Глава Совета по правам человека Валерий Фадеев: Оправдательных приговоров в России примерно 0,5%
А. Норкин:
- У нас в студии Валерий Фадеев. Валерий Александрович, у нас до этого была тема по вытрезвителям, которые вроде как возвращаются…
В. Фадеев:
- Никогда не был. Бог миловал.
А. Норкин:
- Если человека помещают в вытрезвитель, он вроде как не соображает, в чем дело, поэтому его помещают, но это ведь вроде как против его воли. Можно ли это считать нарушением прав этого человека?
В. Алфимов:
- И есть ли у нас права?
В. Фадеев:
- Безусловно, права есть. Знаете, старая советская шутка была. «Я имею право?» - «Имеете». – «Значит, я могу?» - «Нет, не можете». Но это советская шутка. С тех пор многое изменилось, и на самом деле в значительной степени права и свободы реализованы.
Что касается пьяного, невменяемого, конечно, его надо поместить в вытрезвитель. Ну ладно, летом еще тепло, а если зимой? Человек просто замерзнуть может. Нет тут никакого нарушения прав. В вытрезвителе, как я понимаю, приводят человека в чувство, моют, стирают одежду.
А. Норкин:
- Там потом с него денежку немаленькую возьмут.
В. Фадеев:
- И что? Я знаю, что шведские вытрезвители, например, там еще наливают с утра, похмелиться дают. Не знаю, как будет в наших вытрезвителях…
А. Норкин:
- Относительно недавно была встреча Совета с президентом. На все ли ваши вопросы Владимир Путин ответил? И насколько вы довольны этим общением?
В. Фадеев:
- Практически да. И важно, что все вопросы, которые хотели затронуть коллеги по Совету, они все прозвучали. И практически на все мы получили ответы. И будет, как я прогнозирую, довольно много поручений по результатам этой встречи. Я думаю, будет порядка 15 поручений президента.
А. Норкин:
- Хотя бы некоторые можете назвать?
В. Фадеев:
- В прошлом году их тоже было довольно много - 10 поручений. Поручения касаются самых разных направлений. Это связано с трудовыми правами, со здравоохранением. Самые свежие (там не было поручений, просто не успели, поручения готовятся довольно долго) - связанные с законопроектами по иностранным агентам. Эта тема прозвучала, активно обсуждалась. И те соображения, которые были высказаны коллегами (и мною тоже), многие соображения сегодня учтены в виде поправок, которые подготовили депутаты ко второму чтению.
А. Норкин:
- Была одна интересная тема – по поводу дела Немцова. Насколько я понимаю, президент сказал, что известны заказчики.
В. Фадеев:
- Да, он так сказал.
А. Норкин:
- Потом несколько раз вопрос этот задавали Дмитрию Пескову. Он тогда сказал, что да, президент так сказал. Его спросили: «Вы можете сказать?» Он ответил: «Нет, я не могу за президента говорить. У вас будет возможность на большой пресс-конференции задать этот вопрос». Почему-то никто не задал этого вопроса. Как вы думаете, почему?
В. Фадеев:
- Не исключено, что кто-то хотел, но очередь не дошла.
А. Норкин:
- Говорят, Венедиктов хотел.
В. Фадеев:
- Венедиктов, может быть, хотел, но его не было на пресс-конференции. Поэтому и вопрос не прозвучал. Я не могу интерпретировать президента, но, по крайней мере, ясно, что расследование продолжалось. Не знаю, готовы результаты или нет, расскажут нам об этом или нет.
А. Норкин:
- То есть никакой дополнительной информации так и не было?
В. Фадеев:
- У меня – нет. Но сколько было претензий, что найдены исполнители убийства и не найдены заказчики. Президент фактически сказал нам, что следствие продолжалось. Наверное, нам скоро покажут заказчиков.
А. Норкин:
- Вообще много было вопросов, связанных с разными уголовными делами? Обычно это такая тема щекотливая с точки зрения прав человека.
В. Фадеев:
- Да нет, не щекотливая. Некоторые коллеги рассказывали о конкретных делах. Просто я не считаю, что это правильно – рассказывать президенту о конкретных делах.
А. Норкин:
- Почему?
В. Фадеев:
- Их очень много, этих конкретных дел, и Совет занимается большим количеством конкретных дел и многим помогает. Ведь несправедливостей очень много. И почему надо, пользуясь служебным положением, доводить до президента 1-2-3-4 конкретных дел?
А. Норкин:
- Может быть, потому что другим способом нельзя добиться этой справедливости, и так ваши коллеги считают?
В. Фадеев:
- Ну, таких дел очень много, их сотни, если не тысячи. Только через меня проходят за год десятки таких дел, я как-то реагирую, пишу в прокуратуру, в другие институты. Мне кажется, мы сами должны справляться.
А. Норкин:
- Вот нам поправка такая пришла из Швеции: «В Швеции нет вытрезвителей. В Швеции людей отвозят в больницу, а потом присылают счет за медицинские услуги».
В. Фадеев:
- Там, видимо, есть специальные отделения. Их же не кладут к трезвым людям в терапевтическое или хирургическое отделение.
А. Норкин:
- Валерий Александрович, когда вы только возглавили Совет, смысл вашего заявления был такой, что вы хотели бы, чтобы Совет немного повернул как бы свою деятельность от общих, каких-то таких глобальных вопросов, в том числе политических, в сторону конкретных людей. А до этого, по вашему мнению, Совет акцентировал внимание на каких-то глобальных вопросах. По итогам этого года, как вы считаете, удалось такую корректировку сделать или нет?
В. Фадеев:
- Удалось. Я поправлю. В фокусе внимания Совета были политические права и свободы. Они никуда не делись, и это доказывает встреча с президентом 10 декабря. Все актуальные политические вопросы прозвучали, и мы получили какие-то ответы от президента, даже какие-то поручения будут. Но мы расширили спектр работы Совета. Потому что, кроме политических прав, есть права социальные, есть права трудовые. Особенно это стало заметно в период, когда эпидемия началась. Еще раз скажу, политические права никуда не делись. Скажем, дискуссия тогда началась (и сейчас продолжается) по одиночным пикетам, почему нельзя было в эпидемию проводить одиночные пикеты. Но в эпидемию люди столкнулись… Например, трудовые права, сколько было уволено, как сокращали заработные платы, перевод на удаленку, снижение зарплаты в связи с переводом на удаленку, кто будет снабжать компьютерами, оплачивать интернет и т.д. Этих вопросов было очень много.
А. Норкин:
- Давайте чуть подробнее поговорим об этих эпидемиологических ограничениях. Понятно, что мы в этом году впервые столкнулись с подобными вещами. Сначала общий вопрос. Действия властей, которые направлены на защиту здоровья и в итоге жизни граждан. Есть ли здесь какая-то возможность говорить о некоем нарушении прав? Потому что, так или иначе, это ограничения определенные.
В. Фадеев:
- В общефилософском смысле, конечно, есть, потому что права и свободы ограничиваются. Но если говорить конкретно, если законы не нарушаются, то говорить о нарушениях нельзя. Нарушаются ли законы, когда были введены эти ограничения? До сих пор эта дискуссия ведется. Ведь у нас не вводилось чрезвычайное положение, когда очень жесткие ограничения прав и свобод в соответствии с законом. Это у нас называлось (и сейчас называется) режим повышенной готовности, режим самоизоляции.
По закону решение принимает главный санитарный врач о введении такого режима. Режим повышенной готовности предполагает ограничения. Юристы ведут дискуссию, может ли региональный санитарный врач принимать такое решение или это все-таки федеральное решение, потому что, действительно, некоторые права и свободы ограничиваются. Поэтому, считают некоторые серьезные юристы, давайте на федеральном уровне примем такое решение. Я не юрист, я лишь об этом говорю и подчеркиваю каждый раз, что давайте вы, юристы, разберетесь и скажете нам, вынесите свой вердикт. Если хотите, пусть Конституционный суд вынесет свой вердикт.
Но все-таки с точки зрения конституционной я не вижу здесь какого-то ограничения прав и свобод в связи с тем режимом, который был организован во время эпидемии. И жалоб я тоже не вижу, и нет этих жалоб.
А. Норкин:
- Вообще нет?
В. Фадеев:
- Нет. Были жалобы конкретные. Было огромное количество жалоб на социальный мониторинг в Москве. Но жалобы были не на сам факт (хотя и на это тоже), но на работу социального мониторинга. И я тогда много раз говорил, и я даже призывал к амнистии по штрафам, по социальному мониторингу. Потому что было очень много ошибок, и мы все это видели. И люди обижались, людей унижали. Были случаи, когда больная женщина не могла встать с кровати, а ее все равно штрафовали. Это категорически неправильно. Стало ясно, что подобные социальные системы… Ну, я уверен, что технари отнеслись к этому безответственно.
В. Алфимов:
- У нас в гостях Валерий Фадеев, глава Совета при президенте по правам человека. Многие говорят, что Роспотребнадзор и санитарный врач, главный по региону или по стране – Анна Попова, они вносят рекомендации. Но это не закон, не бумага, которой обязательно подчиняться. Здесь как быть?
В. Фадеев:
- Это главный санитарный врач России вносит рекомендации. А санитарный врач региона уже дает прямое указание. И на него опирается глава региона, когда вводит соответствующие ограничения. Потому что ведь в свое время было принято решение, президент фактически принял это решение. В регионах разное положение дел с эпидемией, поэтому принимайте решения конкретно, в зависимости от того, как складывается обстановка оперативная.
А. Норкин:
- Но все равно это как-то странно получается. Рекомендация – это такая штука, которую выполнять не обязательно. Получается, что на основе необязательной вещи региональная власть принимает решения, обязательные к исполнению.
В. Фадеев:
- Вы сейчас разворачиваете дискуссию, о которой я упомянул несколько минут назад, которую ведут юристы между собой. Поскольку я не юрист и больше всего в жизни боюсь химии и юридического дела, для меня это остается по-прежнему тайной, я полагаюсь на то, что российские юристы внесут здесь ясность. И мы эту тему не упускаем. Эпидемия никуда не делась. И не дай бог следующая будет. И здесь должна быть ясность.
В. Алфимов:
- «Сам факт социального мониторинга с точки зрения главы СПЧ – это норма для любого гражданина, не уголовника?»
В. Фадеев:
- Это другая сложнейшая тема. И мы в этом году эту тему открыли. И даже президент своим указом утвердил, теперь у нас в Совете Игорь Ашманов, один из лучших специалистов по кибербезопасности, по слежке. И мы эту тему будем вести. Президент тоже сказал, что по опросам общественного мнения, как обычно, беспокоит людей здравоохранение, образование, а на третьем месте – проблема цифровой безопасности, слежки, манипуляции цифровой.
Я в этом смысле консерватор. Я считаю, что никакая персональная слежка недопустима. Когда камера считает количество людей, входящих в метро, чтобы оптимизировать расписание поездов в метро, да. Но если они начинают распознавать каждого, кто входит на станцию метро, я категорически против.
А. Норкин:
- Это преподносится как благо. Вы приходите к турникету, не достаете карту «Тройка», а просто смотрите в камеру, он вас узнает и пропускает.
В. Фадеев:
- Неужели так трудно приложить карту к автомату?
А. Норкин:
- Это аргумент.
В. Фадеев:
- С другой стороны, гигантское количество утечек. Все утекает. За копейки можно купить любую информацию. За это нет наказаний. Наказания грошовые – штрафы. Можно купить информацию у сотовых компаний, у банков, с камер слежения. Я категорически против. Мы в СПЧ обсуждаем. Крупные компании лоббируют, чтобы та информация, которая будет собираться о людях, включая медицинскую информацию, была их собственностью. И они будут распоряжаться ею как хотят. Продавать ее, манипулировать нами. Это очень серьезная проблема.
А сам социальный мониторинг? Да, это вопрос. Это то, с чем мы столкнулись недавно. Решений нет. И мы здесь не должны стесняться это громко обсуждать.
В. Алфимов:
- Весной, когда только началась пандемия, было отложено огромное количество плановых операций. Как быть?
В. Фадеев:
- Я направил некоторое время назад в Минздрав с примерно таким вопросом. Пока ответа не получил. И видно, что чиновники воспринимают такой вопрос чуть ли не как наезд, претензию. Нет здесь претензий. Каковы цифры смертности за год будут? Смертность поднялась в расчете на 10 тысяч человек со 103 человек до 113. Будем считать, смертность выросла на 10 %. 200-250 тысяч – это будет избыточная смертность по сравнению с несколькими прошлыми годами. Часть людей умирает от коронавируса – непосредственно или опосредованно. Но еще часть умирает от того, что не была оказана вовремя медицинская помощь, отложена операция.
Как соотносятся эти смерти? В связи с эпидемией были мобилизованы силы на борьбу с ней. Но другие участки фронта оголились. Какие мобилизационные мощности надо держать на следующий раз, а вдруг он будет, чтобы справиться с эпидемией, но в то же время чтобы ущерб другим областям здравоохранения не был велик? И здесь нужен глубокий трезвый анализ, без всякого страха.
Мало кто знает, когда смертей было больше, чем сейчас. Смертность в 2010 году была 119 человек на 10 тысяч. А почему? Жара была сильнейшая. И смертность была больше, чем сейчас, от коронавируса. Разве тогда была паника? Разве кто-то что-то делал? Да вообще никто ничего не делал.
А. Норкин:
- Потому что это была привычная штуковина. Каждый мог вспомнить другой такой год. А здесь новая история, ее не очень понимают. И не очень понимают, как ее регулировать.
В. Фадеев:
- Нужен трезвый анализ и расчет. Что добавить в систему здравоохранения, чтобы минимизировать смертность в том числе только в тех сегментах, которые не с эпидемией борются.
А. Норкин:
- Люди, которые считают, что они пострадали, они вряд ли готовы просто ждать, когда эта дискуссия завершится. Те, кто потерял работу, бизнес, деньги, по сути, потерял средства к существованию, они же тоже считают, что их права были нарушены.
В. Фадеев:
- Те, кто потерял бизнес, - да, конечно.
А. Норкин:
- И как им сейчас поступать?
В. Фадеев:
- Была оказана довольно внушительная помощь. Я так понимаю, что процентов 5 от ВВП средств было направлено на помощь малому, среднему бизнесу, НКО, семьям с детьми. Это же форс-мажор. Что вы с этим можете сделать? Так устроена жизнь. Помочь всем невозможно. Невозможно сейчас дотировать все рестораны. Они как-то выкручиваются. Кому-то помогают, кому-то откладывают платежи.
Я ехал в такси, одна из компаний – производителей автомобилей отложила лизинговые платежи, дала вздохнуть таксистам и владельцам небольшого парка такси. Это большая помощь, они выжили. Сейчас в такси в Москве снова ездит много людей. А что сделать, если это эпидемия? Стараться выкручиваться. Говорят некоторые, что государство могло бы сделать больше. Но государство сделало довольно много.
Что касается работы, давайте поговорим о ней. Спектр работы Совета – трудовые права. И здесь у нас выдающийся специалист в этой области – Борис Кравченко. Он председатель Конфедерации труда России. Это сильные независимые профсоюзы. Почти все рекомендации, которые мы давали правительству, были приняты. Недавно был принят закон об удаленной работе. Почти все, о чем мы говорили, вошло в этот закон.
А. Норкин:
- Нам пишут, что «государство не объявляло форс-мажор».
В. Фадеев:
- Это я так выражаюсь. Правильно пишут. Если объявить форс-мажор, тогда миллионы договоров оказываются недействительными. И что с этим делать?
В. Алфимов:
- В целом у нас в стране совершенно стандартная ситуация, когда ты приходишь к начальству и говоришь: мне не нравится зарплата или условия труда, или еще что-то, - а ответ обычный: не нравится – до свидания, найдем другого. А если ты начнешь дальше качать свои права, то тебя просто вынудят уволиться. Никак не защищены права работника.
В. Фадеев:
- Вы преувеличиваете. Я тоже был довольно долго работодателем. И вот так вынудить уволиться человека не очень легко. Трудовой кодекс у нас в целом в пользу работника, а не в пользу работодателя. Конечно, есть способы, когда работодатель избавляется от работника. Но суды преимущественно принимают решение в пользу работника. Вот говорят: «Пиши по собственному». А ты не пиши по собственному.
А. Норкин:
- Говорят, создаются такие условия…
В. Фадеев:
- Какие условия? Да, есть способы, например, сокращение штатов, реорганизация. Даже если реорганизация, надо предупредить за несколько месяцев работника, он должен получить выходное пособие и т.д. Вышвырнуть на улицу человека можно только в том случае, если отношения работника и работодателя надлежащим образом не оформлены. Это уже проблема работника. Когда он поступает на работу, надо поступать туда, где есть договор какой-то разумный. Я уверен, что вас просто так вышвырнуть на улицу невозможно, у вас наверняка надлежащим образом оформлены документы с работодателем.
В. Алфимов:
- Ну, трудовая книжка здесь.
А. Норкин:
- Это у тебя. Если мы говорим сейчас про радио, у меня с радио другие отношения. Я подписываю краткосрочный договор, по истечении которого меня в принципе не обязаны опять…
В. Фадеев:
- Вы на коротком контракте. Но вы же на это пошли.
А. Норкин:
- Да, я на это пошел. Человек, который соглашается на определенные не совсем официальные бонусы, конечно, должен понимать, что если он соглашается на серую зарплату, на что-то еще, то он рано или поздно может столкнуться с такой неприятной историей. Но я думаю, что довольно много случаев, когда человека увольняют так, как Валя описывает.
Эта история с журналистом (это, правда, не наша компания, а американская, «Радио Свобода») Олевским, которого уволили за то, что он не то что-то сказал про Навального. Венедиктов это как комментировал? «Давайте не будем говорить про увольнение, это по соглашению сторон». А какая разница? Можно уволить человека и сделать это так, что вроде как все будет так, как будто он сам в этом виноват.
В. Фадеев:
- Когда говорится «по соглашению сторон», скорее всего, есть контракт, где прописана возможность немедленного увольнения. По российскому кодексу нельзя мгновенно уволить человека, не выплатив ему пособий и т.д. Это, видимо, конкретный контракт, в соответствии с которым работодатель может на это пойти. Конечно, значительная часть работников в России находится в таком положении, это факт.
А. Норкин:
- Вот слушатель пишет: «Если сам не увольняется, то увольняют по статье». Другой слушатель пишет: «Очень легко администрации избавляться от работников. У нас зарплата 20 тысяч и 20 тысяч премия. Лишают премии – и всё, сам увольняется».
В. Фадеев:
- К сожалению, эта мода очень широко распространилась на всю страну. Часть заработной платы выплачивается как оклад, а другая часть – как премия. И произвольно выплачивают эту премию. Так и есть. А что здесь говорить? Надо бороться за свои права.
А. Норкин:
- По поводу борьбы. Тут был вопрос, что наших профсоюзов, как некоторые считают, вообще нет. Вы с этим согласны? Или, может быть, у нас какие-то не очень правильные представления о западных профсоюзах, которые, как мы считаем, защищают права работников?
В. Фадеев:
- Что касается западных профсоюзов, то, конечно, золотой век профсоюзов давно позади. Золотой век профсоюзов был в индустриальную эпоху. Когда началось то, что называется постиндустриальной эпохой, и на Западе профсоюзы ослабли. Это произошло уже несколько десятилетий назад. У нас есть сильные профсоюзы, но их мало.
А. Норкин:
- Например?
В. Фадеев:
- Я упоминал Конфедерацию труда России, которую возглавляет мой коллега по Совету Борис Кравченко. Там 2 миллиона человек. Это очень сильные профсоюзы, разные. Я могу привести пример. Знаменитые забастовки на заводе «Форд». Знаменитые забастовки, где они требовали повышения зарплаты. И зарплата там была доведена до 50 тысяч рублей, даже на сборочном конвейере. Это много для сборки. К сожалению, заводы закрылись. Все заводы «Форд» закрылись в России (их было три, по-моему). Но эти профсоюзы добились, чтобы каждый работник получил выходное пособие от 5 до 12 окладов. Тот, кто проработал на заводе «Форд» 10 и более лет, получил 600 тысяч рублей выходное пособие. Для провинции 600 тысяч рублей – это вполне приличные деньги. Вот там были профсоюзы, и они добились этого результата. Да, к сожалению, это…
В. Алфимов:
- …единичные случаи.
В. Фадеев:
- Ну, не единичные, но не так широко распространены. Вот сейчас мы занимаемся… Недавно был скандальный случай с курьерами, доставщиками еды. Они чуть ли не забастовали. Мы тоже вмешивались в эту историю, я писал соответствующие письма в компании, у которых проблемы с этими доставщиками еды. И компании идут навстречу, договариваются. Так вот, эти доставщики еды создали профсоюз, и этот профсоюз деятельный. Без инициативы снизу тоже ничего не получится. Конечно, работодатели в своем подавляющем большинстве будут против создания профсоюзов на их предприятии, это тоже факт. Но это всегда было непросто. И если вспоминать Бориса Кравченко, то у его коллег были большие проблемы, в том числе с правоохранителями, были проблемы в регионах.
А. Норкин:
- Олег из Краснодарского края пишет, что он 3 года по решению суда не может получить выплаты зарплаты после увольнения. Что ему делать в такой ситуации?
В. Фадеев:
- Ничего не делать. Ждать, когда судебные… Есть решение суда, есть судебные приставы, которые должны каким-то образом эти деньги вытащить из предприятия. Другой вопрос, это предприятие существует? Может быть, его уже и нет, может быть, оно обанкротилось, закрылось. Надо разбираться конкретно в каждой истории.
Еще очень важно, когда мы говорим о правах. Конечно, права трудящихся очень важны, но иногда складывается впечатление, что некоторые представляют, что бизнесмены это какие-то люди, которые из огромных мешков могут доставать любое количество денег. Но мы же говорим (в связи с эпидемией в первую очередь) о малом и среднем бизнесе. Возьмите те же рестораны. Ну, нет клиентов, откуда у них доходы? Конечно, они сокращают штаты. Так у них у самих нет денег. Конечно, эти владельцы малых и средних предприятий существенно богаче среднего гражданина России, но нет дохода, не с чего платить. Поэтому безработица растет. У нас довольно большая безработица в последние месяцы.
А. Норкин:
- Крупнейшая за последние 8 лет, самый высокий уровень сейчас.
В. Алфимов:
- Еще одна тема. Нам присылают сообщения: «Спросите у гостя, когда подумают всерьез о заключенных по тяжким и особо тяжким статьям? А то всё думаете о тех, кто сидеть не должен, а сидит за кражи и т.д.».
В. Фадеев:
- Что имеет в виду слушатель?
А. Норкин:
- Я так понимаю, что количество обвинительных приговоров у нас как было огромное в процентном отношении, так и остается.
В. Алфимов:
- Многие даже сравнивают с 37-м годом.
А. Норкин:
- Ну, сравнивать можно все что угодно, любые аналогии хромают, это известно. Но вот сегодня нам слушатель звонил и говорил: «У нас даже депутаты постоянно принимают законы, всё больше областей ужесточающие, - штрафы, наказания». А будет какой-то поворот в сторону смягчения?
В. Фадеев:
- Ну, штрафы всегда лучше, чем посадки. Тюрьма – это всегда плохо. Деньги хоть как-то можно найти, а вот тюрьма… И я всегда выступаю за смягчение законодательства в этой части.
Что касается оправдательных приговоров. Их немного, полпроцента примерно.
В. Алфимов:
- Говорят, в 37-м было 10 процентов.
В. Фадеев:
- Ну, если взять суды присяжных, то там оправдательных приговоров 15%. И, конечно, в основном это не потому, что присяжные такие жалостливые, а потому что дела плохо готовы, следствие плохо подготовилось к судебным заседаниям и не доказывает виновность того, против кого они обвинение выдвинули. Поэтому присяжные в 15% случаев принимают оправдательные решения. Мы выступаем за расширение количества статей, которые будут подсудны суду присяжных. Эта тема обсуждалась год назад на встрече с президентом, и эта работа ведется. Эту тему поддерживает Верховный суд России, эта тема вполне актуальна.
В. Алфимов:
- «В октябре позвонил начальник, сказал: пиши по собственному, а то по статье уволим. Таймырнефтегаз».
В. Фадеев:
- Если этот радиослушатель написал заявление по собственному желанию и был уволен, то теперь ничего сделать нельзя. Если этот человек сопротивляется, я готов лично заняться его отношениями с работодателем. Бороться надо всякий раз. У работодателя одни интересы, у работников – другие. И эта борьба будет всегда. И надо отдавать в этом отчет. Артисты жалуются. Ну пусть тоже какой-то профсоюз создадут. Пусть дадут предложения государству. У них с работой очень плохо. Пусть что-то предъявят. А так просто в воздух восклицать и жаловаться бесполезно.
В. Алфимов:
- А власть вас слышит?
В. Фадеев:
- Конечно. Сколько примеров уже в этой программе мы привели. И по труду, и по иностранным агентам, да по любым направлениям, конечно, слышит. Это миф о том, что власть где-то заперлась и ни с кем не взаимодействует. Да, там тоже есть свое понимание ситуации, интересы есть. Но ожидать, что мы – защитники прав, специалисты по развитию гражданского общества, гражданские активисты – прибежим и все, что мы говорим, будет принято, это же наивно. Общественно-политическая система – это сложная штука.
А. Норкин:
- А эти отношения усложняются с течением времени? Или становится больше компромиссов?
В. Фадеев:
- Они, скорее, усложняются. Здесь двоякое движение. С одной стороны, мне кажется, партийная система выхолащивается. И это проблема. Партии ведь тоже должны представлять интересы граждан. И вот эта представительская функция слаба. Непонятно, кого они представляют. А что касается гражданских институтов, то они, скорее, усиливаются. Самые разные институты. Правительство забыло о некоммерческих организациях в марте. Всем помогали, только НКО не помогали. И настойчивая позиция Общественной палаты Российской Федерации, наша, других институтов и привела к тому, что помощь была оказана. Довольно быстро, уже в апреле была получена та или иная помощь.
Никогда нет идеала. И никто никогда не погладит по головке и скажет: мы вас ждали с распростертыми объятьями. Нет, это всегда борьба.
В. Алфимов:
- А хорошая работа – это когда находится компромисс.
А. Норкин:
- Олег пишет: «А Ольшанский утверждает, что в таких случаях жаловаться – дохлый номер».
В. Алфимов:
- Это когда вынуждают уволиться.
В. Фадеев:
- Конечно, это не так. Тем более, если это «Таймырнефтегаз», им сам бог велел профсоюз создать. Это газовая или нефтяная промышленность, там очень серьезные мощные организации, регулярная работа. Это не доставщики еды, которые и то создали профсоюз. Обратитесь к Борису Кравченко, он объяснит, как это сделать.
А. Норкин:
- Это психологический момент, когда у людей руки уже опускаются. Слушают нас и говорят: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
В. Алфимов:
- И еще: а вам там легко говорить, сидя в Москве, а я тут на земле.
В. Фадеев:
- Если активисты есть, готовые создать профсоюз, добро пожаловать к нам, и мы поможем создать профсоюз. Если утопающий будет тонуть и не помогать себе, не помогать спасающему его…
А. Норкин:
- Лечь на воду и ждать, когда тебя спасут, это странная история. Надо же бултыхаться.
В. Фадеев:
- Обращайтесь, мы поможем.
В. Алфимов:
- Права человека – дело рук самого человека.
В. Фадеев:
- В том числе. Концепция прав человека появилась в 1949 году.
А. Норкин:
- Но самое выражение «права человека» в последнее время, мне кажется, там немножечко даже коннотация изменилась. Если мы говорим про Запад, права человека там – это священная корова, пальцем нельзя никого тронуть. У нас в этой связи некоторое недоумение.
В. Фадеев:
- Никогда в полной мере этот комплекс прав человека, заявленный в 1949 году во Всеобщей декларации прав человека, не был реализован. Если брать Советский Союз, у нас были права. Реализованы были трудовые права даже с переизбытком. Кто не работал, записывали его в тунеядцы и наказывали. У нас были права на образование бесплатное, студентам даже стипендию платили. Платное в другую сторону было образование. Здравоохранение бесплатное. Да, были где-то пробелы. Эти права были реализованы в большей степени, чем на Западе.
С другой стороны, было плохо с политическими правами и свободами. На Западе было лучше с этим. Но ни одна страна не могла похвастать тем, что в полной мере все права и свободы были удовлетворены. Это постоянная борьба.
Сегодня, на мой взгляд, если говорить о Западе, и США в первую очередь, идет откат, а кое-где это начинает превращаться в фарс. И нам ни в коем случае нельзя на эту дорожку вступать.
А. Норкин:
- У нас столько негров нет в стране, чтобы мы повернулись в эту сторону. Что важнее – политические права или социальные?
В. Фадеев:
- По-разному. У нас не было политических прав, они были то ли завоеваны, то ли дарованы, не пойму, как это произошло в конце 80-х – в начале 90-х.
А. Норкин:
- И мы параллельно потеряли все свои права социальные.
В. Фадеев:
- Теперь говорят: ну что вот нам эти политические права? Политические права получены огромной ценой. Потому что распад Советского Союза, демократический режим, который здесь у нас образовался в России, он дался огромной ценой.
А. Норкин:
- Теперь ты можешь кричать что угодно, но тебе негде работать и нечего жрать. Офигенное завоевание.
В. Фадеев:
- При этом надо помнить об этой цене, сколько людей погибло в вооруженных конфликтах, от голода, от потери смысла жизни в 90-х годах. 4 миллиона человек в Российской Федерации. Это цена за те политические права и свободы, которые были получены.
А. Норкин:
- Спасибо.