У меня есть версия, что должно быть сказано. Что тот тип именно нашего взаимодействия с этим глобальным западным миром, он был абсолютно несправедливым для нас самих. Он устроен был так, что просто кучка богатых вывозила деньги туда и тратила их там, а все остальные смотрели на это по телевизору. И это, конечно, должно измениться.
С. Мардан:
- Спасибо вам большое. Я с вами целиком и полностью согласен. Это был политолог Алексей Чадаев, говорили мы о том, что должно изменить в нашей жизни, что должно измениться в жизни воюющей страны. Я на этом хочу закончить сегодняшний эфир. Мы – воюющая страна. Помните об этом!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.