Олег Кашин: Я не поставлю ни британского пенни на то, что суд может оправдать Алексея Навального
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин, в московской студии – Мария Баронова. Это программа «Война и мир». Мария, о чем мы сегодня говорим?
М. Баронова:
- О том, что я успела на эфир. Москву засыпало сугробами.
О. Кашин:
- Тогда я возьму инициативу на себя. Естественно, Навальный и ветеран…
М. Баронова:
- Навальный – ветеран? Навальный уже ветеран судебных процессов России.
О. Кашин:
- Неделю назад было предыдущее заседание. Казалось, более захватывающе, более увлекательно быть не может. Но сегодня, особенно когда читали так называемые показания ветерана, больше похожие на литературно обработанные плохие мемуары 70-х годов, и прокурор вроде бы даже плакала, читая этот текст… В общем, какой-то запредельный градус абсурда. Мария, ты прошлый раз говорила, что самое ужасное, что Навального довели до нервного срыва. Я предлагаю эту тему опустить, давай уже обсудим то, что происходит сегодня.
М. Баронова:
- Я говорила, что не самое ужасное, я говорила, что он в принципе – образ. То есть Навальный в рамках своей политической борьбы многих жертв загонял в тупик. Но он применял для этого политические средства борьбы, это разрешенные средства борьбы. А когда берут и сажают человека в клетку, как загнанного зверя, и с помощью закона затравливают его, это очевидно беззаконие. Моя мысль была ровно об этом.
О. Кашин:
- Если в ней еще не было этих выражений про зверя и т.д. Эти разговоры о том, что Навальный тоже доводит ситуацию до абсурда, что-то не то говорит…
М. Баронова:
- При чем здесь то, что Навальный доводит до абсурда?
О. Кашин:
- Любой разговор о Навальном ты начинаешь с того, что Навальный…
М. Баронова:
- По-моему, ты разговариваешь с какой-то кремлевской методичкой, а не со мной.
О. Кашин:
- Ты только что сказала, что Навальный доводил каких-то людей. Было это?
М. Баронова:
- Безусловно, Навальный доводил людей, это исторический факт. Он применяет при этом политические средства борьбы. Я в том числе разговариваю с теми людьми, которые сейчас мне задают вопросы из серии: Маша, он же тебя так травил, он такие жуткие вещи делал с людьми. А я говорю: это политическая борьба, она такая, это разрешенные виды политической борьбы. А преследовать человека с помощью беззакония – это запрещенные.
О. Кашин:
- Как тебе эти показания ветерана, взятые непонятно где, непонятно кем, про то, что из района поступали невеселые вести? Кто это придумывает?
М. Баронова:
- Я предполагаю, что прокурор не всхлипывала, не насморк у нее был, а она просто пыталась сдерживать смех.
О. Кашин:
- Это действительно позорный текст, который, наверное, ни на кого не может действовать. В моем представлении об этой ситуации история такая. Какие-то умные политтехнологи… Какие, мы можем догадаться, потому что само заявление подавал даже не внук ветерана, а пресловутый Илья Ремесло, у которого работа такая в коллаборации с администрацией президента много лет заниматься только борьбой с Навальным и ничем больше. Вот он подал это заявление. Наверное, люди думали, что с помощью такого процесса они смогут дискредитировать Навального и сделать из него пособника нацистов, кого-то еще. Но поскольку исполнение оказывается в руках российских судей, российских прокуроров, в итоге все превращается в очень стыдный цирк, из которого непонятно, как выйти, тем более что система обычно обратного хода не дает и, естественно, будет обвинительный приговор.
М. Баронова:
- Периодически хочется комментировать, что борьба была равна, сражались два (известно кто)… А во-вторых, я стала представлять, что дело тут не в том, что это такой бездарный российский суд, или те люди, которые занимаются пропагандой по этой части, как-то ее неправильно пропагандируют. Просто бесправная история, она всегда так заканчивается. Если вы делаете что-то неправедное, будет вот так. Даже человек, который неприятен очень многим его жертвам, будет выглядеть приличным, и правда будет на его стороне.
О. Кашин:
- Ты опять говоришь и про жертв Навального, и про то, что борьба была равна. Ты же сама очень правильно сказала, что одна сторона сидит в клетке, а другая сторона в клетке не сидит, уравнивать эти стороны безнравственно. Зачем же ты сейчас это делаешь?
М. Баронова:
- В данном случае я сравниваю… «Борьба была равна» - я тут помимо всего прочего про фонарики имею в виду в уме. Леонид Волков вроде не сидит в клетке, и у них на этой неделе был прекрасный заочный диалог с Петром Толстым. Один рождает акцию, которая печалит многих сторонников, а другой начинает эту акцию явно пиарить. Как ты верно заметил, это, видимо, измена (я имею в виду Петра Толстого).
Нечего здесь говорить. Если вы занимаетесь чем-то неправедным, вы будете всегда в проигрыше, это очевидно. И когда Алексей Навальный занимается чем-то неправедным, он оказывается в моральном проигрыше. Но Алексей Навальный, по крайней мере, никого не сажает в клетки. И рассуждения о том, что мы это делаем… Даже бывалые оппозиционеры пишут: что вы мешаете Явлинскому писать, ведь придет Навальный к власти и всех нас расстреляет, он еще хуже Путина, хоть и Путин ужасный. А я на это говорю: я не вижу никакого Навального в перспективе, вешающего кого-либо. Пока что «вешает» другая сторона и, возможно, будет это делать до бесконечности.
О. Кашин:
- В твоем кругу (условно говоря, сотрудники RT, с которыми, не знаю, видишь ты себя или нет, может быть, какие-то знакомые оппозиционеры, бывшие оппозиционеры) есть ли эта точка зрения, что, конечно, суд фальшивый, политический, выдуманный и так далее, но Навальный мог бы вести себя иначе, мог бы извиниться перед ветераном? Я такое слышу даже где-то около себя, от тех людей, от которых иногда не ожидаю это услышать. И это странно.
М. Баронова:
- Я как раз считаю, что Навальному нужно было сразу же все это закончить, еще в июне, и не развивать тему ветерана, а сказать: извините, пожалуйста, бес попутал…
О. Кашин:
- Подожди. А как бы Навальный закончил эту тему в июне, если Илья Ремесло уже подал заявление? Что Навальный должен был тогда делать?
М. Баронова:
- С Ильей Ремесло точно не нужно никому находиться ни в каком диалоге – ни в заочном, ни в очном. И обращать внимание на Илью Ремесло просто не нужно.
О. Кашин:
- Мария, мы обсуждаем с тобой судебный процесс, начатый по инициативе конкретного Ильи Ремесло, который действительно негодяй и подонок, которого не хотелось бы обсуждать, но из его инициатив вырастают вот такие события. Сегодня самое обсуждаемое событие дня – этот процесс.
М. Баронова:
- Ну, хочется тебе ставить на пьедестал Илью Ремесло, ставь. Я не планирую этим заниматься.
О. Кашин:
- Хорошо, я ставлю на пьедестал негодяя Илью Ремесло. Еще раз скажем, ни ветеран, ни внук ветерана заявление в прокуратуру и Следственный комитет не писали. Заявление от их имени написал активист Илья Ремесло, работающий на Кремль и занимающийся такой сугубо узкой темой – борьбой с Навальным.
М. Баронова:
- Тут есть люди, у которых нет имен, они не подписываются. Они пишут следующее. «Ах, какая жалостливая Маша. Жаль, вам не представится возможность обнять этого подонка Навального и зарыдать у него на груди». И второе: «Да нет, если бы у Навального руки не были коротки, этот психопат сажал бы, без сомнения».
Ребята, вы создаете какие-то гипотетические конструкции, когда как мы имеем реальность. Реальность такова, что Навальный боролся со своими политическими врагами, иногда он сам себе придумывал врагов и потом сам с ними боролся, потому что он человек очень деятельный…
О. Кашин:
- Мария, при чем здесь борьба Навального с его политическими оппонентами, когда мы обсуждаем конкретную историю в суде?
М. Баронова:
- Я сейчас отвечаю людям. То, что делал Навальный, это разрешенные методы политической борьбы.
О. Кашин:
- Мария, при чем здесь это?
М. Баронова:
- То, что сейчас происходит, это запрещенные методы политической борьбы согласно Всеобщей декларации ООН, которую подписал в том числе Сталин. Политическое преследование в мире с какого-то там 49-го года запрещено, но продолжается у нас.
О. Кашин:
- Сейчас началось рассмотрение доводов защиты, которая настаивает на том, что слово «клевета» не имеет отношение к высказыванию Навального о том ролике, где среди прочих снимался ветеран Игнат Артеменко. И я не поставлю ни британского пенни на то, что суд может оправдать Алексея Навального. Действительно, такие суды не для того делаются.
Давай, Мария, не будем, как ты делаешь, ах, Навальный занимался борьбой со своими оппонентами, Навальный то-се, есть конкретная история.
М. Баронова:
- Я говорю историю для людей, которые едины с тобой в твоем мнении.
О. Кашин:
- Мария, если ты взаимодействуешь с аудиторией, то зачем тебе здесь я нужен? Я не буду уходить, поскольку у меня исчерпаны все лимиты этого.
М. Баронова:
- Ты хочешь со мной поссориться?
О. Кашин:
- Я возмущен, действительно, потому что ты говоришь постоянно на какие-то отвлеченные темы. Вот судят Навального, да? Навальный своих оппонентов как бы мочил и давил. Навальный там доводил меня. Доводил тебя до нервного срыва, я бы тоже рад довести тебя до нервного срыва, но ты находишься далеко. И, скорее, меня доводишь до нервного срыва, мне горько и печально.
Давай говорить про…
М. Баронова:
- Кашин, я совсем другое говорю.
О. Кашин:
- Ты другое говоришь, причем, не мне. Ты несколько раз говоришь…
М. Баронова:
- Я в том числе, конечно, тут сообщения, которые потоком «посадить этого кошмарного и ужасного человека!». А я говорю этим людям, ребята, ну, вы требуете, утверждаете, что Навальный устроит какие-то неизвестные никому репрессии, всех будет вешать на столбах, а пока что вешают на столбах его. И, наверное, неправедно вешать кого-либо на столбах, особенно превентивно. Не кажется ли вам, что это неправильно?
Ты в ответ на меня начинаешь кричать, ах, какая я негодяйка, смею говорить, что Навальный что-то там нехорошее делал. Да, Навальный нехорошее делал, но…
О. Кашин:
- Мария, я не об этом говорю! Про политическую борьбу. У меня тоже аудитория открыта, она пишет: он ей про суд, она ему про фонарики. Это же классика демагогии! И в самом деле, так оно и есть! Я рассчитываю, поскольку хорошо к тебе отношусь, на уважение к собеседнику, а не на то, что ты будешь весь разговор…
М. Баронова:
- Я тебя уважаю.
О. Кашин:
- Я этого не вижу.
М. Баронова:
- А дальше пытаюсь говорить людей, которые считают, что суд праведный, что суд не праведный. Я общаюсь с теми, кто убежден, что Навального нужно немедленно растерзать. Говорю, ребят, посмотрите на себя в зеркало, что вы такое творите? Ты за это в ответ на меня кричишь! Кашин, это не просто токсичная маскулинность, это токсичная маскулинность в десятой степени!
О. Кашин:
- Мария, напомню, ты говорила про акцию, про фонарики? В ответ на историю с судом. Говорила. Причем тут акция про фонарики? Какая акция?
М. Баронова:
- Я в данном случае говорила, что борьба, что у меня выражение борьба была равна, сражались два известно кто, скорее, из диалога, кто остался единственный из полутора оставшихся на свободу из ФБК. Но нужно, конечно, понимать, что в данном случае происходит неправедное и отвратительное действо. А те люди, которые обвиняют меня в том, что я суд поддерживаю, тоже занимаются отвратительным действом. Все вы не умеете себя вести и слушать оппонентов.
О. Кашин:
- Если, Мария, собеседник тебя воспринимает так, как воспринимает, может, здесь проблема в том, что ты говоришь. Действительно, когда ты заговорила о фонариках в разговоре о суде, какие фонарики?
М. Баронова:
- Я нормально говорю. Мне все говорят, что повесить нужно твоего Навального!
О. Кашин:
- Прекрасно. Каждый вычитывает те сообщения, которые ему нравятся. Не все говорят, что Навального нужно повесить. А те, кто говорят.
М. Баронова:
- Вот из Нижегородской области нам пишут верную мысль: верните сначала украденные столбы, а потом будете решать, кого на них вешать.
О. Кашин:
- Верните обшивку дворца в Геленджике, которую показывали по MASH
Действительно, символично, что сама история с иском против Навального по ветерану началась за пару недель до его отравления в августе. И является частью этой непрерывной истории, в которой мы барахтаемся с прошлого лета, когда вперемешку идут и дела Навального, и Белоруссия, и всевозможные другие проявления. Такой, как кажется, политический кризис.
А потом начинается очередная серия, очередной сезон сериала. И оказывается, что кризис был ужасный, но он куда-то делся. И вот здесь, Мария, имеет смысл поговорить об акции с фонариками. И о судьбе протеста, который непонятно слит или не слит. По этому поводу есть разные точки зрения.
М. Баронова:
- Я по поводу нашей странной разборки, конфликта на пустом месте. Хотела бы прочитать пост Анны Наринской, который мне понравился.
О. Кашин:
- Эфирное время дешевое. Читай.
М. Баронова:
- «Привела здесь цитату из Ахматовой. Комментатор мне пишет: а что вы делаете из своей Ахматовой образец благородства. Она свою младшую дочь в детдом сдала». Наринская: «Не надо объяснять, что он имел в виду. Я знаю, что он имел в виду. Но это, по-моему, квинтэссенция большинства Facebook-дискуссий. Напомню, свою младшую дочь в детдом сдала Цветаева».
Мне кажется, что у нас сейчас тоже вот это происходило – Ахматова, сдавшая свою дочь в детдом. Все эти дискуссии, все, что мы обсуждаем, есть ли у нас политический кризис, нет ли, напоминают вот это.
Я думаю, что политический кризис будет только шириться по той причине, что мы видим другие звоночки. Обсуждение зарплаты в Новосибирской области, транзит власти, масса других вопросов. А Навальный во всей этой истории такая вот жертва, загнанная в угол, сидящая в клетке. Это чудовищно. В книге «От первого лица» Путина, напомни мне, какая была история…
О. Кашин:
- Я забегаю вперед как с Ахматовой и Цветаевой, скажу, что Мария хочет как-то изящно обозвать Навального крысой.
М. Баронова:
- Нет! Я не хочу! Я хочу наоборот!
О. Кашин:
- Ты только что сказала, что Навальный загнан в угол! А Путин сказал…
М. Баронова:
- Нет, он тогда очень четко привел в пример, что я на всю жизнь запомнил, что людей нельзя загонять, что-то из серии, образ такой, что не надо никого загонять в угол. После этого тебе наступает прямая опасность. Я думаю, что это интересный момент, потому что когда-то сравнивали Путина с крысой в начале 10-х протестующие Болотной, в том числе, я была участником этого неверного сравнения.
Кстати, я вижу Эдварда Чеснокова! Он мне машет рукой и передает привет нашему скандалу в эфире.
О. Кашин:
- Эдвард, привет! Он в студии?
М. Баронова:
- Проходит по коридору.
О. Кашин:
- Нет, скандал – не скандал, но сложный и долгий рассказ, Можно сразу к финалу?
М. Баронова:
- Я думаю, что политический кризис заключается именно в том, что совершили неправедно система, конечно, это беззаконие. И совершает моральную ошибку, от которой она проиграет. Я думаю, что система ощущает это, потому что не видеть неправедности этого суда невозможно. Даже если ты имеешь дикие претензии к Навальному. Я имею претензии к Навальному, но я вижу, насколько неправедна эта ситуация.
Интересно посмотреть, что будет.
О. Кашин:
- Мария, наконец, ты дала мне возможность поговорить, потому что я испытываю беспокойство по поводу того, что ты даже цитирование Наринской пытаешься забить наше эфирное пространство.
Да, в эти недели были эпизоды, когда то чувство, о котором ты говоришь, чувство небольшого облегчения, действительно, система поняла и немного отыгрывает назад, как было с принесением цветов этой женщину в Петербурге, еще с какими-то эпизодами. Но потом вдруг оказывается, что на каждое движение к здравому смыслу отвечает другая, видимо, часть системы десятью шагами в противоположном направлении. И здесь я снова скажу, что есть повод обратиться к теме фонариков. Действительно, глупая ситуация, дурацкая, похожая на провал Волкова, который слишком резко и слишком не убедительно объявил о том, что пора заканчивать митинги. Потом, когда люди стали ворчать, он им бросил кость в виде этих фонариков, что вот, если вы хотите каких-то акций, пожалуйста, во двор выходите и светите в небо, может, вас космонавты или что-то еще увидят.
Вот глупая ситуация. И тут выходит Петр Толстой, этот дикий Швыдкин, который говорит, что светить фонариками во дворе плохо, потому что люди отдыхают после трудного дня. И ты понимаешь, что да, в любой ситуации именно Российское государство, а не какие-то абстрактные люди с хорошими лицами найдут повод сделать ситуацию гораздо хуже. Повод буквально постучался со дна.
М. Баронова:
- И симптоматична статья Явлинского, она, может, и верная на много процентов с точки зрения многих людей, очевидно, важно, кем эта мысль говорится. И время…
О. Кашин:
- Только что стало известно, что 20 февраля Мосгорсуд рассмотрит законность замены Навальному условного срока на реальный по делу «Ив Роше». Еще 8 дней ожидания, что здравый смысл восторжествует и Навального отпустят на свободу, и он сможет дальше рассказывать на своем YouTube-канале про «умное голосование». И Россия вернется в то, как теперь кажется, спокойное состояние, в каком она находилась до отравления Навального, до августа прошлого года.
М. Баронова:
- Я напомню, у нас «санитарное дело», в котором большое количество женщин, поэтому я, безусловно, гораздо сильнее волнуюсь по поводу санитарного дела. Люди сидят, в том числе разлученные с детьми. Васильева сидит, разлученная с детьми, насколько я понимаю, потому что прописана она в другом месте, не там, где живет. Поэтому даже если Навального выпустят, то останется это дикое дело, в котором большое количество людей будет лишено возможности нормально работать, нормально учиться, нормально развиваться. И ничего хорошего в реальности не будет. Помимо этого, будут продолжать люди сидеть свои сутки, на кого-то заведены уголовные дела по двум митингам конца января. Так что это будет такое вечное российское безвременье, в котором будет это систематическое политическое преследование оппонентов власти.
О. Кашин:
- Здесь согласен. Действительно, никакое «санитарное дело» не отменяет того, что именно арест Навального, пребывание лидера под стражей, в тюрьме определяет атмосферу…
М. Баронова:
- И самое главное, отравление Навального никто не собирается расследовать. Это самый главный пример чудовищного беззакония.
О. Кашин:
- Чудовищного беззакония, тем более что на недавней встрече с главными редакторами об этом снова шла речь. И Путин пересказал, уже по-своему, тот самый нашумевший (с французской пока стороны) разговор с Макроном. Путин сказал, что если бы хоть что-нибудь у Навального нашли, дело бы возбудили. Но поскольку мы наблюдаем частоту и легкость возбуждения уголовных дел и по нарушению санитарных норм, и по ветерану, по чему угодно, и только загадочная ситуация с Навальным почему-то остается настолько прозрачной с точки зрения власти, что не заслуживает уголовного дела.
Наверное, стоит коснуться темы Кара-Мурзы. Вчерашнее скандальное (хотя не очень прогремевшее) расследование Bellingcat о том, что примерно те же люди, которые сопровождали Навального в поездках, те самые химики из ФСБ, сопровождали и Владимира Кара-Мурзу, дважды отравленного, как мы помним, в 15-м и 16-м году. Ты эту ситуацию знаешь, как говорится, изнутри, поскольку ты тогда работала с Кара-Мурзой.
М. Баронова:
- Да. Я уточню. Как я вижу это расследование, это те же самые номера телефонов, которые ездили за Навальным и были в Томске, они также ездили за Кара-Мурзой. Мы не знаем, в чьих руках были эти служебные телефоны, но, скорее всего, якобы это служебные телефоны Федеральной службы безопасности. Нет оснований у меня не доверять данному расследованию. Также у меня нет оснований не доверять моим собственным ощущениям, знаниям и всему, что я наблюдала. Именно на основании этого знания я утверждаю… Я не знаю достоверно, что произошло с Алексеем Навальным, но я утверждаю, что Владимир Кара-Мурза (то, что я видела) был отравлен. И так как я, помимо всего прочего, испытываю разные проблемы психофизического характера с тех пор и сама, я считаю, что самое главное в этих случаях – не молчать, а говорить.
О. Кашин:
- А теперь давай обсудим статью Григория Явлинского и сопутствующий ей скандал. Потому что редко бывает, когда статья лидера партии «Яблоко» вызывает такую оживленную реакцию. Первый вопрос – насколько эта реакция была оправданной? Или, как советует пресловутый Максим Кац, стоит смириться с тем, что Явлинский – это Явлинский, и это никак не отменяет того, что партия «Яблоко» является самой удобной для попадания хотя бы в муниципалитеты либеральной партии, и иногда можно закрыть глаза на вечное брюзжание деда Григория Явлинского? Как ты считаешь, Мария?
М. Баронова:
- Ну, у меня две мысли. Несмотря на то, что Григорий Алексеевич наконец-то нашел время и место, мы на этой неделе стали почему-то все-таки обсуждать. Тут я склоняюсь, что не очень нормальна ситуация, в которой подвергается сомнению сама возможность написать текст. Текст – это просто текст. Текст имеет право быть написанным. И когда ответные тексты запрещают человеку и вообще этому тексту возникать, это тоже немножко симптоматично и плохо. Так произошло с текстом и Явлинского, и Богомолова.
С другой стороны, с политической, мне очень приятно наблюдать, что партия «Яблоко» все-таки является демократической структурой. Потому что молодые «яблочники», в том числе какие-то такие откровенные «кацисты», они явно противники Явлинского. Но они в этот раз, например, не разделили мнение Каца, что не надо критиковать Явлинского, а начали критиковать Явлинского. И, в общем-то, их никто не отчисляет из партии, и все у них более-менее хорошо получается, даже дошли до больших газет со своим письмом. Это молодые 20-летние люди, насколько я понимаю, которые ходили, собирали подписи с «яблочников», что давайте мы будем возмущаться, что Григорий Алексеевич так сделал.
О. Кашин:
- Ты говоришь про демократичную структуру. На самом деле показателем, насколько она демократична, будут, наверное, выборы в Госдуму осенью этого года. И критерий (для меня, по крайней мере) самый очевидный – это Псковская область. Если Шлосберг – не совсем молодой «яблочник», но такой лидер отдельной, не оформленной фракции в этой партии, если он пойдет в Госдуму от партии «Яблоко» по Пскову, тогда нормально, в партии демократия. А если его прокатят на праймериз, заменят на какого-нибудь, условно говоря, Николая Рыбакова, тогда можно будет понять.
На самом деле, конечно, любая российская партия, тем более партия первого ряда (те партии, которые получили госфинансирование и имеют значение), это прежде всего такой частный бизнес ее лидера. Даже не бизнес. Что называется, у человека есть учредительные документы и печать, и он может распоряжаться партией как угодно. Представить себе, что «яблочники» собрались на съезд и избавились от Григория Явлинского (ну, бывает, старый стал, уже не отвечает интересам партии), естественно, невозможно. Такой съезд невозможен, как невозможен в ЛДПР, КПРФ. Я помню, как в 2004 году, наверное, КПРФ единственная партия за все годы была близка к тому, чтобы сменить власть по итогам внутрипартийной дискуссии. Собрались на пароходе, который арендовал, по-моему, Геннадий Семигин. Альтернативные Зюганову коммунисты в присутствии Минюста тогдашнего… Есть кворум, есть съезд – вот, пожалуйста, голосуем, печать. Плыл этот пароход по Москве-реке. И я не знаю, по каким кабинетам в эти сутки, пока не было финального вердикта от Минюста, бегал Геннадий Зюганов, требуя, чтобы партию оставили ему. Но партию оставили ему. И с тех пор уже 15 лет Зюганов, конечно, абсолютно подконтролен Кремлю. Я думаю, это было связано, тем более что и раньше про Компартию можно было дискутировать, насколько это независимый субъект.
В общем, не очень согласен с тем, что внутри «Яблока» демократия. Но что касается возможности написать текст… Бывает текст-поступок, бывает текст-жест. Я как пишущий человек, естественно, сам это прекрасно знаю. С другой стороны, можно порадоваться за Явлинского, что наконец-то он оказался услышан. Но также, когда говорят: ах, как вы смеете считать, что Явлинский действует по кремлевской методичке, - в этом тексте, безусловно, есть какие-то обороты вроде «втягивания детей в политику». Конкретно Явлинский, которого мы знаем, сам об этом никогда, я думаю, не сказал, тем более что это такой маркирующий пример из пропагандистской методички буквально последних недель.
И у нас есть документальное подтверждение реальной позиции Явлинского. В декабре Явлинский был на радио «Комсомольская правда». Его спросили о Навальном. И он сказал, что их пути разошлись, но сейчас не время критиковать Навального, потому что его посадили по беспределу. Видимо, с декабря что-то изменилось. Ну, что изменилось? Явлинский известен тем, что он…
М. Баронова:
- Его отравили по беспределу тогда. В тот момент он не сидел.
О. Кашин:
- Да, отравили по беспределу. Он говорил, что человек находится в беде, в трудной ситуации. В общем, реальная позиция Явлинского прозвучала всего за полтора месяца до его этой статьи. Ну а то, как реагируют на такие публикации разного рода глупые люди из этого усредненного политического Фейсбука (так же, как и на Богомолова), да, наверное, это данность. Действительно, глупых людей много, глупые люди на слуху, на плаву, на виду. Вот ты ссылалась на Наринскую, которая смеется над людьми, путающими Ахматову и Цветаеву.
М. Баронова:
- Давай не будем обижать Наринскую в эфире «КП».
О. Кашин:
- Ты цитировала Наринскую, которая смеялась над людьми, которые путают Ахматову и Цветаеву. Кто обижает Наринскую здесь, Мария? Я о том, что есть более свежий и более релевантный (в смысле статуса спикера) пример. Вчера Сергей Иванов раскритиковал Льва Троцкого за Брестский мир. Хотя, как мы помним (если не из учебника истории, то хотя бы из пьесы Михаила Шатрова «Брестский мир»), Троцкий как раз был главным противником подписания Брестского мира. И в пьесе Шатрова Ленин вставал перед Троцким на колени, говоря: старик, давай подпишем Брестский мир. Но в голове Сергея Иванова (видимо, советского человека) два имени смешались, и, конечно, все плохое – Троцкий, все хорошее – Ленин. Это, конечно, просто забавно. И да, с таким материалом и приходится работать. С такими, как Сергей Иванов, с такими, как комментаторы в Фейсбуке, с такими, как Григорий Явлинский.
М. Баронова:
- Мне кажется, Сергей Иванов уже давно не то, чтобы обладает всей полнотой власти. На сегодняшний день Вайно гораздо более мощный.
О. Кашин:
- Сергей Иванов – папа начальника «Алроса», папа олигарха, можно сказать. Будем завидовать Сергею Иванову.
М. Баронова:
- У нас явно эволюционируют управленцы. Если сравнивать Громова и Иванова с нынешними управленцами, то это небо и земля. И здесь можно положительно смотреть.
О. Кашин:
- Громов на месте остался, все нормально у него.
Бывает текст, а бывает текст, который Роскомнадзор требует удалить. И сегодняшняя новость, что Роскомнадзор потребовал у «Медузы» удалить материал о реакции властей на акцию 14 февраля, акцию с фонариками из-за того, что в этом материале есть скриншот с датой этой акции, из телеканала «Россия 1». Естественно, к телеканалу претензий у Роскомнадзора нет.
Пользуясь случаем готов повторить. Отвратительная ситуация, как нас уже приучили говорить, что Исламское государство – запрещенное в Российской Федерации. И теперь требуют и ФБК называть даже в социальных сетях, если это социальная сеть медиа, называть, что организация, выполняющая функции иностранного агента.
Это новояз, который проникает в текст, это хуже любой цензуры. Отвратительно!
М. Баронова:
- И люди, которые приняли такое решение, они делают из-за того, что в американском дискурсе, сейчас в западных соцсетях вводится правило, что аккаунт человека, который работает на Россию и прочие пометки. И вот эти взаимные пометки, которые нужно указывать в обоих системах права, они будут только увеличиваться. Убежденность каждой стороны в своей правоте и что мы находимся в состоянии холодной войны, что нужно так делать, будет усиливаться. И эта оруэлловщина будет только увеличиваться.
С одной стороны, мы перестанем на это обращать внимание, что положительный момент, потому что это всем надоест. С другой стороны, куча печатного и экранного текста будет занята всем этим бредом.
О. Кашин:
- На самом деле, мне нравится, когда какие-то наиболее ушлые издания каждую свою статью, даже о погоде сопровождают в конце мелким шрифтом с перечислением всех организаций, включая национал-большевистскую партию, про которую редко уже вспоминают, что вот они запрещены в России.
Да, если мы еще говорим о статье Богомолова в «Новой газете», который говорит о гибели Европы и что Россия должна стать основой для сохранения теряемых Европой прежних ценностей, понятно, что это вечный и давний разговор. Многие пытались его вести. И почему-то каждый раз, когда поднимаешь эти важные темы, как осовечивается Запад, почему-то ты сам того не желая, сползаешь к телеканалу «Царьград», который предлагает альтернативу в виде нашей омоновской дубинки. Это уже не история о том, как публика реагирует на текст. Когда какие-то глупые люди начинают свысока учить Богомолова европейским ценностям, это комично.
Действительно, вопрос. Почему любой российский интеллектуал, который имеет уникальный наш российский опыт тоталитаризма, того, который не знал Запад, когда он начинает говорить на эти тему, почему нет другого языка, кроме пародийного языка российского, дугинианского от Александра Дугина - российского неоконсерватизма.
Это загадка. На самом деле, тот человек, который напишет тот текст о кризисе Запада, который будет услышан и понят Западом, тот и сорвет ва-банк, сорвет джекпот. Думаю, что такой человек еще просто не родился.
М. Баронова:
- Да, вроде бы во многом Богомолов прав, но только что я говорила, что как на Западе стали делать сноски по поводу всего на свете, оцензуривать все тексты, так и у нас оцензуривают. Простите, где же здесь Россия, которая спасет мир от вот этого оцензуривания всего? Россия тоже бежит назад в СССР семимильными шагами. Явно старую прекрасную Европу не спасут те люди, которые требуют писать все эти сноски.
О. Кашин:
- А здесь я выступлю на стороне лоялиста, на сторону Путина, потому что даже сейчас Российская Федерация в миллион раз свободнее любого Советского Союза. И принципы, на которых она строится, больше похожа, наверное на какую-то Латинскую Америку 70-х годов или 50-х, если вы радикально настроены. Но даже если завтра Путин закроет границы и введет смертную казнь, даже в этом случае Россия будет все равно свободнее СССР. Пока. А о том, что страна, в которой актрис лишают контрактов из-за того, что они участвуют в несакционированных акциях, такая страна не может, наверное, критиковать Запад. Но да, наверное, это общее место, которого уже неловко касаться. В самом деле, у них есть та женщина из «Мандалорца», а у нас есть Саша Бортич.
М. Баронова:
- Поэтому мы братья-близнецы! Мы зеркало друга, смотрим и не можем налюбоваться.
О. Кашин:
- Мы смотрим, а они не смотрят, вернее, у них есть представление о России, которая их устраивает. Им нет дела до того, что пишет Богомолов в «Новой газете», до того, о чем мы сейчас говорим.
И мы должны перейти к музыкальной страничке. Герой этой недели – знаменитый русский репер Гнойный, Слава КПСС, как угодно, человек, которого я два эфира назад говорил, что свободу Гнойному, менты, отпустите его! Ваши внуки будут назначать свидания под его памятником. В итоге, петербургские менты нас услышали. Как оказалось, он ни минуты не просидел в отделении. Ему вначале снизили срок до 7 дней, потом до 1 дня, потом оказалось, что он и не оформлялся в этом ОВД. И его сразу отпустили. Слава богу, какой-то там человек, полковник или не полковник, который там сидит, слушает его альбомы и является его поклонником.
Ты к нему как относишься?
М. Баронова:
- Я думаю, что большое количество силовиков слушают Славу КПСС. Вот Лари Флинт умер, а Гнойному запретили говорить слово… Я даже не знаю, могу я слово, медицинский термин произносить.
О. Кашин:
- Слово «клитор» мы уже обсуждали.
М. Баронова:
- Я, как феминистка, хочу сказать, что внуки этих полицейских будут встречаться под памятнику клитору.
О. Кашин:
- Моя тактичная маскулинность протестует против этого, и памятник будет русскому поэту Гнойному.
М. Баронова:
- Можно и тому, и другому.
О. Кашин:
- Я понимаю, что в исторической перспективе ты права. И памятники всевозможным вагинам и прочему будут расставлены на российских площадях.
Стало известно, что власти Петербурга 14 февраля устроят свой флешмоб, волонтеры соберутся в Петропавловской крепости, встанут в форме пульсирующего сердца, чтобы признаться в любви не только окружающим, но и родному городу. Эта дурацкая, несерьезная акция Волкова с фонариками в итоге вызывает такую креативную реакцию властей в самых разных городах России.
М. Баронова:
- Уже были флешмобы. Я понимаю идею Волкова. Видимо, хотят все-таки запустить какой-нибудь квадрокоптер и поснимать, как это выглядит сверху. Но проблема в том, что все предыдущие две недели никто «путинги» не устраивал, потому что власть все-таки решила, раз «санитарное дело» есть, не устраивать антимитинги.
О. Кашин:
- Подожди. Была же съемка клипа группы «Любэ» на Мамаевом кургане, которая оказалась флешмобом за Путина.
М. Баронова:
- Да. При этом флешмобов было полно за последние две недели. Поэтому добавить фонарики – это было из серии… Еще власти нужно было в то же время выйти с фонариками, чтобы смешались кони, люди и вообще ощущение карнавала наступило уже окончательно.
О. Кашин:
- Мы в новостях слышали, что на чемпионате по биатлону… Губерниев ругается, что российского спортсмена не показывает международная картинка, потому что они русофобы. При этом спортсмен занимает 10-е место, а его показывают. А еще то, что вместо гимна будут играть Первый концерт Чайковского. Поскольку у нас, у глубинного народа, с Чайковским первая ассоциация – что он был гомосексуал, Россия избавляется от своего гомофобного имиджа, давай это тоже поддержим и одобрим.
Будет ли железный занавес? Потому что сегодняшняя цитата Лаврова из интервью Владимира Соловьева, хоть ее и опроверг уже Дмитрий Песков, поскольку Соловьев вырвал из контекста острую фразу, тем не менее, Лавров сказал, что Россия готова к разрыву отношений с Евросоюзом. Что это?
М. Баронова:
- Интересно, а господин Соловьев, который явно желал иметь итальянский вид на жительство и вообще любит… Я здесь не как в повестке Навального, что вот, безобразие, не надо его пускать в Европу. Но ведь он точно любит Европу. Зачем так срочно рапортовать впереди планеты всей, что нужно разрывать отношения с Европой, в которую ты явно хочешь, и без которой тебе будет точно плохо? Мне, например, было бы очень плохо без Европы.
О. Кашин:
- У меня, наверное, конспирологическое мышление. Я думаю, Соловьев специально привлек внимание к этой фразе, чтобы добиться опровержений, и чтобы успокоиться, что его итальянский вид на жительство никуда не пропадет. Но мы также понимаем, что Соловьев… Я, не любя его, не понимаю, почему именно к нему прицепились, почему он оказался в том самом списке Ашуркова на введение персональных санкций. Ну, Соловьев сидит, ругается. Зачем против него вводить какие-то санкции?
М. Баронова:
- Ну, это же троллинг. Очень сложно оппонировать Навальному, пока он сидит в клетке. Но очевидно, что это такой пацанский подход этих 14-летних главных школьных хулиганов, чтобы провоцировать, в том числе девочек, и конкретную девочку Маргариту Симоньян, например. Ну, почему там Маргарита Симоньян, почему там Владимир Соловьев? Да чтобы люди обижались из серии: а почему вы нас туда запихиваете, я при чем здесь, я тоже всё украл? Это такое провоцирование медиаличностей. Если их помещаешь в этот список, они, конечно же, будут возмущаться, и тем больше будут пиарить этот список.
О. Кашин:
- Если говорить про Маргариту Симоньян, она написала, что главная, самая опасная санкция, которая ей может грозить, которую она боится, это что запретят ей играть в нарды на берегу Мзымты. На самом деле здесь есть элемент рисовки. Потому что, естественно, вся российская элита боится быть лишенной…
М. Баронова:
- Нет. Маргарита Симоньян и так не ездит в Америку, которая ей очень дорога на самом деле. И она не человек, который обладает активами на Западе или на каком-нибудь Кипре даже. Она человек, который действительно очень сильно любит родину. Напомню, этот текст Инстаграм тоже заблочил.
О. Кашин:
- Давай уточним, что наряду с текстом, где Маргарита предлагает всем пенсионерам, которые есть у нее в Инстаграме, обратиться к ней, если у них маленькая пенсия, чтобы она выплачивала им каждый месяц по такой же сумме. Удивительный жест на самом деле, очень спорный, но тем не менее.
Да, железный занавес может быть не только железным в плане закрытости границ и колючей проволоки, но и блокировки западных соцсетей. Как раз упомянутый тобой «Медиаменеджер» является главным евангелистом запрета YouTube, Инстаграма и всего прочего, чтобы в России оставалось, видимо, только ВКонтакте и примыкающие к нему Одноклассники. Это ведь тоже опасная тенденция на самом деле, когда люди радуются и требуют лишить самих себя на самом деле тех платформ, на которых они…
М. Баронова:
- Я не разделяю конкретную позицию по поводу того, что нужно запрещать соцсети. Но, безусловно, нужно требовать вести себя, как китайцы, в этом всем. Нужно требовать переноса части серверов в Россию. Нужно требовать, как Евросоюз, раскрыть алгоритмы, по которым происходит повышение, понижение, выдача той или иной информации. И нужно понимать, что Маргарита знает, что мы находимся в состоянии информационной войны, в которой в том числе орудием этой информационной войны являются западные техгиганты, которые принимают решение, кого заглушать, чей уровень выдачи повышать. И в этих условиях странно не предпринимать ничего и не говорить ничего. Вот у Маргариты такая позиция. У меня позиция другая – что нужно требовать переноса серверов.
О. Кашин:
- Я согласен, безусловно, западные техгиганты оборзели. Мы это наблюдали даже не примере Трампа, но и каждый из нас страдал. Ты сама в Твиттере, как известно, заблокирована. Но когда на нашу с тобой защиту, на защиту кого-то еще, кого блокируют, приходят эти люди, почему-то хочется сказать: нет, друзья, не защищайте нас, сами разберемся, заведем новый аккаунт, только, пожалуйста, не защищайте. Это удивительный феномен. Казалось бы, история про Анастасию Попову, журналистку ВГТРК, известную, заслуженную, боевую, какую угодно. Она действительно крутейшая, герой, несла знамя на Олимпиаде в Сочи, потому что действительно она единственная на линии фронта, много дней работала в Сирии, и ее материалы стали доказательством для ООН (там про химическое оружие что-то).
Так вот, ее ругают за сюжет про Навального в программе Киселева. Да, действительно, такая спорная ситуация. И тут за нее вступается вся эта публика из Телеграм-каналов. И думаешь: боже мой, на месте этой Поповой я бы лично обзвонил каждого, кто пишет за нее эти одинаковые высказывания, что Настю в обиду не дадим, мы ненавидим вас, мрази. Такой удивительный эффект, когда к чему бы люди ни прикасались, он превращается непонятно во что. Как так, я не знаю.
М. Баронова:
- Олег, хочу напомнить, что мы являемся людьми с такой же репутацией. И огромное количество людей в либеральной среде, про них точно так же говорят, что если Пархоменко кого-то похвалил, то можно уже забывать про этого человека, конченый человек. Мне кажется, что это неверная риторика. Я считаю, что защищать нужно позволять себя и других людей. И вообще общественная дискуссия о том, что запрещать, что не запрещать, должна существовать. И постоянно оскорблять кого-то, что он не имеет права защищать других людей, не нужно.
О. Кашин:
- Мария, ты сейчас меня оскорбляешь. Потому что в ответ на мой тейк про эти телеграмные сетки ты говоришь: оскорблять кого-то, кто не имеет права защищать. Имеют право защищать, безусловно, просто, когда группа так называемых лидеров общественного мнения выступает с одинаковыми заявлениями, даже если среди них есть одна Мария Баронова, которая так искренне думает, она потеряется в этом ряду среди тех, кто сегодня радуется тому, что у Навального дело ветерана, вчера защищал Анастасию Попову и т.д. Я говорю о неэффективности пропаганды. Сама понимаешь, кого из людей, которые выходят митинговать, могут убедить телевизионные сюжеты о том, что Навальный…
М. Баронова:
- Есть такой же тип аргументации, причем в либеральной среде, например, про того же Пархоменко. Но мне кажется, это не значит, что Пархоменко не имеет права писать то, что он хочет писать. И любые представители российской пропаганды тоже имеют право писать, что хотят. И обсуждать каждый раз, обсасывать, что они все ужасные… Ну, про всех нас говорят, что мы ужасные. Давайте уже обсудим что-нибудь еще.
О. Кашин:
- Ну, про всех нас говорят разное. Что про нас говорит наша общая подруга, на которую мы регулярно ссылаемся, так никто не говорит. Ты меня, по-моему не поняла…
М. Баронова:
- Я поняла. И я даже частично согласна. Но, с другой стороны, господь с ними со всеми.
О. Кашин:
- Так можно вообще ничего не обсуждать в эфире, потому что и так все понятно про всех. На самом деле понятно, наверное, все, но при этом…
М. Баронова:
- А что с Европой? Нас в итоге запретят?
О. Кашин:
- Да нет, конечно. Другое дело, что в Великобритании, где я сейчас нахожусь, позавчера приняли закон о 10 годах тюрьмы за посещение стран, где неблагоприятная обстановка с ковидом, если ты обманом их посещаешь, то есть транзитом – полетел в Стамбул, оттуда в Мозамбик и т.д. И если британская полиция узнала, что ты был в Мозамбике, тебя посадят в тюрьму до 10 лет. Это, конечно, тоже такой новый дивный мир, в котором мы вдруг оказываемся. Когда можно было предполагать, что все будет так. Но вот наступило это время, и нам надо как-то его переварить.
В рекламной паузе возникла иллюстрация, вот политолог Мухин. Конечно, он имеет право, но когда он говорит, что ситуация с Навальным – есть элемент войны Запада против России, думаешь, хорошо, люди, которые фигачат по методичке, у них меняется расстановка слов в предложениях. Вот бы не было этих методичек, таких людей. И каждый говорил бы что-нибудь от себя.
Действительно, с отменой такого рода инструкций, списков тем, наверное, общество задышало бы.
М. Баронова:
- Но при всем этом Россия, которая якобы будет спасать Европу от того, что он изменил своим идеалам и ценностям, она все эти методички, да и советские, а что, Ленин делал эти методички? Нет, конечно, все это было и у британской империи, продолжают быть у воинов евроатлантического добра. Европейские журналисты при этом смеются над таким американским клишированным языком и говорят, что непонятно, почему они редуцировали свой язык. И большое количество талантливы людей начинают говорить по каким-то копиркам. И это даже уже замечают в Европе. В этом плане Европа и не Россия, и не Америка. Она посередине. И наблюдает, как мы сходим с ума по обе стороны океана.
Конечно, желание нашей системы быть такой же, как американцы. И непонятно, когда мы начинаем говорить, пропагандисты начинают говорить клишированными фразами, просто они более корявые, потому что это все вторично. И каким образом Россия спасет, в итоге, Запад?
О. Кашин:
- Здесь я начну практиковать то, что ты можешь интерпретировать как оскорбление, но в мягком виде. Здесь есть другая проблема. Политолог Мухин звучал, ты понимаешь, что он занимает чье-то чужое место. Место, допустим, нашего Ольшанского, который прекрасно пишет и прекрасно говорит, но сидит в Facebook, потому что вот место какого-то публичного спикера занято то политологом Мухиным, то пресловутым Ильей Ремесло.
М. Баронова:
- Зачем ставить на пьедестал людей, на месте которых должен находиться Ольшанский? Ему там место, а этим людям не место. И давай их всех накажем забвением.
О. Кашин:
- Траньков вот. При этом, действительно, ты говоришь, что этих людей мало. Любое телевизионное ток-шоу включи, там какие-то люди, которых забраковали на российских каналах, теперь вижу на белорусских. Вчера Всеволод Непогодин комментировал Лукашенко, это такое одесский писатель, который был за как бы ватников, потом…
М. Баронова:
- Его заблокировали уже в России?
О. Кашин:
- Да, поэтому он в Белоруссии теперь защищает Лукашенко. Вот этот бродячий цирк вечный, его же можно прикрыть одним звонком из Кремля!
М. Баронова:
- Тебе вот этот человек не нравится, у меня к нему, наверное, есть вопросы. Например, Шарий. Явно это в миллион раз лучше любого Ильи Ремесло и Мухина. Да, даже Егор Холмогоров в данный момент мне совсем не нравится, его риторика. Но понятно, что это человек, он субъектен, у него собственные мысли и представления о том, что такое и как должна развиваться Россия.
Места Ольшанского занимают, к сожалению, люди, которые научены произносить клишированные фразы, лишенные души. И даже большой умница Сергей Марков, на самом деле, редуцировал себя до собачки, которая повторяет какие-то…
О. Кашин:
- Вот не соглашусь. Марков – молодец.
М. Баронова:
- Ты слышал его интервью по ВВС на английском? У меня была просто…
О. Кашин:
- Он в соцсетях тонкий и ироничный тролль, который деконструирует эту путинскую методичку. И приглашает нас к душевному разговору.
А что было по ВВС?
М. Баронова:
- На русском языке он, действительно, у него можно читать между строк, у него есть какие-то… А на английском, наверное, тоже можно читать между строк, потому что он уходит в какую-то глухую сатиру, говорит из серии… Не могу вспомнить. Но он там говорил какую-то адовую методичковую пропаганду, а бибисишный ведущий ему тоже в ответ говорил свою методичку. И я подумала, а зачем такой умница, человек, который спикер на английском с российской стороны, и он дает эти комментарии? Может, это его игра тайная, что он изображает совсем клоунов?
О. Кашин:
- Я специально за иллюстрацией его тонкости и мудрости полез в его Facebook. Манифест Богомолова, вот мнение политолога Сергея Маркова. «Богомолов. Никакого доверия ни ему, ни его словам. Антинавальновский манифест Богомолова – главная цель не спасение Европы, не борьбу с Навальным, а продолжение бюджетного огромного финансирования проектов Богомолова. Такое мнение у всех почти. Только что лишили госбюджетных миллионов Серебренникова, убрали его из Гоголь-центра. И побежал сразу Богомолов отстаивать свои бюджетные миллионы и интересы Ксении Собчак, потому что чует, что скоро и его лишат бюджетных миллионов. Чем меньше им всем давать бюджетных денег, тем больше они будут уважать власть». Троллит и издевается? Или правда так думает? Вот вопрос.
М. Баронова:
- О, да. У него все тексты такие, тройные подтексты. И нужно читать совсем между строк. И надо пообщаться с ним вживую, притом, что даже вживую он иногда скрывает свою собственную персоналию.
Напомню не очень известный факт. Сергей Марков был помощником Макфола в начале 90-х. И в какой-то момент они сидели со Львом Пономаревым, Майком Макфолом и Сергей Марков в одном кабинете. Где-то чуть ли не на Тверской,13, в тех краях. У него интересная жизнь и карьеры. Иногда я думаю, что я когда-то превращусь в Сергея Маркова, но посмотрим.
Сергей Марков точно ничье место не занимает. Он, мне кажется, слишком не смел. Мог бы быть посмелее в своих странных посланиях человечеству.
О. Кашин:
- Он был депутатом Госдумы в конце нулевых, видимо, что-то не сложилось. Наверное, он слишком живой, слишком нормальный для этой среды. И здесь им проще заполнять кресла в Госдуме такими людьми, как певица Максакова. Или кто там еще? Хинштейн какой-нибудь.
М. Баронова:
- Мне кажется, я себя считаю лояльным государству человеком. Не потому, что продалась, а потому, что у меня такое религиозное убеждение в какой-то момент наступило, что если от меня требуют выбрать сторону, то эта сторона такая.
О. Кашин:
- Но при этом ты понимаешь, что тебя терпят, но если ты придешь в Кремль, скажешь: слушайте, такая тема, давайте я буду депутатом Госдумы? Тебе скажут, нет, Маша, ты слишком как бы…
М. Баронова:
- Я понимаю, что меня терпят, потому что я не претендую ни на что в системе, кроме как на право высказывания своего частного мнения.
Мухин где сидит? Почему эти люди…
О. Кашин:
- Не знаю. Смотришь телевизор – директор центра исследования политики. Есть же масса людей с такими непонятными должностями.
М. Баронова:
- Я же тоже могу зарегистрироваться. Просто люди регистрируют на себя некие институты, вон у Белковского есть ФСБ – фонд Станислава Белковского. И в этих институтах сидят на собственном диване.
О. Кашин:
- Белковский – человек искусства. Выдающийся писатель-сатирик, но точно не член этой обоймы, которая символизирует политический класс в России.
Мы интуитивно различаем того же Белковского и Дмитрия Абзалова, условно говоря, из телевизора.
Да, проблема современной России в нарушенности иерархии, когда нет общепризнанных авторитетов, когда власти требуется какая-то абсолютная величина, которая как скажет, и все скажут: о, да, он прав. Использовать доктора Рошаля. И ни на кого это уже не действует! Ну, какой доктор Рошаль! Кого он может в чем-то убедить?
М. Баронова:
- Но Богомолов и, например, Ольшанский – это люди одного в плане… Хотя нет, Ольшанский посильнее в плане философской наполненности, но Богомолов просто больше работает. Богомолов имеет большую площадку, в том числе, в виде собственного театра. Ольшанский не потянет такой объем работы. Физически.
О. Кашин:
- Пока жив Дугин, надо беречь Дугина. Вчера у него вышло интервью с Николаем Солодниковым, всем советую смотреть.
Продолжается суд по делу Навального и ветерана. Навальный требует (и, судя по всему, обоснованно требует) графологической экспертизы подписи ветерана под документами дела, поскольку Навальный указывает на то, что на каждой бумаге подпись разная. Видимо, за ветерана расписывается его внук, следователь или кто-то еще. Мария, прокомментируй.
М. Баронова:
- В прошлый раз, когда Навальный попросил начать дискуссию о том, что явным образом ветерана использует его семья, суд перенес на следующую неделю заседание, и сейчас, видимо, тоже перенесет, и это немножко затеряется. Это получится не по вине Навального и даже не по вине суда, а просто потому, что уже 10 часов идет заседание. Очень интересно посмотреть с точки зрения права, что будет происходить. Потому что клевета там, судя по всему… Когда мы видим, что Навальный предлагает судье посмотреть глазами и понять, что два разных человека точно подписывались, при таких условиях не очень понятно, какой же будет приговор, если у нас есть прямой подлог. Мы все знаем, что есть прямой подлог в документах. Вопрос – как же тогда будет дальше решать суд? У нас же суд, у нас не бесправие и не беззаконие.
О. Кашин:
- Действительно, проклятая неопределенность. Как же будет суд вести себя, если в деле подлог? Никогда такого не было.
У нас звонок от Ивана из Москвы.
Иван:
- У меня вопрос к Кашину. Олег, вы приветствуете достройку «Северного потока-2» или поддерживаете американские санкции против него?
О. Кашин:
- Конечно, приветствую постройку «Северного потока-2». Вопрос – все ли в российском руководстве ее приветствуют? Потому что я, конечно, всегда ищу заговор, ищу измену, и не удивлюсь, если какие-то люди рядом с Владимиром Путиным сознательно обостряют отношения с Западом, чтобы не строить «Северный поток». Всякое бывает, бывает и саботаж. Я бы на месте Путина присмотрелся к людям, которые вокруг него.
М. Баронова:
- А мне достоверно известно, что бывает саботаж.
О. Кашин:
- Анатолий из Владивостока нам дозвонился.
Анатолий:
- Уважаемые соведущие, оппоненты, вы очень умные, эмоциональные, но вы эгоисты. У меня к вам деловое предложение. Вы поставьте между собой шахматные часы, таймер, будете говорить по времени и не будете ругаться никогда.
М. Баронова:
- То есть каждый по 50 минут будет говорить?
Анатолий:
- Ну, договоритесь.
О. Кашин:
- Знаете, мы подумаем. Вот так сходу отвергать ваше предложение почему-то не хочется. Почему бы и нет? Надо подумать.
У нас еще звонок. Анатолий из Солнечногорска.
Анатолий:
- Я избиратель Марии Бароновой. Я был студентом в Лефортово, когда за нее голосовали. Начальник штаба Кашина Эдвард Чесноков думает, что Олегу нужно идти по Тушинскому округу. Как вы думаете, если ему пойти по Центральному округу…
М. Баронова:
- Я хочу сказать, что поклялась больше никогда не заниматься сбором подписей. Только, кстати, за счет общежитий Лефортово мы смогли их собрать, потому что там хоть какое-то внятное количество. Спасибо вам огромное, если вы ставили подпись. И спасибо вам, что вы за меня проголосовали. Я ценю каждый голос. Поверьте, это был самый тяжелый труд в моей жизни, и я никому не пожелаю этот ад проходить. Потому что это было страшно, это физически очень тяжело. Поэтому, если Кашин будет собирать подписи (а в этой системе на сегодняшний день, когда ты можешь быть независимым кандидатом, когда ты не идешь на соглашательство с системой, это только сбор подписей)… Это невероятно дорого (я до сих пор выплачиваю долги) и невероятно тяжело. И поэтому я не желаю своему другу Кашину такой участи, я бы так сказала. Мне кажется, пусть Кашин будет рупором той аудитории, которая его слушает, и в этой позиции он будет гораздо полезнее нашему народу.
О. Кашин:
- Я еще имею в виду, что есть какой-то такой бродячий слушатель, по-моему, из разных городов, который говорит: начальник штаба Олега Кашина – Эдвард Чесноков. И я не понимаю, в чем загадка. Может быть, какой-то тайный язык тех людей, которые звонят нам, изображая простых людей. Может быть, здесь есть какой-то заговор.
М. Баронова:
- Да нет тут никакого заговора. Просто у тебя есть фанаты, они сами придумали. Помнишь, была Алена Писклов…
О. Кашин:
- Естественно. Я сам за нее голосовал.
М. Баронова:
- Вот это из этой же серии шутка. То есть твои фанаты придумали какую-то шутку, между собой ее шутят и распространяют по цепочке.
О. Кашин:
- Я оценил шутку про Барбару Бабич. Она, я думаю, даже обидная, но при этом она к той теме, про которую мы говорили.
У нас еще звонок.
Николай:
- Мое почтение Марии. Уважаю вас.
М. Баронова:
- Кашину, пожалуйста, тоже выскажите почтение, а то я вас зарежу (это была не угроза).
Николай:
- Пожалуйста, режьте меня долго. Скажите ваше мнение по поводу того, что сейчас российские спортсмены выступают без флага. И является ли суд, который присудил данное решение, беспристрастным?
М. Баронова:
- Беспристрастность такого суда, безусловно, под вопросом. А также, конечно, была долгая лоббистская история, в которой пытались, таким образом, унасекомить Россию и ее имперские, патриотические чувства понизить. Но у меня вопрос. А где те адвокаты, юристы, которых наняла Россия, чтобы они боролись с этим? Я точно знаю, что никакой толковой, нормальной работы в этой части проведено не было. Поэтому вопросы у меня как у патриота России, который желает видеть флаг России и слышать гимн России на Олимпийских играх, не только к тем, кто боролся за то, чтобы у России этого не было, но также и к государству, которое не потратило сил, не наняло людей. Где эти деньги, почему эти деньги были потрачено не на человеко-часы для юристов, которые будут с этим бороться, а явно на что-то еще? Давайте понимать, что наши интересы не были защищены, не были наняты правильные адвокаты, не были совершены правильные действия, чтобы этого не происходило.
О. Кашин:
- Давайте Марию из Москвы послушаем (не Баронову).
Мария:
- Уважаемые ведущие, есть ли у вас информация о том, сколько человек считают себя или считаются отравленными, вернее, недотравленными боевым нервнопаралитическим веществом «Новичок»? Мария намекает на то, что она тоже недотравлена…
М. Баронова:
- Я не намекаю.
О. Кашин:
- Вы, наверное, со словом «травля» перепутали. Травля – это такой абстрактный термин, когда имеется в виду негативное отношение окружающих тебя людей. Это совсем другая история.
М. Баронова:
- Мария, я имею в виду совсем другое. Я имею в виду, что когда происходит отравление человека, жертвой таких действий (я их вообще-то считаю терактом) является не только человек, которого отравили, но и люди вокруг. Потому что они начинают бояться, они становятся мнительными, у них развиваются панические атаки, они начинают бояться нормально принимать пищу. Есть масса последствий, и не только для самого человека, но и для окружающих. И, конечно, в тот момент, когда происходили эти странные события (назовем это так) с Кара-Мурзой, многие люди в политической среде сделали вывод, что теперь уровень дискуссии такой, теперь может так произойти, теперь повышается уровень опасности.
О. Кашин:
- Я не соглашусь, Мария. Кто сделал вывод тогда по поводу Кара-Мурзы?
М. Баронова:
- Я не буду называть этих людей. Эти люди достаточно известны. Есть большое количество людей, которые приняли это к сведению, что политикой заниматься опасно настолько, что тебя могут отравить. Я знаю этих людей, и они не давали мне права называть их. Отравленными себя считают два человека, насколько я понимаю.
О. Кашин:
- История с Навальным более громкая, но и она, мне кажется, не повлияла на то, что теперь каждый человек, занимающийся политикой, боится, что его отравят.
М. Баронова:
- Во всех этих историях люди не станут… Мне не стыдно признаться в этом, а большинство людей не будут в этом признаваться. По той причине, что это из серии: а ты чего тут нервничаешь, чего из себя жертву строишь? Когда насилие имеет настолько ненасильственный внешний вид, то есть, нет синяков, крови… Не так, что тебя избили, и ты без пальца. Все это видимо, ты видимая жертва этого беспредела. А с отравлением немножко по-другому. Это понижение как бы уровня этого физического, кровавого насилия.
О. Кашин:
- У нас звонок от Валентина их Тюмени.
Валентин:
- Я тут послушал предыдущих ораторов. Вопрос прошлых времен: Крым наш?
О. Кашин:
- Разумеется, а чей еще?
Валентин:
- Это хорошо. Я там, где надо. А то черт знает, куда попаду.
О. Кашин:
- Вы в Крыму сейчас?
Валентин:
- Нет, я в Тюмени, просто это как-то…
О. Кашин:
- Главное, чтобы у нас Тюмень не оттяпали какие-то ханты-мансийские националисты.
М. Баронова:
- Не обижай ханты и манси. Уже на них принялся!
Валентин:
- Я сегодня целый день слушаю, что творится, как наш берлинский пациент.
О. Кашин:
- И что он творит? Он в клетке сидит. Творит он…
У нас на связи Сергей.
Сергей:
- Спасибо, что вы доносите до народа правду. Вопрос о территориальной целостности нашей страны и о поправках в конституцию, которые составляли спортсмены, артисты, так далее. Сегодня в интернете опубликована информация, что турецкий государственный канал показал карту с прогнозом расширения сферы влияния не многие территории России и туда же входит мой Ставропольский край. А мы тем временем продают Турции комплексы С-400, покупаем у них помидоры и ездим на отдых. Они сбивают наш самолет. Грозятся построить новые базы в Азербайджане.
О. Кашин:
- Сергей, вас плохо слышно. Но про Турцию вы, наверное, пропустили главную новость, что из тюрьмы, отсидев какой-то символический срок, там вышел Челек, который лично расстрелял русского летчика Пешкова тогда, помните? И да, его выпустили из тюрьмы, он ни в чем не виноват, судимость снята, человек отсидел свои месяцы в тюрьме за убийство русского офицера на сирийской, как мы считаем, территории.
Конечно, эрдогановская Турция, тот же очередной как бы партнер России, друг, которого как-то не положено ругать, ведь главные-то враги США…
М. Баронова:
- Помимо всего, это настоящие солдаты НАТО. При этом soft power этой самой настоящей страны НАТО спокойно у нас как-то распространяется, Год Нисанов владеет половинами рынка Москвы. При этом умудрился купить огромное количество московской интеллигенции в рамках нынешней войны в Карабахе.
О. Кашин:
- И дворянство, если вы понимаете, о чем я. Тема скандальная, некую боярскую фамилию он купил, как мы узнали из издания «Проект». Суровая история.
Да, ругать Европу, говорить о загнивании Европы и Америки просто, а вот турки, китайцы, постараемся их не трогать.
М. Баронова:
- А у китайцев просто, китаистов у нас в правительстве… В Казахстане, например, президент китаист. А у нас под боком Китай и при этом непонятно, кто занимается Китаем и реально экспансионными действиями Китая. То же самое с Турцией. Это самые настоящие иностранные агенты у нас в таком количестве сидят в государстве! И никто не пишет как-то, что они выполняют функцию иностранных агентов. И Турция имеет реальные территориальные притязания на нашу территорию. И культурные притязания!
Если с европейцами и американцами одно культурное пространство, с Турцией мы не совсем одно культурное пространство.
О. Кашин:
- Когда я говорю при этом о росте татарского национализма, ты меня ругаешь за то, что я разжигаю…
М. Баронова:
- Значит, татар не трогать! Татары под моей защитой.
О. Кашин:
- Константин из Ростова.
Константин:
- Добрый вечер! Почему в нашей стране богатые платят такой же 13-процентный налог? Почему не как во всем мире?
М. Баронова:
- Михаил Делягин и Никита Кричевский с вами это обсудят.
О. Кашин:
- Мы уходим до следующей недели!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!