Олег Кашин: Главная проблема справедливости - что многие её на самом деле не хотят
О. Кашин:
- Всем привет!Мария Баронова, Олег Кашин. Давай начнем с самой радикальной новости дня, а именно с Любови Соболь. Вы одно время пытались поделить избирательный округ в центре Москвы в 16-м году.
М. Баронова:
- Могу сказать точно, что Люба Соболь очень порядочно пыталась тогда все решить. Там были другие граждане, которые нас пытались поссорить. И Люба Соболь была еще более сдержанная, чем я. Поэтому у меня к Любе Соболь… Наверное, сейчас она против меня, но я ничего против нее не имею.
О. Кашин:
- А я заметил тоже (поскольку меня в последний месяц, наверное, просто мочат зверски люди этого круга), Любовь Соболь тоже ни одного плохого слова в мой адрес не сказала, за это ей всяческая любовь.
М. Баронова:
- Умная девушка. На самом деле она хороший человек.
О. Кашин:
- Сегодня такую биографию делают наши (не знаю как) блондинки, наверное. Я зачитаю пресс-релиз Следственного комитета, Светланы Петренко (тоже блондинка, между прочим). «По данным следствия, 21 декабря группа лиц, среди которых была Соболь, неоднократно пыталась проникнуть в квартиру пожилой женщины, расположенную в доме в Восточном округе столицы. Для достижения своей цели они незаконно использовали форму сотрудников Роспотребнадзора».
Это история о том, как этот химик из ФСБ Кудрявцев, которому звонил Навальный, и который рассказывал про трусы Навального, как он с них удалял «Новичок»… В общем, в эту квартиру Любовь Соболь действительно с телефоном, ведя трансляцию, пыталась проникнуть четыре дня назад. Кудрявцев написал заявление. Приехала полиция, Соболь схватили. И теперь она обвиняемая по уголовному делу.
На самом деле этот жанр, когда правдоискатель гонится за злодеем, снимая его на видео… Майкл Мур, такая стандартная история: «Скажите, мистер Буш, кто взорвал Всемирный торговый центр?» Кем бы ни был тот человек, за которым ты бежишь с камерой, он будет выглядеть оправдывающимся идиотом. Поэтому здесь как раз манипуляция – ради бога. Но уголовное дело, делать из Соболь политзаключенную, узника совести вот из-за этого – что такое вообще?
М. Баронова:
- Мне кажется, подходить нужно по-другому к этому вопросу. Во-первых, ты называешь Соболь и Петренко блондинками. Например, Соболь начала свою карьеру с помощника судьи. Она училась на вечернем на юрфаке МГУ и, начиная с 17 или 18 лет, работала в суде. Затем в 21 она приходит работать в ФБК. Буквально победила в том самом конкурсе по объявлению в 11-м году. Далее женщина последние 8 лет делает невероятно крутую карьеру, является очень хорошим, дотошным юристом. И при этом единственное, как ты ее обозначаешь, это блондинка.
О. Кашин:
- Дорогая моя феминистка Мария Баронова, какую биографию делают нашей блондинке? Ты цитату не узнала, что ли?
М. Баронова:
- Извини, пожалуйста. «Нашему рыжему…»
О. Кашин:
- Это не сексистская цитата.
М. Баронова:
- Мой конспирометр начинает крутиться очень интенсивно, и стрелка конспирометра трясется, так как я не очень понимаю. Если Навального хотели убить (он жив, слава богу, как мы знаем), это явно не очень удачное убийство. Поэтому если Навальный обвиняет Кудрявцева в убийстве, то почему у него появилось 7 миллионов рублей, после того как…
О. Кашин:
- Нет, как раз Навальный об этом пишет, что если бы убили, наверное, дали бы квартиру в центре Москвы.
М. Баронова:
- Конечно, родина известна тем, что выдает квартиры в центре Москвы простым операм.
О. Кашин:
- Я не смотрел тот самый стрим Любови Соболь, про который Петренко говорит, что Соболь снимала свои противоправные действия на телефон. Но, по крайней мере, есть ссылка на ее тот самый стрим, где Любовь Соболь говорит, что ей удалось войти в какую-то из этих двух квартир вместе с курьером. Насколько я понимаю, она могла побывать в этой квартире. Но говорить о том, что это вторжение, бабушку как-то обижают и так далее, понятно, что это манипуляция, понятно, что это лишнее уголовное дело в отношении…
М. Баронова:
- У нас нет уголовного дела по поводу отравления Навального, но у нас при этом есть уголовное дело против Любы Соболь. В зеркальном мире, как говорил мой дорогой друг Антон Носик, на заборе написано слово «мир». Ну, вот из этой серии.
О. Кашин:
- А что касается еще контекста, давай процитируем. Я в комментариях увидел Евгения Вагановича, а на самом деле, конечно, Евгения Викторовича. Пресс-служба компании «Конкорд», принадлежащей знаменитому повару Евгению Пригожину, который, как считается, стоит и за ЧВК «Вагнер», и много за чем еще, вплоть до давнего покушения…
М. Баронова:
- Мы думали, что за всем этим он тоже стоит, но, по-моему, уже явно не стоит.
О. Кашин:
- Нет, за всем этим вряд ли, но про давнее покушение на мужа Любови Соболь – Сергея Мохова, когда ему вкололи какое-то непонятное вещество на улице, «Новая газета» убедительно писала, что это были тоже пригожинские люди. В общем, сегодня он дал комментарий. Его спросили, имеет ли он отношение к уголовное делу по Соболь, поскольку он до этого у нее пытался (иногда успешно) отсуживать какие-то миллионы. Процитирую его: «Нет, я никак не связан. Тем не менее, считаю, что это уголовное дело абсолютно правильно. Оппозиция в последнее время не просто давит на власть, она беспредельничает от своей безнаказанности, и Любови Эдуардовне давно пора понюхать запах тюремной камеры, чтобы она полюбила родину-мать по-настоящему, так как мать должна не только позволять безобразничать, но иногда как следует и по жопе давать».
М. Баронова:
- Давайте зафиксируем. В стране справедливости пока нет. Можно говорить сколько угодно про Америку. Да, в Америке тоже справедливости нет, но хотелось бы, чтобы она была в России в первую очередь, потому что живем мы в ней. И мы надеемся, что Олег Владимирович тоже будет в ней жить однажды. Почему ты живешь в Англии? Потому что справедливости нет, потому что твоего потенциального убийцу выпустили из тюрьмы, поэтому ты живешь в Англии.
О. Кашин:
- Да. И заказчик покушения - вице-спикер Совета Федерации. Передаю Андрею Турчаку очередной привет.
Про справедливость. Так вот, главная проблема, что очень многие люди всерьез ее на самом деле не хотят. И даже споры про 90-е годы, которые сейчас идут, они ровно о том же. Когда они подтасовывали выборы (те люди, которые оказались потом оттерты), это как бы нормально. А когда эти подтасовывают, это плохо. Людей, которые готовы говорить, что несправедливость либо есть, либо ее нет…
М. Баронова:
- Мы с тобой хотим справедливости. Мы хотим хорошего, честного, справедливого общества. Более того, я уверена, не только наши слушатели, но согласно опросам, согласно социологическим исследованиям, современное российское общество невероятно поднялось в своей морали по сравнению с 30 предыдущими годами. И наша элита, наша власть в моральном плане отстает от общества. Среднестатистический фельдшер в любой деревне, среднестатистический человек в провинции, в любых городах хочет не давать взятки (да ему и нечем их давать), он хочет справедливого, честного общества. Он хочет, чтобы в судах можно было решать вопросы. Есть запрос на справедливость в обществе огромный. И поэтому наше общество как раз хочет справедливости в отличие как от так называемых либералов, так и от так называемой власти, которые борются исключительно за власть, а не за справедливость. И мы как люди справедливые говорим: свободу Любе Соболь. Люба Соболь среди всех этих людей – одна из самых приличных.
О. Кашин:
- Когда говорят «народ», в третьем лице, я всегда ругаюсь. Но на самом деле действительно слишком многие люди как-то ставят себя вне народа, считая себя вправе вмешиваться в ход справедливости, как раз такой, уже божественный. И история про Соболь действительно ровно об этом, когда непонятно, кто это – менты, администрация президента, ФСБ – создает эту проблему и в итоге сами на ней погорят. Или они нарочно делают из Любови Соболь героя и мученика?
Давай коснемся сегодняшних новостей. Шестуну, бывшему главе Серпуховского района, дали 15 лет ровно потому, что он записывал на диктофон свои разговоры с Яриным из администрации президента и с Ткачевым из ФСБ, которые пытались заставить его уйти в отставку, а он не хотел. В итоге ему приписали всю коррупцию, которая была в этом районе. Наверняка была, но он вряд ли отличается от глав соседних районов.
М. Баронова:
- История Шестуна согласно моим очень достоверным данным, конечно, ни разу не про оппозицию, ни разу не либеральная. Это история про ту самую ФСБ…
О. Кашин:
- Я же сказал, что человек записывал на диктофон.
М. Баронова:
- Цель существования ФСБ на сегодняшний день в реальности – это кошмарить элиту в первую очередь. Периодически разную часть элиты сажать, чтобы никто не терял берега, что называется. Насколько я знаю, Шестун был именно таким человеком. То есть в какой-то момент ему сказали: дорогой, ты всем владеешь в этом районе, ты миллиардер, невероятно богатый человек, давай-ка дальше двигайся, на пенсию тебе пора, уступай место другим. Никто при этом не претендовал на его богатство и пр.
О. Кашин:
- Богатство в итоге отжали тоже.
М. Баронова:
- Претендовали на его власть в конкретно взятом районе Московской области. Московская область сама по себе невероятно богатое место на земле, оно во многом даже богаче Москвы, потому что в Москве земли все-таки гораздо меньше, чем в Московской области. Понятно, что всю промышленность постепенно будут переводить именно в Московскую область. Соответственно, Шестуна попросили. Тут Шестун решил, что он срочно – оппозиция, и пошел врубать флаги оппозиции, показывать себя жертвой кровавого режима. Но как человек системный он не понимал, насколько быстро будет работать эта система. В отличие от оппозиции он начал это делать, не выехав за границу.
О. Кашин:
- Подожди. Мы с тобой одни и те же факты пересказываем как бы с разными выводами, и это стандартная история. Что значит «включил оппозицию»? На человека давила ФСБ, а он, вместо того чтобы как нормальный, системный деятель, сказать: есть, товарищ Ткачев, сдаю район, ухожу, - сказал…
М. Баронова:
- А еще видно, что Шестун – часть этой системы, в которой фигурирует ФСБ.
О. Кашин:
- Маша, я тебе скажу больше. Любая оппозиция всегда часть системы. Именно поэтому у нас возникло удивительное выражение «несистемная оппозиция». Это как федеральные войска во время чеченской войны, хотя в нормальной жизни войска бывают только федеральными, нефедеральных войск нет. Здесь то же самое. Да, конечно, он часть системы. И да, конечно, он оппозиция. Если ты вне системы, ты никто, не можешь быть оппозицией.
М. Баронова:
- Он стал оппозицией не потому, что решил: боже, как много воруют в стране, - а потому что начал лишаться власти. Это все-таки принципиально разные вещи. Если он вдруг решил начать бороться с коррупцией, это одно…
О. Кашин:
- Подожди. Какая разница…
М. Баронова:
- Я ни в коем случае не говорю, что 15 лет Шестуну – это нормально. Но в Америке, про которую мы говорим, он бы точно давно сидел.
О. Кашин:
- Все-таки ни в каких скрижалях не написано, что оппозиция должна бороться с коррупцией или быть за демократию. Оппозиция была даже в большевистской партии.
М. Баронова:
- Это понятно. Все-таки такой уровень коррумпированности элиты, как у нас, и нечестный, несправедливый способ на Западе уже не очень популярен, по той причине, что там уже давно все устоялось, а у нас первичное накопление капитала произошло только 30 лет назад.
О. Кашин:
- Оно, по-моему, еще продолжается, первичное накопление.
М. Баронова:
- Вот Шестун является частью ровно этой истории первичного накопления капитала, когда отжимают его капитал в свою пользу.
О. Кашин:
- Маша, что за токсичный феминизм? То, что ты называешь коррупцией, все-таки некорректно так называть. Потому что коррупция – это все-таки какое-то точечное поражение здорового организма. Когда коррупция есть неотъемлемое свойство этого организма, это уже не коррупция, а как бы нормальная практика. Вот у Шестуна были эти гектары и дома. Соседний район, там что, глава района на зарплату живет? Наверное, нет.
М. Баронова:
- Нормальный феодализм, развитый. Феодализм с киберпанком.
О. Кашин:
- Я подписан в Инстаграме на Олега Чиркунова, я у него брал интервью, когда он был губернатором.
М. Баронова:
- Когда он написал этот пост с елкой, у меня аж слеза потекла.
О. Кашин:
- Да, «не могу поехать к маме, вот елку праздную». А за спиной табличка -Royal Borough of Kensington and Chelsea. Это мой сосед по Лондону, пермский губернатор многолетний. Прекрасный на самом деле мужик, и Пермь при нем не процветала, конечно (как Пермь может в наших условиях процветать?), но жила неплохо. Теперь он в Лондоне.
М. Баронова:
- Пермь при нем была знаменита в ЖЖ, скажем так. Сейчас мы бы мы сказали: в Фейсбуке про Пермь говорили хорошо.
О. Кашин:
- Знаешь, я ездил в Пермь. И то, что сейчас общее место - общественные пространства, всякая культура, креативный класс, понятно, что это ерунда на самом деле глобально, но это влияет на атмосферу в регионе.
М. Баронова:
- У меня бывший муж летел однажды из Перми в Москву по своим химическим делам. В самолете в соседнем кресле сидел Чиркунов. То есть он какие-то такие европейские практики вводил тогда для своей администрации в глухих нулевых, когда «Дягилев» горел…
О. Кашин:
- В Москве горел «Дягилев», в Перми горела при Чиркунове «Хромая лошадь». Давай поздравим, вчера исполнилось 60 лет Марату Гельману, человеку, который при Чиркунове сделал Пермь той Пермью, которой она, собственно, была тогда. Действительно знаковая точка на карте России. Хороший город. И Чиркунова мы здесь, в Лондоне, в обиду не дадим.
Показательная, мне кажется, история. Футболиста Широкова, который избил судью в любительском матче, приговорили к 100 часам работ, и он будет одновременно продавать свои кроссовки, которыми он избивал, а адвокат говорит: «Надо еще трусы продать. Трусы модно продавать». И я подумал, действительно, то, что я говорил в одной из прошлых передач, песня про русскую дорогу, когда в этой колее погрязает вообще всё. Тема с трусами. Оппозиционного лидера травят боевым отравляющим веществом. Мировой скандал. В итоге все как-то редуцируется до шуточек про трусы. Боже мой, в России завтра инопланетяне высадятся, а мы будем в Твиттере писать: инопланетяне работают на Кремль или наоборот. Поразительно, насколько все вот так уходит непонятно куда, в информационный шум.
М. Баронова:
- Я не думаю, что кто-то уходит в информационный шум. Да, есть из числа некоторых стручконосцев (даже не все мужчины и не все стручконосцы, а только некоторые) те, кто при слове «трусы» начинает смеяться. Мне казалось, что мы перестали смеяться над словом «трусы», когда в 13 лет на уроке английского выяснили, как трусы будут по-английски.
О. Кашин:
- Мария, мы перестали смеяться над трусами и лазить в окно к любимым женщинам, как говорилось в старом кино, если я правильно пересказываю.
М. Баронова:
- Кстати, не надо делать такого, потому что женщина испугается, если вы будете к ней в окно лезть и настойчиво стоять у нее под домой. Никакой вот этой токсичной маскулинности. Если у нас по-прежнему этот самый патриархат правит в России, в котором нельзя говорить слово «трусы», можно говорить, что в России управляют 14-летние подростки. Это все очень печально.
О. Кашин:
- Ты сказала про стручконосцев. Я, естественно, вспомнил про доцента Соколова. Сегодня у него был приговор.
М. Баронова:
- А сколько он получил?
О. Кашин:
- Угадай, больше Шестуна или меньше.
М. Баронова:
- То есть меньше Шестуна получил?
О. Кашин:
- Да, 12,5.
М. Баронова:
- Получается, и меньше этих супругов, которые в Калининградской области…
О. Кашин:
- Да, конечно. Маша, давай перейдем к Рождеству.
М. Баронова:
- Как ты относишься к этой самой инициативе (Патриарха Кирилла в том числе), что церковные таинства и обряды нуждаются в разумной русификации? Мне, например, ужасно нравится на церковнославянском службы. Мне кажется, что это такое немножко ветхозаветное. Церковнославянского языка никогда не было, это такая интерпретация Ветхого Завета в славянских языках в первую очередь.
О. Кашин:
- Да, действительно, во времена Ветхого Завета не было церковнославянского языка.
М. Баронова:
- Уточняю. Церковнославянский язык появляется как язык богослужений и в том числе перевода Ветхого Завета с иврита (правда, он все равно с греческого переводился) и Нового Завета. И это именно интерпретация, как иврита, так и древнегреческого языка. В этом плане мне казалось всегда, что именно на этом церковнославянском языке 10 веков мы стояли. А теперь собираются на русский язык переводить. Что ты об этом думаешь7
О. Кашин:
- Я сдержанно скажу, что довольно часто присутствую на богослужениях русских православных, где звучит даже английская речь в литургии. Поэтому я позитивно отношусь к таким вещам. Да, все эти древние чеченские традиции, как правило, придуманы в последние десятилетия, поэтому цепляться за них, в общем, не обязательно. А я, поскольку человек простой, в последних инициативах Патриарха Кирилла меня больше растрогала история про обязательное пользование услугами софринского комбината, что свечка не из софринского…
М. Баронова:
- Это все неправильно. Ты докапываешься до мелочей. А поддержать своих свечкоизготовителей – это правильно вообще-то. Потому что любая религиозная община – это в первую очередь помощь своим людям. Это правильно – помогать своим людям.
О. Кашин:
- Маша, община, а не корпорация.
М. Баронова:
- Помогать своим – это базовое существование общины. Мне гораздо меньше понятно, почему у нас 7 января Рождество? В чем логика?
О. Кашин:
- Я думаю, рано или поздно его передвинут, придем к календарю общечеловеческому. Что касается общины. Я заострю на этом внимание. Действительно, когда ты говоришь, что помогать своим – это правильно, - да, конечно, кто с тобой поспорит, кто в тебя бросит камень? Но именно община. Ты – маленький городок где-то далеко от Москвы, у вас свой приход. У вас даже свечной заводик есть. Это нормально, когда вы не на монопольном предприятии в Подмосковье закупаетесь, а сами скидываетесь, делаете и т.д. Мы наблюдали, что создание в нынешнем виде церковной вертикали (в 90-х ее не было, в начале нулевых ее не было) – это отражение властной вертикали.
М. Баронова:
- Я вижу, что на нашу церковь очень большое идет давление, конечно, не таких масштабов, как советское, но абсолютно все эти новости являются в конечном итоге историей про то, что Баронова сказала, что в Америке тоже Навальных отравляют. Это выдергивание из контекста, это просто передергивание слов людей и всё.
О. Кашин:
- Еще раз скажу. Патриарх Кирилл, понятно, что это не самая влиятельная башня Кремля, но это башня Кремля, а не что-то там. Поэтому, естественно, давление. Так и на другие башни Кремля идет давление, на Сечина давление идет.
М. Баронова:
- Я понимаю. Но когда наше фейсбучное интернет-сообщество выдергивает просто слова из контекста и потом превращает все это… Эта история про софринский комбинат – это история про выдергивание из контекста.
О. Кашин:
- Софринский – ладно, но в целом такой идиотский, натужный антиклерикализм – это как твой феминизм. Ты знаешь, что западный интеллектуал должен быть антиклерикалом, и ты соответственно ведешь себя – да, долой попов. В итоге ты идиотом себя выставляешь. Потому что, конечно, западный интеллектуал, он антиклерикален, но у нас другая история отношений церкви и с государством, и с обществом. И сегодня ты, повторяя какие-то антицерковные тезисы, скатываешься в безбожные тезисы и превращаешься в Емельяна Ярославского. Не ты, а фейсбучный интеллигент, особенно молодой. Фейсбучные антиклерикалы, они такие же идиоты, как фейсбучные либеральные интеллигенты.
М. Баронова:
- Вообще у нас есть умные-то?
О. Кашин:
- Да, есть. Ты, например, или Галковский Дмитрий Евгеньевич. Про Рождество расскажи мне.
М. Баронова:
- В рамках этой истории про русификацию меня страшно беспокоит, что у нас по-прежнему 7 января Рождество, в чем нет никакой логики. В чем вообще история праздника Рождество? Неважно, какую мифологию придумывает народ для праздника, но в первую очередь это, конечно же, день зимнего солнцестояния. И начался этот праздник изначально со дня Непобедимого Солнца. В 3-м веке до нашей эры был создан праздник Непобедимого Солнца, как раз потому что 25 декабря – это был первый день, когда чуть-чуть прибавляло солнце. Представьте себе, у вас древняя Италия, полуостров, Средиземноморье, темно, до изобретения электричества еще 2 тысячи лет. Поэтому нужно создать какую-то историю и мифологию, для того чтобы в декабре люди не начали, что называется, делать Роскомнадзор.
О. Кашин:
- Маша, ты настолько глубоко копаешь…
М. Баронова:
- Ровно поэтому возникает 25 декабря. Мы включаем обязательно фонарики, свечки, чтобы серый, мрачный город, который даже в Риме в это время серый и мрачный, наполнить светом. Впереди еще долгие зимние месяцы, никакого мяса не будет, ничего не будет, еды нормальной не будет, все будет плохо…
О. Кашин:
- Мария, Рождество 25 декабря ровно потому, что 25 декабря родился Иисус Христос.
М. Баронова:
- Нет. Во-первых, он в конце Хануки, скорее всего, родился. Иисус Христос был иудеем. Что самое потрясающее, Ханука как раз…
О. Кашин:
- Подожди. Какая Ханука? 18-й год, большевики перешли на григорианский календарь, а православные не перешли. Этот зазор, как возник, так и остался. Рано или поздно он будет естественным образом преодолен.
М. Баронова:
- Мы обсуждаем, что есть мифология, а что есть то, что полезно для здоровья. Человечество придумывало мифологию, для того чтобы…
О. Кашин:
- Маша, журнал «Наука и религия», 84- год. Зачем это все? Бог есть, Маша, и сегодня – Рождество Христово.
М. Баронова:
- А смерти нет.
О. Кашин:
- Смерти нет, естественно.
Мария, я спою тебе песню. «Меня не раз кусали акулы, меня не раз кусали собаки…» Монеточка, великая певица на самом деле, и альбом ее, вышедший этой осенью, наверное, заслуживает звания альбома года. И у нас есть синхрон. Не Монеточки, а мой, Олега Кашина, синхрон, давайте его послушаем. 22 сентября я говорил в эфире: «В 90-е убивали людей, и все бегали абсолютно голые, как пела тоже уже напрочь забытая певица Монеточка два года назад».
Напрочь забытая. Но так устроена жизнь в России, нужно жить долго, чтобы тот же Кашин тебя называл «напрочь забытая», а потом восхищался тобой. А что касается конкретных 90-х, когда убивали людей, ты видела клип с Монеточкой на эту песню в стиле «Брата-2»?
М. Баронова:
- Нет, не видела. Я как раз тот человек, который ни разу не слушал Монеточку. И сегодня у меня дебют, я буду первый раз слушать Монеточку.
О. Кашин:
- Ты уже послушала, тебе Кашин напел. Так вот, клип про 90-е. Она в свитере, как у Данилы Багрова, она так же собирает обрез. В общем, абсолютный ремейк фильма «Брат-2». Клип снимал, я думаю, известный тебе Михаил Идов. Знаешь, как он объяснял концепцию этого клипа? Что Балабанов был фашист и антисемит, и вот я, еврей, как бы насилую творчество этого фашиста. Нормально? Я надеюсь, по крайней мере, что Монеточка к этому отношения не имеет, к этой концепции. Но, по крайней мере, она важнейший феномен рубежа десятых и двадцатых годов. И даже если мы говорим, что она забыта, то говорим об этом как-то по-доброму, с нежностью и любовью.
М. Баронова:
- Балабанов точно больше, чем любые характеристики, которые ему могут приписать люди, может быть, даже справедливо. Он гений человеческий в первую очередь. Это не национальная категория…
О. Кашин:
- Он гений русский
М. Баронова:
- Нет, ты все рассматриваешь через национальность и через этнос, а это неверно. В случае с Балабановым нужно понимать, что через человеческое его нужно всегда рассматривать. И через человеческое то, как он описывал… Ругать художника за то, что он описывает, в том числе русский народ, каким он иногда бывает, немножко странновато.
О. Кашин:
- Его гениальность вненациональная, а гадости, которые он показывает, они русские? Маша, двойные стандарты.
М. Баронова:
- Подожди. Когда его обвиняют в каких-то чертах, которые присущи какому-либо народу, это немножко странно и неверно. Я говорю только об этом.
О. Кашин:
- Балабанов реально великий русский художник. Но мы знаем, что бывает русский художник, бывает английский художник, японский художник…
М. Баронова:
- Я думаю, что бывает в первую очередь человеческий художник. Я думаю, что художник – это не этническая и не национальная категория.
О. Кашин:
- Объясни даже не Хабибу, что он без национальности, а Михаилу Идову объясни, что он не еврей.
М. Баронова:
- Я не хотела на Михаила Идова наезжать. И именно поэтому я аккуратно сказала, что когда начинают оценивать художника через те уродства общества, которые он показывает, это говорит о том, что человек неверно оценивает художника. А ты начинаешь сразу цепляться: русский, не русский. Да неважно какой.
О. Кашин:
- Наш с тобой друг Илья вчера анекдот хороший рассказал, как мне кажется. Вот «Евгений Онегин». И бабушка из Одессы слушает. «Татьяна еврейка?» - «Нет, не еврейка». – «Онегин еврей?» - «Нет, не еврей». – «Ленский еврей?» - «Нет, не еврей. Няня еврейка». И бабушка хлопает: «Браво, няня, браво».
М. Баронова:
- А ты не видел таких русских бабулек? А я видела чеченских таких бабулек, кавказских таких бабулек.
О. Кашин:
- Чеченских мы видели. Даже удмуртских видели.
М. Баронова:
- И у русских такого тоже до фига. Слушай, у меня в семье и евреи были, и русские были. Так вот, и те и другие деды любых этносов, в маразме пребывая, отличались… У меня в этом плане полифония. От вида всех стыдно. Поэтому я говорю, старческий общинный маразм, он стыден со всех сторон. А любых людей нужно оценивать, конечно же, через его человеческое…
О. Кашин:
- Мария, а слово «стручконосцы», они про что? Про то, что есть какие-то люди, которые по праву своего рождения…
М. Баронова:
- Нет, мужчины и стручконосцы – это разные люди. А вот те, кто обижает женщин и токсичную маскулинность распространяет, вместо того чтобы становиться людьми, это другая категория.
О. Кашин:
- Ты же сейчас так же говоришь, как вот эти люди: евреи и жиды – это разные вещи. Нет, не разные.
М. Баронова:
- Ты не прав. Мне даже Ходорковский про тебя это говорил.
О. Кашин:
- Он мне бутылку виски прислал. А что он тебе говорил?
М. Баронова:
- Мы с ним оба переживали за тебя, что ты прекрасный, тебя боженька поцеловал, ты иногда можешь даже будущее предсказывать, и ты знаешь этот свой навык будущее предсказывать. Ты можешь написать что-то, что через 10 лет реально сбудется. Но при этом ты всегда почему-то считаешь важным через этнос, через национальность оценивать любые события. А это неверно…
О. Кашин:
- У русских нет национальности, Мария, я тебя понял.
М. Баронова:
- Вот именно. Русские – это первые люди всемирные, наше Отечество – все человечество, русские первые полетели в космос, русский космизм это самое великое, что есть у нас. И русский космос, конечно, принадлежит нам. И такой народ не должен себя вести через этот общинный подход и говорить, что… Я тебе говорю о том, как будет в итоге. Что Балабанов – это человек будущего. И так будет в будущем в итоге. В будущем все люди будут оцениваться через человечность, через их навыки, что они умеют делать руками, головой, как они умеют творить, а не какой они национальности.
О. Кашин:
- И какого они гендера.
М. Баронова:
- Да, и какого они гендера, тоже будет неважно.