Мария Баронова: Рабское непослушание русского человека идет от грубых приказов и унижений
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. Это программа «Война и мир». Это значит, что в московской студии Мария Баронова. Маша, привет.
М. Баронова:
- Привет, Олег.
О. Кашин:
- Скажи, готова ли ты к тому, чтобы искусственный интеллект стал президентом Российской Федерации?
М. Баронова:
- Я уверена, что в конечном итоге так и будет. По той причине, что люди перестали верить в Бога, к сожалению, а судя по всему, единственное, что заставляет большинство людей не совершать в массе своей плохие поступки, это вера в какой-то всесильный разум, который их накажет, в случае если они совершают что-то плохое. Люди перестали верить в Бога. И когда они перестали в ХХ веке верить в Бога, стало совсем страшно. Мы помним, что происходило в ХХ веке.
Сегодня искусственный интеллект – это наше будущее, это новое всевидящее око, это то, что в итоге будет. Да, скорее всего, президентом земного шара будет искусственный интеллект.
О. Кашин:
- Я всю неделю, при всей любви к Эдварду Чеснокову, привык к тому, что разговариваю с оппонентом, с человеком, который смотрит на вещи другими глазами. И, задавая тебе вопрос про искусственный интеллект, я на самом деле заготовил домашнюю заготовку, что это и есть апокалипсис, это и есть конец света, что вместо Бога к людям приходит антихрист. И я поражаюсь тому, насколько мы с тобой даже в таком отвлеченном вопросе совпали.
К чему я вообще об этом заговорил? Сегодня Владимир Путин общался с виртуальным ассистентом «Афина». Он ответил «Афине», что надеется, что искусственный интеллект президентом не станет. Путин сказал: «Не станет. Во всяком случае, пока». Маша, а ты помнишь, откуда эта строчка «во всяком случае, пока»?
М. Баронова:
- Нет.
О. Кашин:
- Она из Иващенко и Васильева, из либретто к мюзиклу «Норд-Ост». Чуть ли не та песня, под которую танцевали летчики именно в тот момент, когда чеченские террористы вышли на сцену. Я понимаю, что Путин не имел это в виду, но какие бывают странные сближения.
В общем, это была присказка. А сказка у нас, конечно, про вакцинацию. Потому что, кажется, случился великий перелом. Оцени степень ностальгии. Олег Кашин в Лондоне посещает сайт mos.ru, чувствуя себя немножко москвичом. И я увидел на сайте форму электронной записи на прививку от коронавируса. Начинается массовая вакцинация, Маша.
М. Баронова:
- А как у тебя-то обстоят дела в Лондоне с Pfizer, AstraZeneca? Скорее с Pfizer. Я не советую AstraZeneca колоть. Pfizer колоть можно, это та же самая вакцина, что и «Спутник-5».
О. Кашин:
- Возвращаясь к тому, о чем ты говорила вначале, к всемирному разуму, искусственному интеллекту, концу света, печати на лоб и чему угодно. Я отношусь к этому так, что когда мне придет эсэмэска от британского Минздрава, что всем завтра с вещами явиться на прививочный пункт, я явлюсь. Сам инициативу проявлять не буду.
Еще поделюсь с тобой. Вчера я видел одного нашего общего знакомого, который летел проездом из Германии в Москву через Лондон (так теперь люди путешествуют). И он помимо прочего делился впечатлениями, как сейчас хорошо во Франкфурте, построили гигантский комплекс, где очень быстро и почти без очереди можно сдать тест на коронавирус. Наверное, это здорово, построили гигантский комплекс. Но ты слушаешь – боже мой, что построили, зачем это все? Какой дивный новый мир, которого не хочется.
М. Баронова:
- У меня на эту тему есть две истории. С одной стороны, я собралась изучить возможность полета в Вашингтон, так как я переболела. И я обалдела от количества справок, антител, которые мне нужно набрать. То есть желтых звезд на себя нужно невероятное количество нацепить, чтобы куда-то проехать.
Второе. Не то, чтобы меня очень сильно, интенсивно лечили, я продолжаю лечиться от последствий коронавируса, но это общая ситуация для тех, кто легко переболел, они должны что-то делать самостоятельно. По той причине, что уже коллапс системы во всем мире, и врачи уже зашиваются – только на тех, кто в реанимации. Я так и не знаю, сколько у меня антител, но мне уже позвонили из депздрава, и таким советским тоном женщина мне сообщила, что я могу сдать плазму. Из чего я сделала вывод, что у меня много антител. Хотелось бы пожелать мэрии Москвы и департаменту здравоохранения как-то повежливее все-таки просить у людей выкачать их кровь, когда они всё еще болеют и излечиваются от последствий коронавируса. Я не против сдать кровь, я готова ее сдавать, конечно же, бесплатно, мне не нужны эти 5 тысяч рублей, но я, в конце концов, еще болею. Ребята, давайте вежливо разговаривать.
О. Кашин:
- Это ровно то, о чем мы говорили и вчера в эфире, и сегодня в новостях прозвучало про военных. Вчера было, что мэрия, депздрав опровергали обязательность прививки от коронавируса для сотрудников медучреждений. Сейчас заходит речь о том, что военные будут, конечно же, добровольно вакцинироваться. Но мы представляем, как устроены вооруженные силы, и представляем солдатика, который выйдет из строя и скажет: «Нет, я не хочу колоться». Понятно, что, наверное, это неизбежность, и понятно, что это сочетание на самом деле исторической миссии с традиционным бездушием и бесчеловечностью, наверное, все-таки в большей степени российского государства, чем среднего государства по общемировой палате. Да, люди относятся к людям, как к расходному материалу, это правда.
М. Баронова:
- Я думаю, что люди как раз и хотят, чтобы все в итоге жили, но этот солдафонский подход, эта матерная стилистика военных коротких приказов в экстренной ситуации, она немножко бесчеловечная. Но цели-то в этом человечные – чтобы все в итоге были живы. И в этом плане британцы со своей пассивно-агрессивной стилистикой, конечно, гораздо круче, потому что они о том же самом, гораздо хуже иногда результат получается, но они столь вежливо это делают…
О. Кашин:
- Я тоже с тобой поделюсь. В Британии я с годами понял, как это работает. Стоит баночка с санитайзером, допустим, на входе в какое-то учреждение, и на ней написано: «Не стесняйтесь, пользуйтесь, пожалуйста». На самом деле, конечно, это значит: только попробуй, не воспользуйся, негодяй. Но при этом форма такая. И нам, конечно, нужно учиться. Ты права, есть солдафонский язык, есть язык заведомо лживых пресс-релизов, в которые никто не верит, даже те, кто их пишет. А человеческий язык, где он остается? Я не знаю на самом деле, я пытаюсь его уловить, но не вижу, не слышу.
М. Баронова:
- Такое рабское непослушание русского человека, оно откуда идет? В том числе от вот этих грубых приказов, от этих унижений. В итоге у нас так напишут в эту табличку про мочу («сдавайте обязательно мочу»), что в итоге никто ее не сдаст. Потому что это достойно – училку нужно всегда поставить на место. А в Англии нет желания поставить училку на место в конечном итоге, потому что училка получше все это делает.
О. Кашин:
- И ты понимаешь прекрасно, что даже в таком твоем пересказе звучит давняя и на самом деле оригинальная, хорошая теории Екатерины Михайловны Шульман на тему того, что обратный карго-культ. Да, в Англии или в Америке делают так же, просто у них лучше получается, лучше с пиаром. И здесь тоже есть какая-то системная проблема, системная неудача. Нет, не так же все-таки.
М. Баронова:
- Я, возможно, привыкла к российской системе, и я уже умею вовремя дать в лоб кому-то, вовремя где-то послушаться. И я уже чувствую себя, как рыба в воде, в российской системе. А когда я оказываюсь в англосаксонской системе, меня как раз поражает, что все мои привычки каким-то образом начинают играть против меня. И при этом я вижу, что люди гораздо серьезнее подчиняются гораздо более серьезным и несправедливым вещам. Но, возможно, я ошибаюсь.
О. Кашин:
- Сидя запертым на этом острове уже довольно много месяцев, я сегодня как раз думал, когда удастся его покинуть, и когда мир станет не то, что прежним, а каким-то, каким он мог бы быть.
М. Баронова:
- Делай прививку, и можешь ездить.
О. Кашин:
- Я не хочу ездить в порядке исключения, со специальным аусвайсом. Я хочу, чтобы все было, как раньше. Это будет, Мария?
М. Баронова:
- Если честно, я испугалась. Не помню, как звали человека, который в Фейсбуке это написал, но я вдруг поняла, что, несмотря на то, что я за социальную дистанцию, за маски, за всё, но он как-то так написал, что, получается, мы уже привыкли к этой новой нормальности планирования сдавать ПЦР перед полетами и всем остальным, что у меня возникло ощущение, что это будет навсегда. Потому что когда я летела однажды через Гонконг куда-то, там было так и 4 года назад.
О. Кашин:
- Во времена свиного гриппа, птичьего гриппа.
М. Баронова:
- У них с тех пор, со времен SARS 15-летней давности, вообще все время так – все время измерение температуры в аэропортах, все время маски.
О. Кашин:
- И в Москве, и в Европе помню, как китайцы в метрополитене надевали маски, еще когда это было не модно. Ты едешь с ними и думаешь: вот идиоты, чего они боятся – заразиться или заразить? Прошли годы, и у нас все стало так же.
Поскольку у нас итоги недели, главная кадровая потеря этой недели (причем, кадровая потеря, я бы сказал, поколенческая) – Чубайс, которого, я думаю, и во время детства Маши, и в моем детстве и юности всегда считали наиболее одиозным, наиболее токсичным государственным деятелем. Он покидает Роснано, покидает свое, наверное, последнее заметное место работы, хотя ему пообещали какую-то синекуру на тему глобального потепления.
Мы, допустим, в 96-м году представляли, как уйдет Чубайс. Ну, наверное, со скандалом, с какими-то всевозможными обсуждениями, криками и т.д. В итоге корпоративный прощальный ролик с песней «Есть только миг между прошлым и будущим». Путин не принимает Чубайса, а назначает его преемника. Просто возникает какой-то человек, Куликов, теперь он во главе Роснано, кто был до него, неважно. И в общем, всем все равно. В России нужно жить долго, это традиционно считалось таким выражением, которое оправдывает честных людей, живущих в суровых условиях, но на самом деле это касается абсолютно всех. В России нужно жить долго. И Чубайс, который был демонизирован (во многом несправедливо) общественным мнением 90-х годов, в итоге тихо уходит на пенсию, уходит куда-то туда, где и живут люди его поколения, уже полузабытые, подзабытые. Такая философская история. Маша, как ты ее оцениваешь?
М. Баронова:
- Я как раз совершенно ничего не поняла. Когда ты сказал «поколенческая отставка недели»… Для меня, например, поколенческой отставкой недели скорее является увольнение нашего коллеги и друга Тимура Олевского с Радио «Свобода», который тоже представитель нашего поколения. А что касается Чубайса, меня удивили две вещи. Первая. Для меня он был, условно говоря, уволен уже давно. По той причине, что я не очень понимала, чем же занимается Роснано, особенно как человек, который имеет отношение к науке. Мои знакомые больше рассматривали Роснано как такую синекуру, куда можно попасть, если очень долго стараться, правильно кланяться в разных сколковских местах и в разных местах среди потомков советской научно-технической элиты. Что Сколково, что Роснано, что Росатом – это такие в первую очередь места, где можно хорошо и комфортно жить, если ты родственник советской научно-технической элиты или породнился с ней.
О. Кашин:
- Чубайс, он не советская элита, он как бы из народа.
М. Баронова:
- Я говорю про всех остальных. Чубайс – это отдельно. Я говорю про эту условную среду. Я оценивала скорее Роснано как потенциальное место работы, если хорошо стараться, хорошо уметь кланяться, изображать, что ты занимаешься наукой и уметь хорошие, красивые презентации для венчурных инвесторов делать. Это, конечно, важные вещи, это то, чего не понимали советские ученые, то, что должны понимать современные ученые, и уже понимают.
Но если возвращаться к теме Чубайса, то у меня было ощущение, что Чубайс умер. Вот Марадона неделю назад умер, и примерно в таких же формулировках все писали о Чубайсе. А с Чубайсом вроде все в порядке. Главное, для меня он потерял свои силы и власть уже достаточно давно. Это было даже до Путина в моих глазах. Это из каких-то времен 90-х. А сейчас это крупный менеджер, дальше он тоже чем-то таким будет заниматься. Ощущение, что он пошел на пенсию, чтобы больше времени посвящать себе, что называется.
О. Кашин:
- Знаешь, я на глазах смиряюсь с тем, что мы с тобой слишком много совпадаем, поэтому мне нечего тебе возразить. И мне придется пользоваться другим своим козырем, а именно архивным, скажем так. Я просто помню 97-й год, между прочим, «Комсомольскую правду», 1-я полоса. Ольга Кучкина, «Золотое перо» «Комсомольской правды», у нее была статья под названием «Рыжий». Знаешь о чем? О поэзии. Статья была о том, что Анатолия Чубайса, уважаемого политика с точки зрения автора статьи в «Комсомольской правде», травят так же, как когда-то травили рыжего поэта Иосифа Бродского. Естественно, Чубайс для либеральной интеллигенции 90-х годов был такой священной коровой. У него, может быть, какая-то особая манера говорить была, образ человека, у которого есть тайное знание, может быть, даже элементы этого тайного знания у него были. В общем, его, конечно, боготворили, но боготворил довольно узкий круг. Ты наверняка была знакома с Альфредом Кохом, у которого много лет была теория, что наша, молодых реформаторов, ошибка состояла в том, что мы не заботились о том, чтобы массовая аудитория нас полюбила, не заботились о том, чтобы ей понравиться. Когда Гайдар на вопрос, верит ли он в Бога, отвечал: «Я агностик», - это уже хрестоматийный эпизод.
К вопросу о глобальном потеплении. Вчера в журнале «Тайм» появилась новая ежегодная номинация. Раньше у них был «Человек года», потом его заменили политкорректно на «Персону года». А теперь, помимо «Персоны года», еще появился «Ребенок года». Поскольку в прошлом году была Грета Тунберг, они решили каждый год находить гениального ребенка. Сейчас нашли какую-то девочку из США, которая изобрела приложение для браузера, анализирующее контент соцсетей на предмет кибербуллинга. Наверняка это что-то очень важное, что-то очень интересное, но вот этот культ молодежи, культ детства… Почему я и вспомнил про себя и про Чубайса. Я в детстве много гулял возле одного стадиона в Калининграде, видел некое сооружение из камней на краю этого стадиона и как-то относился к нему так: да, стоит старинный немецкий памятник, с которого ободрали все надписи и знаки. Потом мне стало 15 лет, я проходил там же и подумал: боже, я в детстве думал, что это памятник, а это всего лишь элемент ограды. В 30 лет я узнал, что это действительно памятник был, его восстановили. И я подумал: в раннем детстве человек все прекрасно понимает, в период пубертата делается идиотом, а потом делается опять понимающим, как в детстве.
На самом деле в 15 лет, когда ты с девочками хочешь целоваться, а вместо этого их задираешь, придумываешь себе какие-то дикие политические взгляды, чтобы отстраиваться от школьного или какого угодно мейнстрима…
М. Баронова:
- Ты опять судишь человечество только по одному гендеру. 50% человечества совсем по-другому живут.
О. Кашин:
- 50% целуются с мальчиками, я понимаю. Но я даже не по одному гендеру, это ты мне не приписывай. Я именно по себе. Считаю себя типичным представителем и русского народа, и, может быть, человечества. В общем, что я пытаюсь тебе сказать, Маша? В те годы мы не любили Чубайса. В те годы мы, во многом как раз благодаря тому, что какие-то либеральные интеллигенты объясняли нам, что он новый Иосиф Бродский, мы считали его каким-то средоточием зла. Годы спустя, оглядываясь на эпоху Чубайса, я понимаю, что, конечно, он был не худшим из того, что было в России в 90-е и нулевые.
М. Баронова:
- Если честно, то я бы так не сказала. Я не помню, то ли Дуня Смирнова во время знаменитого интервью, когда они в «Школе злословия» брали интервью, говорил это Чубайс, то ли еще в какой-то ситуации, а Дуня Смирнова пересказывала, например, уже когда они познакомились после этого, и теперь Чубайс - ее муж. Дуня Смирнова рассказывала, как показала сериал «Бригада» Чубайсу, и он сказал: «Боже, в каком кошмаре жили люди». На что Дуня Смирнова сказала что-то из серии: дорогой, окстись. И выяснилось, что Чубайс, Гайдар, все эти младореформаторы, которые разговаривали через губу с народом, которые знали, как устроена рыночная экономика, потому что у них… У Гайдара, так точно, это человек из очень элитной семьи, и у него была возможность проходить и стажировку на Западе, и приобретать другие знания о том, как устроена мировая экономика. Поэтому только благодаря этому он был чуть-чуть умнее в этом плане остальных советских людей, которые при этом знали, как отправить человека в космос и как построить атомную электростанцию и как остановить жуткую совершенно катастрофу (я говорю о Чернобыле). Советский человек был невероятно умным человеком, просто его ограничивали от знаний об устройстве рыночной экономики.
И вот с этими людьми, гораздо более образованными, чем они, эти люди разговаривали не просто через губу, а они в принципе не обращали внимания, в каком состоянии жили прекрасные, великолепные врачи, учителя, научно-технические сотрудники, в каком кошмаре в 90-х они жили. И только благодаря тому, что Дуня Смирнова показала фильм «Бригада» Чубайсу, он вообще узнал о том, как были унижены люди всеми этими цековскими мальчиками, которые пересели с «Волг» на «Мерседесы» и распродали родину просто за 3 копейки, стали такими бандитами из элитных мальчиков. И они как раз, все эти люди, и Гайдар, и Чубайс, давали право этим бандитам, которые на само деле были не бандиты, а весьма элитные дети, издеваться над страной и насиловать людей во всех смыслах. Насколько сократилось население страны из-за их неопытных совершенно методов управления и всего, что происходило в 90-е. И когда я увидела, насколько эти люди на самом деле не настолько образованны, как они тогда из себя изображали, как либеральная интеллигенция изображала, что они все страшно умные экономисты, - да сегодня среднестатистический студент Вышки и экономфака все это знает и умеет.
О. Кашин:
- Маша, а как нужно было делать правильно? И более того, а кто мог тогда делать правильно, даже из тех имен, которые мы в самом широком смысле знаем? Может быть, условный Явлинский, которого не допустили к власти когда-то, или еще кто-то? Кто мог вести себя правильно, кто мог вести себя так, чтобы прекрасная Россия будущего была построена еще в 91-м году?
Еще маленькая ремарка. Я не читал в детстве эту книгу, она была такая знаковая, программная книга позднесоветской русской партии. Писатели, литературные критики, какие-то даже околополитики написали книгу «За алтари и очаги». И вот ты ее читаешь и понимаешь, насколько низкий интеллектуальный потолок даже у тех людей, которые были, плюс-минус, интеллектуальной элитой советского общества. Я всерьез думаю, что главная проблема и неизбежность Чубайса, Гайдара, неизбежность бандитов, неизбежность тех 90-х, которые были тогда, была обусловлена ровно тем, что в Советском Союзе вся гуманитарная интеллигенция была антигуманитарной и антинациональной.
М. Баронова:
- Антигуманной она в первую очередь была. Она была бесчеловечной.
О. Кашин:
- Она не была интеллигенцией в принципе.
М. Баронова:
- Ты недавно в своем Телеграм-канале дал ссылку на один из последних, мне кажется, эфиров Владимира Ворошилова. И ты написал очень верно, что видя, что выходит такой человек («Что? Где? Когда?») в студию, и ты понимаешь, что перед тобой Человек, махина. Я на него смотрела, это такой человек из интервью Керенского, из какой-то позапрошлой эпохи. Я поняла, что и Познер в этом плане, он тоже такой отголосок той эпохи, в которой были гиганты интеллектуальные.
О. Кашин:
- И мы даже не любим Познера, но мы понимаем его биографию, она необычная, она не вполне советская, и все, за что его сейчас упрекают (а у него три паспорта)…
М. Баронова:
- У него несчастная, очень тяжелая судьба.
О. Кашин:
- Ворошилов. Мы видим его старенького, за 3 месяца до смерти (то видео, которое я выкладывал). Он выходит, он великий. И мы знаем его биографию. Молодой энтузиаст телевидения, начало 60-х. Во-первых, очень важно, что государство еще не доперло, что телевидение это важный ресурс, поэтому там свободы больше, чем в газетах или, скажем, в кино. Вот он делает какие-то экспериментальные передачи. Он, если знаешь, при камерах, в прямом эфире в 61-м году законсервировал в банке с каким-то советским питанием, комбикормом для народа янтарное ожерелье и отдал его в какой-то магазин. И люди побежали по магазинам покупать эти консервы.
М. Баронова:
- Это совершенно американское, даже по современным меркам…
О. Кашин:
- Абсолютно. И его за это уволили. После этого он был 20 лет лишен права на профессию. И в конце 70-х ему разрешили за кадром вести развлекательную телепередачу с вопросами, где он тоже стал легендой и звездой. Советский человек, хороший советский человек, сильный советский человек, великий советский человек вынужден тратить свою жизнь на преодоление сопротивления вот этого безусловного дерьма.
М. Баронова:
- Да, наша мысль с тобой общая, что гуманитарная интеллигенция советская, все эти политруки, все эти люди, которые идеологические отделы на каждом углу возглавляли, и все, что они творили… Почему-то эти люди считаются гуманитарной интеллигенцией, но, конечно, это антигуманная среда, которая вытравляла настоящую интеллигенцию. Настоящая гуманитарная интеллигенция, конечно же, при этом была, и это были умнейшие титаны, которые, несмотря на все эти ужасы, нереализованность в профессии и состояние сбитых летчиков, в котором они постоянно пребывали, все равно в итоге какая-то часть из них не спивалась, а все-таки реализовывалась. И поэтому неправильно говорить, что не было советской гуманитарной интеллигенции. Просто те люди, которые были наверху, всегда работал отрицательный отбор…
О. Кашин:
- А здесь я включу такого постсоветского молодого человека и сошлюсь на художественное кино (наверное, это не очень корректно, но все же). В сочетании, что я знаю и представляю про советское прошлое, конечно, для меня главный образ советского гуманитарного интеллигента – это преподаватель научного коммунизма из фильма «Груз 200». Такая не то что мразь на самом деле, человек, в котором есть человеческое, который в конце приходит в церковь, но чтобы к ней прийти, он проходит вот это безумие и весь этот ад. Ты понимаешь, ты в 84-м году поступаешь в институт. И ты знаешь, что если ты пойдешь на философский, тебе придется учить труды товарища Черненко, а не Ницше хотя бы читать, а если ты пойдешь на химический, ты будешь учиться по тем же учебникам, по которым, плюс-минус, учатся во всем мире.
М. Баронова:
- В этом плане для меня было большое открытие, когда я познакомилась с семьями советской гуманитарной интеллигенции, насколько у нас разные представления о мире. По той причине, что я никогда не чувствовала разницы, когда общаюсь, например, с американцами из научно-технических семей. Потому что все мы в целом воспитывались одинаково, как ни странно, у нас буквально всегда были переведенные учебники, которые сразу же переводились.
Но если возвращаться к Чубайсу и ко всей этой теме, неправильно говорить, что в Советском Союзе… Вот мне сейчас писали: «А кто, если не Чубайс? Это были первопроходцы» и прочее. Чубайс действительно слишком демонизирован на фоне всех остальных людей, которые в гораздо большей степени виноваты в 90-х. Но так как в Советском Союзе действовал этот отрицательный отбор в сфере управленцев, в сфере идеологических работников, всей этой направленности, то в 90-е люди получили возможность реализовываться, тоже эти люди или их дети, в которых изначально была червоточина какая-то, в их душах, в их морали, в их семейной морали. При этом в Советском Союзе, конечно же, было невероятное количество каких-то умнейших людей, которые сразу же могли реализоваться в Америке, когда туда эмигрировали. И эмигрировали они в первую очередь по той причине, что не могли реализоваться в Советском Союзе.
О. Кашин:
- Везде, кроме Грузии.
М. Баронова:
- Да, нигде, кроме Грузии, не мог достойный, хороший, правильный человек реализоваться. Но умных людей было невероятное количество, их много. И то, что нам всегда говорили в 90-е: если вы такие умные, почему вы такие бедные, - ребята, в итоге мы действительно… Восточная Европа этим и отличается, у нас очень хорошее образование, и в конечном итоге через 30 лет понятно, что оно у нас действительно хорошее, и высшее образование. Несмотря на все эти 30 лет кошмара, который происходил с образованием, все равно мы выстояли, все равно у нас по-прежнему очень достойное образование, и оно конкурентоспособное на мировом рынке.
Не надо говорить: а кто, если не Чубайс, если не Гайдар? Да много кто был. Но в Советском Союзе настолько был отрицательный отбор, что хорошие, достойные, действительно классные управленцы не могли там реализовываться. Они либо все уехали, либо они в нищете пребывали в 90-е. И так это продолжается до сих пор на самом деле.
О. Кашин:
- Я часто ссылаюсь на Дмитрия Евгеньевича Галковского, который был на этой неделе воспет Владимиром Соловьевым. И у него есть очень хорошая фраза, что проблема Советского Союза была не в том, что не было колбасы, что ракеты были какие-то неправильные или еще что-то, а ровно в том, что эти Столыпины и Сперанские, которые в нормальной России, в империи или даже в путинской России на самом деле могли бы найти себе применение, в Советском Союзе в каком-то драном треухе стояли у пивного ларька и пили пиво с воблой. В этом проблема действительно, сейчас (в гораздо меньшей степени) она тоже есть. Но при этом мы также прекрасно понимаем… Да, еще далеко до совершенства, но, тем не менее, я готов признать, что Владимир Рудольфович талантливее нас с тобой, вместе взятых.
М. Баронова:
- Во-первых, он действительно талантливый в плане произнесения в течение 8 часов каждый день любых слов. Это большой талант.
Олег, я не знаю, от кого, потому что я такой вечный изгой в журналистской среде (и в либеральной и не в либеральной), везде меня не любят, как и тебя, собственно, но, пожалуйста, будь все-таки более нежным по отношению к людям, которые рискуют чем-то. Потому что Тимур Олевский поступил благородно, честно и хорошо, когда он честно признался, что он…
О. Кашин:
- Мария, читай мою статью сегодня про Тимура Олевского на сайте Republic.ru. Я просто не хочу использовать его случай, который может быть помещен в контекст, условно, пропаганды какой бы то ни было. Поэтому мой принципиальный подход – сейчас об этом не говорить.
В продолжение темы, которую мы подняли, а именно о проблемных социальных лифтах в Советском Союзе, давай в этом ключе посмотрим на негромкую дату, а именно 33 года одной из популярнейших народных панк-групп позднесоветских – «Сектор газа». Примерно в те же годы в США возникла, как я считаю, похожая группа под названием «Нирвана». И какие разные судьбы. Вот о чем я говорю. На что может претендовать такого уровня мастер в России (на маргинальность), и пример, когда в большом, взрослом мире такие же люди кончают с собой в 27 лет, делают другую карьеру, скажем так, гораздо более благополучную.
М. Баронова:
- Это скорее к теме, которую мы будем обсуждать. Я как человек, который, с одной стороны, любит панк и всякую богемщину, а с другой стороны, попадая в ту среду, ужасаюсь от бесчеловечности того, что там с людьми происходит, что с их психикой происходит, могу сказать, что судьба участников группы «Сектор газа» в бытовом плане мне кажется более нормальной, чем судьба, когда капиталисты, этот трэш, этот кошмар, то, что люди сами с собой делают, как они упарываются наркотиками, как они уничтожают себя, они это продают. И в этом плане судьба дочери Кортни Лав и Курта Кобейна мне кажется не очень счастливой. Да, эта дочка - миллионерша, но я думаю, хорошо будут жить только ее внуки.
О. Кашин:
- Ты об этом заговорила, и я лихорадочно перебираю какие-то знаковые имена. Помнишь, сооснователь группы «Наутилиус Помпилиус» Дмитрий Умецкий какое-то время работал заместителем гендиректора «Российской газеты». Это серьезная, вполне благополучная должность. Да, человек как бы достиг успеха. Человек, который был соавтором песни «Гуд бай, Америка», допустим, в итоге работает клерком в российском газете, получает, очевидно, хорошую зарплату, и жизнь как бы удалась. Но мы же понимаем, что в этом есть что-то не то. Когда в некрологе про Летова пишут: «Слава богу, он перед смертью успел купить квартиру, умер в своей квартире», - это же кошмар. Что значит «купил квартиру»? Иначе был бы бездомным. Да, судьба гения в России – скажи спасибо, что живой, скажи спасибо, что не бездомный. Это безумно грустно.
М. Баронова:
- Я не уверена в этом плане… В прошлый раз мы обсуждали, что БГ участвует в квартирниках, и это грустно. С одной стороны, вроде грустно. Но, с другой стороны, когда я вижу, как капитализм использует творческих людей, я становлюсь совсем леваком и Гретой Тунберг в квадрате. Потому что это бесчеловечно. И судьба Курта Кобейна и всех таких людей, она ужасная. И в этом плане лучше, мне кажется, дольше прожить жизнь в России, какой-то уровень среднего класса поддерживать.
О. Кашин:
- Как у нас хорошо закольцовывается беседа. Ты говорила про советских номенклатурщиков. На той неделе отменил 100-летие Егор Кузьмич Лигачев. И что, 100-летняя жизнь Егора Кузьмича, которого судьба возносила и на вершины, и опускала на самое дно, это, что ли, пример для подражания? Я не понимаю.
М. Баронова:
- Русская жизнь, она, как ни странно, более равноправная. Мы такие умные, но такие бедные, потому что мы больше за равенство…
О. Кашин:
- Потому что мы духовные.
М. Баронова:
- Нет. Кстати, я уточню. Даже в экономике рассматривается так называемый индекс Джини, уровень неравенства в обществе, и у нас индекс Джини получше, чем, например, в акуле капитализма – Америке. Именно потому, что у нас нет этой жуткой разницы, когда, если ты видишь образованного человека, ты понимаешь, что он из элитной семьи, а когда ты видишь простого человека, тебе с ним просто не о чем поговорить, потому что он не умеет читать практически. У нас такого нет. И именно поэтому у нас в целом люди живут похоже, одинаково.
О. Кашин:
- Я столько в жизни видел, мало того, что грамотных, так еще и формально хорошо образованных людей, которые не умеют читать мои статьи. К вопросу о том, что в России нужно жить долго. Скончалась старейшая жительница Санкт-Петербурга Клавдия Селюжонок, ей было 108 лет, она родилась при царе Николае II, пережила блокаду. Действительно, судьбы людские. Да, ты живешь долго, ты живешь в России, но у тебя в жизни революция, голод, блокада, послевоенный мрак. В общем, ты умираешь в 2020 году, во время пандемии коронавируса. Ну, не знаю. Жизнь нужно долго. Но зачем?
М. Баронова:
- Тогда нужно, как Курт Кобейн, в 27 лет, или Эмми Уайнхаус, или все остальные, кто умер в 27 лет. Получается, что творческие люди во всем мире… Либо тебя используют акулы капитализма… Да, тебе отстегивают миллионы долларов, но живешь ты в адовом трэше, совершенно жутких каких-то героиновых приходах и во всем остальном, и они, конечно, еще гораздо больше миллионов на тебе зарабатывают. Либо все слушают по кассетам, которые переписывают друг у друга, как с «Сектором газа», но какую-то жизнь ты проживаешь, и она тоже неплохая. Да, это такая народная группа, которая никогда нигде не была в ротации на радио. Я в детстве ничего, кроме матерных частушек, особо не смотрела. А еще «20 лет назад сгорел мой дом…»
О. Кашин:
- Поклонимся памяти действительно заметного артиста. Заметь, мы слушали, мы знали его песни наизусть. Даже ты, которая не любишь, цитируешь дословно «20 лет назад сгорел родной мой дом». Его не было в телевизоре, его не было по радио, его не было нигде, при этом его любил народ. Уже, между прочим, в медийную эпоху, когда телевизор и FM-радиостанции влияли на массовое сознание.
М. Баронова:
- Уточню. С «Сектором газа» я познакомилась в деревне под Ступино у деревенских ребят, которые жили в деревне, которые учились в деревенской школе.
О. Кашин:
- И которые настоящую фальшь почувствовали бы, а фальши в нем и не было. Потому что Юрий Клинских пел, как жил, и был таким, если не Кобейном, которого ты отрицаешь как фигуру для примера, был таким Высоцким, если угодно.
М. Баронова:
- Нет, я не отрицаю. Я женщина, я люблю быт хороший. Жизнь Кобейна ужасна. Его творчество великолепно, все прекрасно, я очень люблю Кобейна, но так жить нельзя.
О. Кашин:
- Поделюсь архивным наблюдением. У Высоцкого есть легендарная песня «Соглашайся хотя бы на рай в шалаше, если терем с дворцом кто-то занял». А в 91-м году была такой знаковой песней для эпохи (Марина Хлебникова, которая спела «Чашку кофею») – «Немыслимо быть близкими, латая дыры без конца, давай, мой друг, подыскивай хоть подобие дворца». Потребность в бытовом комфорте – да, в ней нет ничего стыдного. И русский человек должен жить хорошо, конечно же. Хорошо, богато, сыто, благополучно и в согласии с собой, разумеется.
М. Баронова:
- Советский Союз, очевидно, развалился из-за жуткой бытовой неустроенности. Вот этот жуткий кошмар особенно для женщин недопустим, поэтому женщины, увидев жизнь на Западе, начали любить Запад очень сильно.
