Дмитрий Потапенко: То, что происходит, это третья мировая экономическая спецоперация
С. Мардан:
- И снова здравствуйте. В эфире – Сергей Мардан. Теперь я хочу про другую войну поговорить, войну экономическую. И вот это на самом деле самое интересное, самое непонятное, где все очень зыбко, и пока что не вполне себе понятны направления главных ударов. Есть страшное, титаническое давление, но где прорвется, где не прорвется, где удастся удержать фронт, непонятно. Не только мне одному непонятно. Эту тему вот в каком смысле я хотел бы обсудить. Вчера вышло фантастическое совершенно интервью одного из самых знаковых людей постсоветской России, одного из самых замечательных русских олигархов, Михаила Маратовича Фридмана, создателя и основного владельца «Альфа Групп». А интервью он дал Bloomberg, очень душевное, очень такое эмоциональное, трогательное. И он там подробно рассказал, что ему буквально не на что жить, не на что купить себе бутерброд с копченым лососем каким-нибудь. Ему, видимо, придется самому убирать свой дом стоимостью 85 млн. долларов в Лондоне, потому что нет денег даже нанять штат прислуги. Очень странное интервью, вызывающее очень много вопросов, что это было, то есть, кого он хотел разжалобить, чего он добивается. Это что, скулеж человека, который сдался, просит его простить и впустить в этот прекрасный мир хоть чучелом, хоть тушкой, либо он действительно в полной растерянности и не понимает, в каком мире он оказался теперь?
Но это так, заход, тема, от которой можно оттолкнуться чуть пошире, посмотреть на весь этот экономический класс российских предпринимателей, как они себя чувствуют, как они видят свое будущее. И для этого разговора есть замечательный собеседник – Дмитрий Потапенко, предприниматель, общественный деятель. Дмитрий, ты как себя чувствуешь?
Д. Потапенко:
- Не кашляю.
С. Мардан:
- Давай поговорим сначала про Михаила Маратовича Фридмана, легендарного человека, просто гуру, евангелиста российского бизнеса. Это интервью не вызвало у тебя ощущения, что он как так, по-крестьянски, наивно решил всех обмануть, но никто ему не поверил?
Д. Потапенко:
- Ты знаешь, такие интервью периодически происходят. И, на мой взгляд, они происходят по следующей причине. Когда ты выезжаешь за рубеж, то спадает некоторая внутренняя и даже внешняя напряженность. И зачастую человек раскрывается в интервью, как ты сказал, знаешь, так по-простецки, что называется. Он перестает быть Михаилом Маратовичем, он становится Мишей Фридманом, который заработал какие-то деньги (большие деньги, скажем так)…
С. Мардан:
- Я бы сказал, адские деньги.
Д. Потапенко:
- Ну, знаешь, все познается в сравнении. Поэтому для нас с тобой это адские деньги, а для какого-нибудь Безоса, например, это «мальчик, отойди в сторону со своей палаткой и не морочь мне голову», что называется. Поэтому я понимаю, что все зависит от точки отсчета. А для бога и вселенной это вообще какая-то нарезка не очень понятная. Поэтому я, когда это прочитал, я так пожал плечами. Да, если бы он давал интервью кому-нибудь из российских журналистов и в России, то такого расслабона не было бы. Поэтому, как говорится, среда подчеркнула, что он простой человек, такой же, как ты и я. У тебя же нет возможности, например, нанять прислугу, ты же тоже страдаешь от того, что у тебя прислуга не работает.
С. Мардан:
- Я вообще не страдаю. Мне вообще по кайфу на самом деле.
Д. Потапенко:
- Просто у тебя прислуги не было.
С. Мардан:
- Я не буду отвечать на этот вопрос. Потому что она была на самом деле. Дело не в этом. Я бы не стал тратить время на обсуждение Михаила Маратовича Фридмана. Нам его не жалко на самом деле. Давайте скажем прямо, на 2 тысячу фунтов он живет или на 22 миллиона в месяц – тьфу и растереть. Если будет плохо, пусть приезжает, мы его примем, как родного, и обогреем. Но он что-то не едет сюда.
Я предлагаю теперь взять пошире. Это состояние ошеломленности, оно у всего крупного бизнеса?
Д. Потапенко:
- Ну, я бы сказал так. Но я бы брал не персонифицировано, а в целом финансово-промышленные группы. Потому что когда мы переходим на личности, это все-таки некорректная история, потому что любой крупный бизнес это огромное количество акционеров. В целом да. Потому что то, что происходит, это третья мировая экономическая спецоперация, назовем ее так.
С. Мардан:
- Я понимаю, что прошло, с одной стороны, уже три недели (кто-то скажет, что всего три недели), но тем не менее. Как ты думаешь, финансово-промышленные группы, верхушка российского бизнеса, для них это катастрофа, в том смысле, что это означает крах всей 30-летней модели российского бизнеса, как он возникал? Ну, то, что я называю оффшорный капитализм – здесь мы зарабатываем, а бабки храним там, ну, и живем ментально тоже там. Или это вообще из области чисто человеческой психологии?
Д. Потапенко:
- Ну, я бы все-таки разделил. Ты все-таки уходишь в некую… Например, председатель совета директоров или основной мажоритарный акционер, как он себя ощущает в рамках того, что он не имеет доступа к тем или иным каким-то активам. Это одна история. Здесь все реагируют по-разному. И если мы возьмем некого человека на «Ф», то я тебе могу сказать так, по-простецки, что было переоценено, что, получив некое гражданство другой страны, еще в другой стране ты можешь оформить всё на себя. То есть это ошибка исключительно корпоративных юристов, если брать по-жесткому. Если, условно говоря, ко мне когда-нибудь обратился бы подобного рода человек, то я бы ему сказал, что даже наличие у вас 10 гражданств ни в коей мере не дает вам возможность, в ближайшем будущем только ваши дети смогут оформлять всё на свой паспорт. А если вы хотите жить долго и счастливо, то оформляйте на компании-прокладки, чтобы, скажем так, вы были бы бенефициаром, но ваши паспортные данные там не светились. Это первая часть «марлезонского балета».
А вторая часть «марлезонского балета» куда более важная. Это как чувствуют себя реально финансово-промышленные группы в результате разрыва товаропроводящих цепочек. Это очень тонкая такая паутинка всяческих потоков – потоков поставок, финансовых потоков. Чего далеко ходить? Вчера мы находились в такой ситуации (поскольку мы россияне), что ЦБ должен был заплатить не очень большую сумму, 117 миллионов долларов. И если ты послушаешь предыдущую риторику, до вчерашнего дня, она была такова. Что мы – птица сильная, мощная, мы будем платить своей резаной бумагой, а дальше что хотите, то и делайте. Эта риторика была очень долго. Эксперты (и я в том числе) говорили: ребята, если вы пойдете по такой логике, то это будет технический дефолт. Вероятность технического дефолта я предполагал процентов на 10. Потому что сумма не очень большая. Сейчас из-за этой суммы ломать всю схему было бы бессмысленно.
Что произошло? ЦБ по-честному отправил деньги, именно 117 миллионов, в долларах, ни в какой не резаной бумаге, то есть дал заднюю. А та сторона, которая тоже якобы стояла в противостоянии, пропустила эти 117 миллионов долларов.
С. Мардан:
- И списала, соответственно, со счета те условно замороженные навсегда, приготовленные для Украины, как говорили, доллары.
Д. Потапенко:
- Я тебя умоляю. Мы же с тобой взрослый люди, тоже понимаем, что никакой Украине. Даже мы с тобой можем в принципе написать заявление…
С. Мардан:
- …что мы претендуем на эти деньги.
Д. Потапенко:
- Конечно.
С. Мардан:
- Мы с Дмитрием Потапенко говорим о нелегкой судьбе российских олигархов, всей российской экономике и, соответственно, и нашей с вами, поскольку мы кирпичики в этой очень большой экономической системе. Дим, ну, понятно, что правила пока не определены и масштаб ожесточения этой экономической войны тоже пока никому неясны, то есть, кто и насколько далеко готов будет зайти, время покажет, что называется. Поэтому я бы хотел обсудить такую относительно прикладную вещь. Вот мы берем российские финансово-промышленные группы, вот этот класс крупных российских собственников, вся жизнь которых обнулена. Вот та модель мира, в которой они жили 30лет, ее больше нет, по факту. Ну, нет ее больше. И нытье по поводу того, а при чем здесь я и я в общем никогда ничего общего с Кремлем или почти ничего общего не имел, больше не работает. Как ты думаешь, вот этот коллективный Фридман – они готовы будут начать с нуля, играть по-новому? То есть, понять – хорошо, ладно, раз мы большой Иран, условно, значит, в Иране тоже, как известно, есть миллиардеры, почему бы и нет? И сейчас на полных парах начнут выстраивать всякие серые левые китайские, арабские схемы и все опять покатится и закрутится. Или они пойдут в расход, они отработанный материал, они старые уже все, жирные, ленивые и появятся совершенно новые – там 40-50-летние коллективные Фридманы, может, по фамилии Потапенко, например?
Д. Потапенко:
- Я неплохо знаю ряд владельцев и акционеров финансово-промышленных групп, вообще в целом то, что мир стал другим, было схвачено сразу. Ничего из ничего не происходит. И ничего никуда не денется. То есть, развалятся ли старые финансово-промышленные группы? Они очень сильно будут подрихтованы – это правда. Появится ли на их месте что-то другое, я думаю, что пойдет ситуация несколько по другому пути, а именно произойдет некоторое объединение зачастую даже тех антагонистов, которые были до военно-операционного времени и находились в легких контрах. Ну, многие объединятся просто по отраслевому признаку и, поскольку у них управленческие команды и управленческие навыки близки, то произойдет, на мой взгляд, взаимопроникновение, как акционерным капиталом, так и обмен какими-то активностями. Часть активностей, которые, безусловно, получили серьезные повреждения, будут отстегнуты. Более того, надо понимать, что бОльшая часть всех этих ФПГ они международные. То есть, ни одна из этих групп не работает исключительно в стране. И здесь будет еще почкование внутри самих ФПГ. То есть, они будут почковаться на условно иностранный бизнес, который взаимодействует с российским бизнесом тоже через какую-то прокладку. То есть, грубо говоря, будет отстегиваться актив за рубежом, а, поскольку он все равно должен будет привлекать финансовые средства и не иметь контрактов с империей зла, то у него будет появляться несколько прокладок, которые будут регулярно топиться, через которые он будет взаимодействовать с собственной же бывшей как бы митрополией, которая находится в империи зла. Я думаю, что схема будет именно такая и она будет реализована достаточно кратко, потому что в другом контексте… ну, то есть, Иран мы не воспроизведем. Потому что Иран… я за последние несколько дней пообщался со своим офисом в Китае, пообщался, в том числе, и с иранскими коллегами, у меня появились контакты с индийцами, но поскольку я и так до этого знал весь этот мирок, будем объективны – заменить Европу бОльшей частью и мЕньшей частью Соединенных Штатов прокладками из Китая и вообще китайцами, это ошибочная история, потому что китайцы работают с китайцами. Я вот последнее интервью, которое даю, меня часто спрашивают, особенно вот это залихватское «а вот мы сейчас все заменим Китаем и Индией»… Не надо врать.
С. Мардан:
- Это понятно. Я таких вопросов не буду задавать.
Следующий вопрос у меня по поводу широкого класса российского бизнеса, который сейчас оказался еще и идеологически в таком очень уязвимом положении, потому что ведь сформулирован тезис о пятой колонне и он совершенно не сводится к употреблению фуа-гра, потому что у некоторых желудок слабый, они жирное есть просто не могут, тем не менее, все равно по определению предателями являются. Власть потребует от них присяги на верность? Я вот думаю об этом неделю. Мы видим единодушное мнение коллективного запада, то есть, который в психозе находится и вот страшно жалеет несчастных украинцев и наперебой перечисляет какие-то деньги на беженцев и прочее. А российская условная элита молчит, как рыба об лед – то есть, как бы некоторые совершенно упоротые тоже говорят «нет войне», жалко попискивают и потом боятся, что не дадут ли за это молотком по башке, а остальные просто на дне. А ведь завтра вызовут и скажут – дорогие мои, кто не с нами, тот против нас, а ну-ка, быстро, расписались кровью на бумаге.
Д. Потапенко:
- Когда ты произносил фразу, ты так слегка оговорился – кто, собственно говоря, окажется в этой пятой колонне. Ведь ты ж понимаешь, что штука с пятой колонной такая очень не то чтобы тонкая, а в какую секунду вот эта присяга окажется недостаточной для того, чтобы войти в первую колонну и не остаться в пятой, всегда очень это тонкий момент.
С. Мардан:
- Так и хорошо. Так и ладно.
Д. Потапенко:
- Тут вопрос всегда – а судьи кто? Поэтому ты ж понимаешь, что не самый приятный момент, если тебя начнут вызывать и скажут – Сергей… причем, начнет вызывать какой-нибудь дебил… самая основная проблема именно в этом – что тебя будет вызывать какой-нибудь человек, у которого в лучшем случае три класса образования и он тебе будет, профессиональному журналисту, объяснять…
С. Мардан:
- Это понятно. Да, с этим гуманитарным тезисом, типа «не боитесь ли вы 37-го года» я сталкиваюсь уже три недели. И сразу отвечу для слушателей – нет, не боюсь. Я про другое сейчас говорю. Наша власть очень рациональна на самом деле. Вот коллективный Кремль очень рационален. То, что он время от времени делает вещи, которые вдруг кажутся нерациональными, это все равно не отменяет его рациональность. Поэтому как бы формулировка «пятая колонна» - это литературщина, я даже предполагаю, кто его придумал и Путину написал. Ну, да бог с ним, пусть этот человек останется пока что в тени. Речь идет именно о лояльности системе в изменившихся условиях. И по-хорошему, коллективный Фридман должен был бы не ныть, что я все время играл по правилам, а сказать – это моя родина. Даже если вот она вам не нравится, она все равно моя родина и я разделю с ней ее судьбу. Но Фридман не разделит – понятно. А все остальные-то где? Вот вся эта коллективная мразь-то где она?
Д. Потапенко:
- Тут ключевой-то вопрос, что даже в рациональности наших властителей «у них согласья нет, на лад их дело не идет». Потому что, если ты вспомнишь Совбез до начала спецоперации, то каждый сидел, пришипившись, надеясь на авось, что в журнале их не вызовут. И исходя из той информации, которую я понимаю, принимал решение обо всей этой спецоперации один-единственный человек. Потому что опять-таки вернемся к чистой экономике – вот те просвистанные финансы – они ж не просто так оказались за рубежом. Поэтому вот, понимаешь, к кому примыкать-то? Там союза меча и орала нет. Поэтому, как говорится, вот этой власти было бы неплохо самой себе объяснить, чего она хочет.
С. Мардан:
- Я согласен. Так это как бы сейчас идеальный момент. Когда расклад будет понятен, уже будет поздно. То есть, то, что ты пришел в общем списке присягнувших на верность, ты в общем списке и останешься безымянным. Руку целовать бежать сейчас надо.
Д. Потапенко:
- Тут есть одна маленькая ремарка. Она заключается в том, что люди, которых мы с тобой сейчас обсуждаем, они сами являются российским государством и еще неизвестно, кто кому должен бежать целовать руки. Сейчас время, когда произойдут очень интересные переобъединения. Они, конечно, не в рамках финансово-промышленных групп, но многие годы я говорил, что после семибанкирщины придет трехгенераллейтенантщина.
С. Мардан:
- Слава тебе, Господи! Я люблю все военное, поэтому я заранее приветствую. Ладно, мы опять много чего не успели обсудить, я заранее ангажирую тебя на часовое интервью, тем более, что там более менее понятен станет расклад. Дмитрий Потапенко был с нами! Спасибо большое.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
