Лукашенко заявил, что гражданская война начнется во дворах. Что стоит за заявлениями президента Белоруссии
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Мы в прямом эфире Радио «Комсомольская правда». Сегодня мы запускаем наш новый проект – «Война и мир». Ежедневная аналитическая вечерняя программа о политических сражениях и мире вокруг нас. Каждый будний день с 18 до 20 часов по московскому времени только самые авторитетные ведущие, только самые знаковые эксперты. Это и Роман Голованов со своими гостями, и Захар Прилепин, и директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Ну и, конечно же, куда же без вашего любимого Сергея Мардана в паре с Марией Бароновой. А вторник у нас – день Андрея Норкина, который возвращается к нам на радио. Здравствуйте, Андрей Владимирович!
А. Норкин:
- Добрый вечер всем, дорогие друзья! Меня немножко пугает название программы «Война и мир с Андреем Норкиным». Мы с Валей не будем воевать. По-другому, наверное, и нельзя сейчас охарактеризовать то, что происходит вокруг.
Давай начинать с войны. Очень кстати президент Белоруссии Александр Лукашенко начал сегодня говорить о том, что в Белоруссии может начаться гражданская война. Сразу ремарочку от себя добавлю. Я не склонен воспринимать слова Александра Григорьевича за чистую монету. Мне кажется, он преувеличивает, мягко говоря. Он последние несколько месяцев немножечко паникует и истерит. Есть у него такая черточка. Но чтобы это проанализировать, может, мы сразу его послушаем?
А. Лукашенко:
- Я вчера поручил мэру Минска и вам, Наталья Ивановна, как ответственной за город Минск, уполномоченной президента, разработать в горисполкоме соответствующий проект постановления и внести на сессию горсовета. Для принятия. Суть заключается в наведении порядка в Минске. Без всякого варварства, чтобы не дать этим негодяям пописывать, что мы – варвары. На этой неделе порядок должен быть наведен в Минске. И я попрошу премьер-министра и главу администрации президента: сориентируйте все регионы страны, чтобы поступили подобным образом.
А. Норкин:
- Теперь надо немножко расшифровать.
В. Алфимов:
- Там речь о наведении порядка в прямом смысле слова в Минске.
А. Норкин:
- Наталья Ивановна – это Наталья Кочанова – это уполномоченный президента по городу Минску. Есть у них такая должность. Это как бы не совсем мэр, не совсем градоначальник, но как бы человек, в прерогативу которого входят определенные действия по вверенной ему территории.
В. Алфимов:
- В определенных кругах такая должность называется «смотрящий».
А. Норкин:
- Совершенно верно. Несколько дней назад был очередной скандал, связанный со смертью человека. Причем, насколько я понимаю, вот этот Роман Бондаренко не был активным участником этих протестных мероприятий. Более того, он – бывший сотрудник то ли ОМОНа, в общем, каких-то силовых структур. Он погиб в результате драки, которая произошла в одном из минских дворов. Там какие-то люди вывесили бело-красно-белые ленты, какие-то другие. В общем, он ввязался в эту историю. И его несколько человек избили. Они все в масках были. И он скончался через какое-то время. Лукашенко тогда объявил, что берет это под свой личный контроль. Принес соболезнования семье и потребовал разобраться. Я не помню, нашли этих людей или нет. По-моему, нет.
В. Алфимов:
- Смысл в том, что на этом месте появился стихийный мемориал, как и во многих других дворах, где происходили какие-то события.
А. Норкин:
- И вот эта история, о которой мы говорим, завязана на то, что Александр Лукашенко именно дворы Минска назвал тем местом, где может начаться гражданская война. Потому что кто-то там приходит – одно вывешивает, кто-то приходит – убирает, и так далее. Начинаются какие-то конфликты и они заканчиваются драками. И в видении Лукашенко это может привести к началу гражданской войны.
Там уже есть заявления главного минского милиционера Михаила Гриба. Он напрямую обратился к представителям белорусской оппозиции. У него заявление такое: мы будем наводить порядок в Минске. И во время протестов «никто ни с кем церемониться не будет. Нормальные люди вместе с коммунальными службами наводят порядок на дворовых территориях, делают красиво, достойно. А потом приходят вандалы, начинают наносить какие-то надписи, устанавливать непонятно что, шуметь». Он оценил происходящее как «вакханалию, которую следует прекращать, поскольку народ возмущается». Это информационный повод, который мы бы и хотели обсудить.
В. Алфимов:
- Неужели там какая-то гражданская война готовится? Я предлагаю поговорить с нашим специальным корреспондентом Александром Коцем. Он уже достаточно давно наблюдаем за тем, что происходит в Белоруссии, непосредственно из Белоруссии.
А. Коц:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Я не могу очень серьезно относиться к словам Александра Лукашенко, потому что не так давно он говорил о том, что польские войска на границе, вот-вот начнется вторжение. Ты сейчас в Минске и понимаешь гораздо лучше, что откуда там течет и куда. Минский двор как место начала гражданской войны. Твоя оценка?
А. Коц:
- Я скептически отношусь к такой оценке Александра Григорьевича. С одной стороны. С другой стороны, если вспоминать Киев, то мы все помним, что все самое страшное происходило на достаточно небольшом участке этого города. Если отъехать на одну-две станции от Майдана Незалежности, то ничего бы и не напоминала о том, что в центре Киева кипят такие страсти.
А. Норкин:
- Это нормально. В 1989 году то же самое было в Тбилиси. Можно было уйти с проспекта Руставели и увидеть, как те же бабушки продают кинзу абсолютно спокойно, как будто ничего не происходит.
А. Коц:
- Но градуса напряженности как в Киеве или в Тбилиси здесь все-таки нет. Здесь нет того радикального ядра, которое было в Киеве. Здесь нет какой-то единой точки притяжения, где бы люди постоянно сидели, их бы постоянно держали в напряжении. Здесь нет сцены, которая выполняет функцию этого триггера. Вместо нее есть определенные Телеграм-каналы.
А. Норкин:
- А чем можно объяснить такие заявления Лукашенко? Если президент страны начинает говорить о возможности начала гражданской войны, очевидно, что он ставки повышает. Зачем?
А. Коц:
- Тут надо постоянно следить за Александром Григорьевичем, чтобы понимать, что такие заявления, которые ни к чему не обязывают, он делает достаточно регулярно. В принципе, в минской «Комсомолке» мы их отрабатываем по три раза в неделю. И, как правило, эти заявления очень быстро забываются. Сейчас навскидку вспомнить какие-то его инициативы, которые были бы претворены в жизнь, достаточно сложно. Не пускать врачей, которые выезжали в Польшу, обратно в страну. Но никаких законодательных инициатив после этого не последовало. Не признавать дипломы студентов, которые туда уезжают учиться. Законодательно это тоже никак потом не было отражено. Более того, сейчас говорят, что студентам будут давать второй шанс, кого будут отчислять за участие в протестных акциях. Это такие громкие заявления, за которыми, как правило, не следует ничего серьезного.
Вот сейчас было дано указание МВД и помощнику президента по Минску Барсукову в течение недели навести порядок в Минске. Они три месяца наводят порядок в Минске, периодически звучат эти призывы наводить порядок. И выступления продолжаются.
А. Норкин:
- Саша, а что с протестной активностью? Снижается, остается?
А. Коц:
- Она, конечно, не такая высокая, как это было в августе, но она по-прежнему есть. Милиция научилась пресекать, купировать, научилась мешать создавать большие колонны. Тем не менее, люди продолжают выходить. Есть определенный запрос на справедливость, который власть не удовлетворяет. И это является основным двигателем сегодняшнего протестного движения.
В. Алфимов:
- Я вижу за такими заявлениями Александра Лукашенко такой подтекст: никто ни с кем церемониться не будет. Не ждите, что здесь все расслабятся, и вы будете делать что хотите.
А. Норкин:
- Хочешь сказать, что он запугивает?
В. Алфимов:
- Предупреждает. Интересно, что вот эти сроки – за неделю, за две недели, до такого-то числа – ставились уже Александром Григорьевичем не раз.
А. Норкин:
- Естественно, он сначала говорил о том, что он закроет все заводы, которые будут выходить на митинги протеста. Потом – всех уволит.
В. Алфимов:
- Так они же не выходили. Полтора человека вышли.
А. Норкин:
- По поводу того, почему я не верю всем этим заявлениям, почему они мне не нравятся. Государство, если это настоящее государство,- единственный, кто имеет право на насилие. Потому что, если государство не применяет насилие к определенным категориям граждан, это государство, скорее всего, очень быстро сковырнут. Что мы с вами имели в Белоруссии за эти несколько месяцев после очень странных президентских выборов? Я не понимаю, зачем нужно было рисовать 80 процентов Лукашенко.
В. Алфимов:
- Ну почему вы говорите – рисовать? Есть официальные данные ЦИКа. Других данных нет. И все остальное – вбросы и неофициальные данные.
А. Норкин:
- Послушай, даже то, что белорусский ЦИК волшебным образом огромное количество времени ничего не публиковал, из того, что было опубликовано, достаточно много вещей, которые вызывают вопросы. Но самый главный вопрос для меня – зачем это нужно было делать? Потому что очевидно абсолютно, что Лукашенко бы эти выборы выиграл. Только там было бы не 80 %, а больше 50 процентов. А потом получилось, что началась дикая вакханалия. Потому что избивали людей на улицах. Журналистов избивали. Провокации против милиционеров были? Были. Все правда.
Но дальше Лукашенко начал блефовать, я по-другому не могу сказать. Ни одно из его обещаний страшных жестких не было воплощено в жизнь. Не знаю, в Москве его попросили или еще где-то: как-то охолони, Александр Григорьевич. Он этого не делает. Занес кулак – бей. Пистолет направил – стреляй. Если ты два-три раза прошел первую стадию и не ударил, не выстрелил, значит, в третий раз тебе уже не поверят. Подумают, что ты блефуешь.
В. Алфимов:
- Тут я сразу вспоминаю, как Александр Григорьевич с автоматом Калашникова ходил по территории своей резиденции. По-вашему, он должен был стрелять?
А. Норкин:
- Это я не знаю. Если он взял автомат, правда, он у него был без рожка, насколько я помню, вообще, наверное, да. Потому что, если ты президент, как он любит говорить: мой народ, я не позволю! – тогда не позволь. Тогда не обращай внимание ни на кого и наводи порядок жесткой рукой. Или разреши эти самые митинги. Белорусские митинги, действительно, никто… Да, были там провокации, безусловно, но это не «желтые жилеты», которые громили магазины. Это не Black Lives Matter, которые тоже устраивали погромы. Нет, белорусы как-то даже мусор за собой иногда убирали. То есть или – или. А поскольку президент Белоруссии как-то так между струйками пытается пройти, согласно советской историографии, это удавалось только Анастасу Ивановичу Микояну. Это все плохо закончится.
В. Алфимов:
- Я не понимаю, почему вы считаете, что это плохо закончится. Мы видим, что динамика… Конечно, протестные настроения есть. Но все меньше и меньше народу собирается.
А. Норкин:
- Зачем нужно сейчас разжигать вот этот дополнительный интерес?
В. Алфимов:
- Анатолий Кузичев с нами на связи, журналист, обозреватель, ведущий программы «Время покажет» на Первом канале.
А. Кузичев:
- Привет!
В. Алфимов:
- Андрей Владимирович не верит уже заявлениям Александра Лукашенко.
А. Норкин:
- А главное, что я не понимаю, зачем он это говорит.
В. Алфимов:
- Что готовится гражданская война и все такое. А вы верите?
А. Кузичев:
- Я верю. Не в то, что говорит Лукашенко. Анализируя ситуацию, направление, динамику того развития, а также анализируя заявления Светланы Тихановской – самоназванного лидера протеста, и так далее, я понимаю, что, конечно, сейчас время работает на режим, на власти. И понятное дело, что протестующим надо все это дело каким-то образом обострять, доводить до нового экстремума противостояние. Потому что в нормальном режиме это будет период угасающих протестов. Потом останется через какое-то время на улице одиннадцать человек – самых крепких духом и телом. И так далее. Поэтому, конечно же, они обостряют. И именно это, возможно, имеет в виду Лукашенко.
А. Норкин:
- А в чем ты видишь обострение со стороны той же Тихановской? Ну, она встречается с кем-то, с кем-то что-то обсуждает. Это как влияет на минскую улицу или на улицу к Гомеле, в Витебске?
А. Кузичев:
- Влияет и непосредственным, и опосредованным образом. А именно, встречи Тихановской повышают ее легитимность в глазах протестующих, в глазах той самой улицы. То есть они выходят не просто с именем какой-то самоназванной домохозяйки на улицу. Нет, они выходят с именем человека, который заручился поддержкой и Макрона, и Меркель, и каких-то литовцев, латышей и так далее. Это уже серьезно. Заграница нам поможет. Формула. А все встречи Светланы Тихановской – это воплощенная формула «заграница нам поможет». Заграница намекает, что да, она вам поможет. Это опосредованное.
А непосредственное. Собственно, сама Тихановская заявляет в последнее время, посмотрите, как ее риторика ужесточилась, во-первых, это «банда террористов», во-вторых, «мы будем проводить народный суд». И так далее. Она умышленно обостряет, она не оставляет никакой возможности для маневра ни себе, ни своим сторонникам. Говорят: это бандиты. Ребята, у нас два варианта. Либо сдаться – и нас раздавят. Либо стоять до конца.
В. Алфимов:
- Так она может обострять сколько угодно, но это не работает. Люди не становятся агрессивнее.
А. Норкин:
- Мы говорили с Сашей Коцем, который уже долго находится в Белоруссии, он в очередной раз сказал, что, конечно же, вот эта протестная активность очевидно снижается. Все эти призывы, все эти заявления человека, который не находится на территории Белоруссии, гуляет по Европам, они до этих недовольных людей не доходят.
А. Кузичев:
- Я же говорю, что время работает против них, очевидно.
А. Норкин:
- То есть ты хочешь сказать, что Александр Григорьевич просто на всякий случай предупреждает, что если там будет радикализация, то тогда мы дадим им по морде. Но он просто это несколько раз говорил, как раз когда более серьезная ситуация была. И ничего не делал.
А. Кузичев:
- Я думаю, что его логика… Чтобы вы понимали, я не поклонник Лукашенко, совсем даже…
А. Норкин:
- А ты въездной в Белоруссию? Я, насколько знаю, не въездной.
А. Кузичев:
- Пока не доказано обратное, видимо, да. Меня никто не извещал. Я думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко, вот помнишь старый анекдот про Петьку и Василия Ивановича. «Ну и дуб же ты, Василий Иванович!» - «Да, мужик я крепкий». Александр Григорьевич не хочет быть крепким мужиком, он хочет быть мужиком гибким. Для политика это важно.
А. Норкин:
- Ну, он очень гибкий. Это прямо какой-то… «В теле такая приятная гибкость образовалась. Я теперь и без волшебной палки во что хочешь превращусь».
А. Кузичев:
- Я с тобой согласен. Он пытается быть гибким – это раз. А во-вторых, он еще на всякий случай, понимая, думая и размышляя, видимо, как я, что сейчас будет последняя и решительная попытка обострить, предупреждает: ребята, налицо попытки спровоцировать гражданское противостояние, если не сказать – гражданскую войну. А мы будем на это реагировать совершенно адекватно, как положено реагировать властям на гражданскую войну. Все очень логично.
А. Норкин:
- За исключением того, что, на мой взгляд, все-таки никакой гражданской войны там не будет. И это просто какая-то игра на повышение ставок, которая все больше и больше напоминает блеф. А это размывает право государство на применение насилия.
А. Кузичев:
- А для кого он повышает ставки?
А. Норкин:
- Черт его знает. Вот это я не знаю. Вот это мне совершенно непонятно. Не могу ответить.
А. Кузичев:
- Либо на Европу, либо на Россию. А на кого еще? Не на марсиан же.
А. Норкин:
- Я думаю, что в первую очередь это на тех его подчиненных, которые носят погоны. Вот их, по-моему, он держит в тонусе.
А. Кузичев:
- Может быть.
А. Норкин:
- Спасибо тебе. 2687 пишет: «Вы очень хорошо сейчас журналистов от людей отделили. Зачем такая фигура речи?» Я не отделяю журналистов от людей. Не надо бить никого, если человек ничего не нарушил. Но просто журналисты по долгу службы должны находиться в самых разных условиях, при самых разных обстоятельствах. Должны собирать информацию и информировать. Журналистов трогать нельзя вообще просто. Есть такие правила.
В. Алфимов:
- Да никого нельзя трогать.
А. Норкин:
- Нет, если полицейский наводит порядок, если ему дан приказ навести порядок, потому что якобы перед ним какие-то вандалы, которые устраивают вакханалию, то если в толпе он видит человека с надписью «ПРЕССА», его он бить не может. Но это просто такие правила. Поэтому я никого здесь от людей не отделяю.
«Лукашенко – молодец. Ищет, кому передать власть. Видимо, пока некому».
В. Алфимов:
- Вот интересно о ситуации с коронавирусом в России и в Москве, в частности…
А. Норкин:
- Это мир или война?
В. Алфимов:
- Вот, с тем же самым вопросом хотел к вам обратиться. Вы меня опередили. Мне кажется, сейчас это война.
А. Норкин:
- Холодная. Что такое холодная война? Вроде не война, но и не мир явно. Вот мне кажется, у нас такая же история. Но мы сейчас хотели сконцентрировать внимание на решении московской мэрии…
В. Алфимов:
- Да, но я напомню в то же время, что мэр Москвы Сергей Собянин - он же глава оперативного штаба по борьбе с коронавирусом.
А. Норкин:
- Ну да, это, собственно, то, о чем я всегда говорил. Если мы смотрим на поведение региональных властей, то они через какое-то время повторяют то, что принято в Москве и в Подмосковье. То, что касается дистанционной учебы, для учащихся 6-11 классов в Москве этот режим продлен еще на две недели. Собственно, исходит московская мэрия, насколько я понимаю, из цифр, которые привел как раз Сергей Собянин, что число заболевших школьников, после того, как опять была введена эта дистанционка - стабилизировалось на уровне 1,5-2,2 тысячи заболевших в неделю. Тут я процитирую Сергея Семеновича: «Это значит, что дистанционное обучение является эффективным средством профилактики распространения коронавируса, школьники меньше болеют сами и реже заражают своих пожилых родственников». Я вам так скажу. Если сейчас покопаться, то можно найти довольно быстро очень много противоречивых друг другу заявлений о том, что школьники не болеют, о том, что школьники болеют, о том, что школьники заражают своих родственников, заражаются в школах, о том, что школьники в школах не заражаются и родственников не заражают - и цифры тоже вещь такая лукавая. Я все-таки думаю, что мы категорически (мы - я имею в виду руководство страны, руководство Москвы) не хотим вводить вот этот карантин жесткий, который сейчас вынуждена была ввести Бурятия - это первый российской регион, который пошел на этот локдаун… Но надо что-то делать.
В. Алфимов:
- И они делают таким образом - по чуть-чуть.
А. Норкин:
- Да, что-то такое. Я, как многодетный отец, категорически против этой истории с дистанционкой. Я, скорее согласен с теми экспертами, которые говорят, что этот год в смысле обучения потерян. И мы еще не понимаем, как это нам потом аукнется.
В. Алфимов:
- Сегодня буквально дискуссия у нас была здесь на радио и, если для старшеклассников, которые учатся там в 8-11 классе, может быть, еще более-менее как-то это можно пережить, то для тех, кто сейчас в шестом классе, а я напомню, что самые младшие школьники - это шестиклассники, которые сидят дома на удаленке…
А. Норкин:
- Некоторые слушатели вот пишут, что они дома не сидят. Они гуляют.
В. Алфимов:
- Ну, занятия-то есть. Хочешь не хочешь, они должны в этот ЗУМ выходить или куда там еще. Так вот, сейчас, за этот год, они разучатся нормально учиться и, когда в следующем году пойдут в седьмой и надо будет ходить в школу, вот тогда будет беда.
А. Норкин:
- Нет, ну, это понятно, я все-таки говорю о такой более отдаленной перспективе, потому что вот эта дырка, которая вот годовая, когда это учение все-таки не совсем учение… я многих слышал педагогов, которые говорят, что да, это прекрасно, мы развиваемся… не могу с ними согласиться. Не верю и все.
В. Алфимов:
- Помимо школьников, есть еще достаточно много серьезных ограничений. До 6 февраля вузы, которые подчиняются министерству образования и науки, тоже ушли полностью на дистанционку. Те вузы, которые подчиняются столичным властям, до 15 января. Я вот одного понять не могу - почему тогда и школьников до 15 января сразу не отправить?
А. Норкин:
- Я не могу понять, например, другое. Допустим, вот семья, у них двое детей, в среднем, разница там от 2 до 4 лет между детьми, да. То есть, вот ситуация, когда один ходит в третий класс, а второй ходит уже в седьмой. Мы не пускаем в школу семиклассников, чтобы они не заразились, да. Но третьеклассник, там брат или сестра, в школу ходит. Значит, он там заразится, придет домой и заразит своего брата. Логика-то где?
В. Алфимов:
- Логика здесь ровно в том, что школьников, которых чуть-чуть постарше, можно уже одних оставлять дома.
А. Норкин:
- Да какая разница? Младший придет и заразит.
В. Алфимов:
- А у кого-то нет младшего…
А. Норкин:
- Ну, все равно, я вот не могу понять, что здесь происходит. Может, кто-то объяснит?
В. Алфимов:
- Опять же, страдает и бизнес. У нас все рестораны, кафе, бары работают теперь не больше, чем до 23 часов. У нас отменены, в частности, в Москве новогодние гуляния и новогодние праздники, а мы помним, что в той же Бурятии…
А. Норкин:
- Нет, не совсем так. Отменены рождественские базары в Москве. Но гулять по улице в новогоднюю ночь можно. То есть, ты в принципе можешь приехать на ту же самую Тверскую, но ты не купишь там глинтвейн или что ты там покупал… Но в принципе все могут приехать и посмотреть на праздничную иллюминацию. Иллюминацию-то никто вроде не отменял. Поэтому толпа все равно будет. И там в принципе тоже можно заразиться. Вот сегодня у нас была жаркая такая дискуссия по поводу бедственного положения наших музыкальных звезд из-за коронавируса… Давайте мы сейчас Ярослава Нилова немножечко попросим нам объяснить. Ярослав Евгеньевич, здравствуйте.
Я. Нилов:
- Добрый вечер. Фракция ЛДПР приветствует всех радиослушателей?
А. Норкин:
- Это правильно, да. Жириновский всем вашим коллегам настоятельно рекомендовал всегда напоминать, какую вы фракцию представляете.
Я. Нилов:
- И внимательно следит особенно за эфиром «Комсомольской правды» и каждый раз на собрании фракции подчеркивает, если кто-либо не указал фракцию.
А. Норкин:
- Хорошо, Ярослав Евгеньевич, вот тогда с особым серьезным отношением, пожалуйста, относитесь к тем словам, которые вы будете произносить. Все ли вам кажется логичным в антикоронавирусных мерах столичного правительства?
Я. Нилов:
- Конечно, не все. И я могу процитировать, может быть, не дословно, слова президента Путина, который сказал, что каждый регион самостоятельно определяет те ограничительные меры, которые вводятся, но все меры должны быть разумны и должны быть соразмерны тем угрозам, которые существуют. При этом, я понимаю, что в Москве больше всего проживает граждан наших и гостей столицы, и иностранцы здесь есть, и рост заболеваемости здесь наибольший. При этом, например, продлевают школьникам период дистанционного обучения. Но при этом они принадлежат сами себе, родители на работе, ходят они по торговым центрам, по кинотеатрам…
А. Норкин:
- Подождите, но они же должны вроде как сидеть перед компьютером, как-то отмечаться… какой-то контроль и учет должен быть…
Я. Нилов:
- Учет определенный есть, хотя к системе есть вопросы, там есть проблемы с регистрацией, там надо зарегистрироваться на Мос.ру. Контроля все равно меньше и качество образования, конечно, страдает от такой формы дистанционного обучения. Особенно тревожно за тех, кто сегодня учится в выпускных классах, я имею в виду в тех, кто будет поступать в средние учебные заведения, в высшие учебные заведения. Проблема определенная есть. Не все соблюдают масочный режим. Социальная дистанция, конечно, мы ходим по улицам, ходим в магазины… да, конечно, в магазинах требуют надевать маски, перчатки, на кассе не рассчитывают… пусть кто говорит там что-то про конституционные права, про незаконные ограничения… пусть лучше 10 раз меня заставят надеть перчатки и маску, тем самым снизят риск заболеть и распространить инфекцию. Но при этом одновременно что происходит? На улице контакты происходят. В общественном транспорте столпотворение. Мы просим - ну, давайте мы хотя бы для медиков, для соцработников, для волонтеров сделаем сейчас бесплатные парковки, чтобы они имели возможность пользоваться автомобилями своими и не пользоваться общественным транспортом и снижали бы риск распространения и сами бы не болели. Выгнать к чертовой матери временно все эти машины, которые пользуются льготами на парковках - я имею в виду каршеринговые все эти организации, которые заполонили всю Москву своими машинами, которые мало того, что нарушают правила дорожного движения, так постоянные аварии, да еще и припарковаться невозможно ни во дворах, ни на проезжей части - там, где выделены места для социальной парковки. Поэтому, конечно, трудно. Мы впервые столкнулись с таким серьезным вызовом. Посмотрите, еще недавно у нас был дефицит масок, только недавно мы вышли на полное обеспечение. Я недавно был в Татарстане, в городе Нижнекамске, там одно из пяти предприятий, которое выпускает сырье для производства масок, одноразовых халатов и прочих средств индивидуальной защиты, наконец-то они сами оперативно переоборудовались, получили из Китая оборудование, которое вдруг стало в пять раз дороже, чем до пандемии, для производства масок. И сегодня они поставляют сырье на разные предприятия, которые шьют маски, в разных регионах страны. Мы просто были не готовы. Сегодня большая проблема с лекарствами. Из этой маркировки, которая, с одной стороны, правильная, ее нужно было вводить, для того, чтобы бороться с контрафактом, но все получилось, как обычно, по нашему сценарию. Не готова система, постоянные сбои, на таможне сидят маскируют в ручном режиме каждую пачку. В итоге нарушение логической цепочки, в итоге дефицит товаров, в итоге ажиотажный спрос, в итоге на полках аптек товаров нет. Минпромторг пытается в ручном режиме настроить, но сбой серьезный произошел, поэтому мы в ЛДПР считаем, что только временный мораторий на обязательную маркировку может ситуацию поправить. Правительство считает, что нет, они в ручном режиме обещают исправить. Но пока ситуация только усугубляется.
А. Норкин:
- Ярослав Евгеньевич, вы с нами? По мерам оказания поддержки бизнесу что ты хотел спросить, Валентин?
В. Алфимов:
- У нас бизнес страдает, даже несмотря на то, что вроде как все ограничения сняты, но нет, общепит не работает, торговые центры закрывают, в театрах, на стадионах и в кино - 25%.
А. Норкин:
- Закрывают как бы по чуть-чуть. И общепит вроде как работает. Ночью нельзя, а днем можно.
Я. Нилов:
- Слушайте, давайте так. Бизнес страдает - это однозначно. И есть сектора наиболее пострадавшие, которые, может быть, и восстановятся, но при этом очевидно, что появится что-то новое. У нас посмотрите, какое количество заявок на приобретение товаров и услуг дистанционно. Поэтому трансформация рынка происходит очевидно. Но, когда выйдем из пандемии, мы будем жить в другой трудовой парадигме - это тоже очевидно. Кстати, завтра на комитете мы будем рассматривать закон, который касается всего бизнеса, связанного с дистанционной и смешанной занятостью. Бизнесу нужно помогать. Какие-то меры принимаются, принимались, но их, конечно, недостаточно. И помощь в получении кредита, с одной стороны, для выплата заработной платы для отдельных категорий предприятий, и опять они сталкивались с проблемой невозможности получить, потому что банки…
А. Норкин:
- Ярослав Евгеньевич, а вам доводилось сейчас слышать такую фразу, что надо помогать не бизнесу, а надо помогать людям? Вот если вы ее слышали, как вы это понимаете?
Я. Нилов:
- Во-первых, бизнес организуют тоже люди и эти люди, которые организуют бизнес, они обеспечивают рабочие места, наполнение бюджета в связи с тем, что они, получая прибыль, платят налоги…
А. Норкин:
- Нет, это все понятно. Но они сейчас не получают прибыль и не обеспечивают заработную плату.
Я. Нилов:
- Ну, вы про всех-то не говорите…
А. Норкин:
- Подождите. Бизнес страдает, сказали вы. Вообще у всех сейчас карманы и кошельки похудели. У всех. Абсолютно.
Я. Нилов:
- Покупательная способность низкая - это очевидно.
А. Норкин:
- Вот. Поэтому те, кто говорит о том, что надо помогать не бизнесу, а надо помогать людям, как правило, имеют в виду прямую раздачу денег населению. В некоторых странах так делают. Вот вы как к этому относитесь?
Я. Нилов:
- Позитивно отношусь. Но с оговоркой. Все-таки должны получать помощь те, кто нуждается. Когда принималось решение о том, чтобы были выплаты всем семьям, имеющим детей в возрасте до 16 лет, право возникло у всех семей. И у семей олигархов, и у семей, где родители работают топ-менеджерами в госкорпорациях, и у тех семей, где родители получают огромные деньги ежемесячно. Для них эти 10 тысяч никакой погоды не делали. И наоборот, были те, кто полностью остался без средств к существованию, потому что работали неофициально и из-за пандемии работодатель их выгнал на улицу.
А. Норкин:
- А зачем выплачивать пособие для тех, кому это погоду не делает?
Я. Нилов:
- Так я об этом и говорю.
А. Норкин:
- Хорошо, а как вы видите этот механизм?
Я. Нилов:
- Очень просто. Например, у нас семьи, имеющие детей в возрасте до 7 лет, в соответствии с действующим законодательством, сегодня имеют возможность получать средства из федерального бюджета в зависимости от возраста ребенка, до 3 лет один прожиточный минимум на ребенка, до 7 лет - половина прожиточного минимума, если семья соответствует критерию нуждаемости. Берется суммарный доход семьи и рассчитывается среднедушевой доход. Если он меньше двух прожиточных минимумов, в этом случае семья признается нуждающейся и ей выплачиваются деньги. Полагаю, что в том случае, если какие-то меры дополнительные предлагается принимать, все-таки должна быть адресность. Чтобы у нас не получали средства из бюджета те, кому они явно не нужны. Детям с Рублевки, детям из богатых семей. Адресность в этом вопросе нужна. И бизнес тоже. Одно дело поддерживать малый и средний бизнес из пострадавших отраслей экономики…
А. Норкин:
- Ясно. Спасибо, Ярослав.
В. Алфимов:
- А давайте сейчас к нашим слушателям обратимся. А вы что думаете по поводу этих ограничений, которые действуют? По поводу удаленки для школьников?..
А. Норкин:
- Ну, то, что нам тут писали, я ни одной смс-ки не увидел, которая бы поддерживала эту удаленку. «Удаленка - это вредительство. Дочь в 2020-м закончила школу - полное наплевательство со стороны школы и государства. Как закрыли в марте - выкручивайтесь, как хотите - вот и выкручиваемся уже в вузе сами». «Московская область ходит и учится в школе, получается, что детки из Московской области смогут получить качественное образование, а Москва просто год провала в учебе у детей - потому что дистанционка это лжеучеба». Я подтверждаю, что в Московской области действительно дети ходят в школу. Отдельная история с частными школами, они вправе сами решать.
В. Алфимов:
- Вправе сами решать, но в Москве, например, московские власти обратились к ним - пожалуйста…
А. Норкин:
- Ну, понимаешь, то, что сейчас господин Нилов нам говорил, что во всем должен быть дифференцированный подход - и в самих мерах поддержки, и даже в распределении денежных средств, ну, как-то вот у нас получается, с одной стороны, это хорошо, а с другой стороны - это нехорошо. Потому что все равно какая-то каша получается. Город Георгиевск - это где у нас? Денис, здравствуйте.
Денис:
- Здрасьте. Хотелось бы сказать, вот только что депутат рассказывал по поводу вот этих выплат и как бы получается так, что я вот живу, допустим, плачу налоги, работаю, служил в армии, как говорится, все государству своему отдаю и получается, что, если у меня на тысячу рублей больше зарплата, чем прожиточный минимум, мне эти выплаты не положены? А цыгане, которые шарохаются и обворовывают меня, и торгуют наркотиками, они толпами выстроились получать эти выплаты в первый день. Вот где справедливость? Вот хотелось бы у этого депутата спросить.
А. Норкин:
- Спасибо. В следующий раз зададим вопрос, но, боюсь, что на этот вопрос «где справедливость?», вам никто не ответит никогда, ни при каких условиях и ни в какой стране.
В. Алфимов:
- А ведь абсолютно прав наш слушатель. Огромное количество народа, которое не работает официально, но имеет серый доход или там вообще вчерную получают зарплату в конвертах… ну, в любом случае, у тебя доход 3,5 тысячи рублей в месяц, а на самом деле - 40 тысяч… вот надо платить ему это пособие или нет?
А. Норкин:
- Официально 3,5 тысячи не может быть вообще, потому что это ниже прожиточного минимума.
В. Алфимов:
- Можно работать на полставки. Я вам сейчас расскажу из нашей с вами области про контору, которая именно так и работает.
А. Норкин:
- Нет, я тоже так работал когда-то. У меня был оклад в 5000 рублей - это было лет 12 назад - на одном телеканале. Получал я, безусловно, больше, в разы, и это было оформлено, как премия. Ну, это были какие-то там сложные времена, когда работодатели искали лазеечки разные…
В. Алфимов:
- Ну, смотрите, у нас-то ограничения, ладно, мы их переживем, а вот в Америке-то совсем беда. Там детям запретили сидеть на коленях у Санта-Клауса, а самого деда огородят стеклом. Как теперь?
А. Норкин:
- Ну, все. Нормально… Меня, честно говоря, вот эти американские закидоны, я по-другому не могу сказать, вообще не интересуют. Потому что, мне кажется, что это вообще какая-то другая планета в последние несколько месяцев. Вот то, что там происходит с неграми, с Санта-Клаусами… давай, будет у нас когда-нибудь отдельная большая тема, тогда и поговорим. А так - что я могу тебе сказать? Веселого рождества! Вот и все.
В. Алфимов:
- Хоу-хоу-хоу - хочется здесь добавить!
А. Норкин:
- Да. К войне будем переходить потом, да?
В. Алфимов:
- Да.
А. Норкин:
- Я вот зачитаю одно сообщение. «Андрей, я медсестра, оклад 5200. Официально. Зарплата 17-18 тысяч - это полторы ставки. Ставропольский край». То есть, вот как раз тот пример, о котором ты говорил, когда люди вынуждены брать еще ставку, чтобы какие-то деньги были. Хотя, я не знаю, 18 тысяч - это…
«Зачем нам соплежуй Норкин?» Потому что кто-то должен жевать сопли, 42-64, понимаете, вы же не в состоянии это делать, вот я за вас буду сопли жевать.
В. Алфимов:
- А Мардан с Марией Бароновой теперь по пятницам в нашем же проекте «Война и мир» и со следующей недели с восьми до десяти утра. Был «Вечерний Мардан», станет «Утренний».
